Antijudaismus der christlichen Kirche?

[WiTaimre]

Hallo, "Robert Ketelhorn"

...und nicht durch die, welche Ihn heute noch ebenso ablehnen.

- folgerst du das aus irgendeinem anziehenden Verhalten einiger Internet-Katholen inclusive manchmal Dir *g* dass Andersglaeubige nun geradezu rennen muessten, sich anzuschliessen, um dann noch-immer-restliche Andersglaeubige ebenso unwirsch zu behandeln, so ein
"Seht wie sie einander lieben!" - ??? -

Wenn ich die offiziellen Verlautbarungen der rk-Kirche lese, dann koennte ich Vertrauen fassen, aber wenn ich durch das Internet schweife, begegne ich fast nur Katholiken, die nicht zu derselben Konfession zu gehoeren scheinen, weil sie so nett pauschal mit Leuten aus andern Konfessionen umgehen
- da kommen welche total distanziert - obgleich anonym - und erlaeutern gleich, "eigentlich" seien sie auch-katholisch, aber wollten sich da "mal umschauen".
Ganz vorsichtige outen, sie seien auch-irgendwie-g0ttglaeubig, aber "nix fuer ungut", man halte daran nicht unbedingt fest.
Ganz aggressive erklaeren sich dann noch fuer "ohne-G0tt-geht-es-noch-besser"-Buddhisten, die - zur Verwunderung desDalai Lama, dem es schon auffiel - das Prinzip der Gelassenheit ganz auf spaeter verschieben und laut scheien, der Papst solle sich besser um seine Kirchenaustritte kuemmern gehn - wenn der doch gerade genau dabei ist.

- Dann kommt ein grosses Loch an Spielbreite der Charaktere, in dem vermutlich die ruhigeren bewussten Katholen sind, die vielleicht dem Internet gar nicht die Ehre des Zeugnisgebens geben wollen, weil sie als Katholen recht angenehm sachlich dabei sind - ??? -

- Na, und dann ein Extrem, wo ich das Geeffuehl nicht loswerde, dass es Foren-Provos einkopieren, was die als "besonders fromme" Katholen zu posten haben (als "Heiligste Maria" oder "Heiliger Georg" oder so benannt, mit erzfrommem mildem Motto) - da geht es furios ueber alles Moegliche her, etwa mit der Madonna von LaSalette als Keule, die suendige Welt zu vernichten, aber ein Gespraech wird ignoriert, sondern es sind aufgereihte Monologe
- eine solche ganze Website erwies sich als Sammler zum Katholen-Fertigmachen. Da lockte jemand mittel-zahme Katholen an durch provokante Beleidigungen und Verdaechtigungen an die Adresse der rk-Kirche - die verteidigten sich noch halbwegs tapfer - nachher wurden alle Threads samt derer echten offenen Mailadressen unter viel "Spass"-Aesserungen abgeschlossen und zur allgemeinen Beschaemung dieser Katholen als "Fundis" ausgestellt.

- ach ja, dann noch die "kritischen Christen" (oder ausdruecklich Wir-sind-die-Kirche-Katholen) - man meint, die gesamte rk-Kirche, wenn sich jemand ihr ganz zur Verfuegung gestellt hat, oede sie an, und sie sind nur noch drin, um zu sehn, ob das Anpinkeln eines Doms durch einen klaeffenden Pinscher diesen irgendwann zum Einsturz bringe, und dann wird das ihr eigenes 1-Personen-Haus.

- tja, man wird dann schon verunsichert, wo man sich mit etwas Hoffnung auf katholische Kerne mal ueber Lehre und vor allem Lebensart informieren kann - äh! - und dann liest man halt sowas.

- Ich sag Dir eins: wenn Juden von heute einem "Leib, dessen Oberhaupt Christus ist" gegenueber Vorbehalte haben, dann nicht "heute noch ebenso", sondern ganz alktuell aus dem Erleben der "Glieder", spaetestens sowie man gesellig das Internet betritt.

Damit meine ich etliche und in mehreren Foren, die als katholisch antreten, sich mit Moenchen und Prominenzen verzieren, die wahrhaftig das nicht berdient haben, sich dagegen - weil schon tot - nicht mehr wehren zu koennen, dass sich das Bild nun fest einbrennt in Verbindung mit heftigsten Ungnaedigkeiten und Angriffen.

Ganz wirklich, solche Toene konnte man nie von dem Jesus lesen, auf den Ihr Euch beruft. Im selben NT steht auch von ihm gesagt: "Es musste so kommen", nachdem er aus dem Tod wieder da war - also warum benehmt Ihr Euch wie heidnische Raecher, deren letzter Fuerst leider gekillt wurde und dann auch tot blieb?

Ihr ignoriert sogar Verlautbarungen des groessten Konzils aller Zeiten (wie "Nostra aetate", wenn ich nicht irre, reiflich durchdacht aus dem 2.Vat.Konzil erarbeitet wurde) und wenn der Hl.Vater ganz aktuell Sorgen hat, wie viele Glaeubige man in gewissen Laendern denn infolge Unfriedlichkeit noch erschlaegt, sprengt, wegsperrt oder abschiesst, und er sagt ueberdeutlich, man soll sich vertragen und Andersglaeubige integrieren, dann scheint sich der Rest an Duldsamkeit den Meinungen von Paepsten gegenueber zu verlieren und einige Katholen laufen zu Hochform in Hasstiraden auf und fallen den Bedrohten Bruedern und Schwestern und nicht nur der Akzeptanz eines Hl.Vaters vor dieser Welt so in den Ruecken.

- och, der kann das ab, der vertritt ja nur den Herrn Jesus, dem man den Liedern und Gebeten zu entnehmen, als Kathole doch wiederum auf das zaertlichste nachfolgt und liebt? - der Lehre nach, der man sich endlich mal - als inzwischen etwas ueber 2000-jaehriger derselbe-Jude (???) - anschliessen solle -

Auf andern Gebieten Euch lesend - ich meine jetzt nur die-"Euch", die mich wie aufgezaehlt stark irritieren - koennte man manchmal ja denken, dass es gesunde Ansichten auch gibt, sowas wie Humor und Sicherheit aus einer noch-erzogenen Praxis im Glauben - parallel uebern Zaun gesagt - vielleicht besteht das ja auch G0TT gegenueber - will ich gar nicht bezweifeln

- aber nach reiflichem Mitlesen komm ich doch nicht darauf, wieso Euch der Glaube an Jesus zu etwas berechtigt, was der Glaube an G0TT Denselben (im Geamt) nie erlauben wuerde, so mit ganzen Menschengruppen umzugehen.
- hat er was falsch gemacht, dafuer sein Leben zu geben, als er noch jung - 33j - war und haette unbemerkt mit 70 an Grippe sterben sollen, damit Euch das nicht wieder und wieder auch noch nach 2000 Jahren so aufbringt? - oder lernt Ihr nicht zu lesen, was er selbst dazu sagte - "vergib ihnen, VATER"
- wer denn hat ihn verpfiffen und ausgeliefert? - ein eigner Apostel, und das sind definiert Christen, nicht mehr Juden, denn sie folgten ihm schon.

wer damals seine Gegner waren, das ist beschrieben, waren Cliquen - "Fett schwimmt oben" - aber nicht alle Ju8uden seit Jakob-Israel bis heute - und was das Volk anging, ist gesagt: man hetzte sie auf, so zu schreien, es gehe um den Kaiser, und wie es beschrieben ist, muss da ein Sondergerichts-Verfahren stattgefunden haben - normale juedische Justiz jedenfalls nicht -

damals lebte ich nicht, aber jeder Christ, auch die dann ab Pfingsten hinzugetauften, kann gefaelligst "wir" sagen, wenn er von Themen im AT redet, auch denen, wo "wir" gesuendigt haben und G0TT dennoch mit in die selbst erwirkte Verbannung zieht, um zu verzeihen - konsequent waer das schon, weil ja Christen so begeistert das Gute des Judentums "erben" und nun "sind"

*g* daher wohl die neueren "Testamente"?

- ne, so preiswert gibt es das nicht!
- das Judentum als Gesamt kann der eignen Voraussetzung nach, die beschrieben ist als Vertrag zwischen bestimmten Partnern, nicht einfach austreten und etwas Anderes werden. G0TT ist dessen G0tt als Gemeinschafts-Wir geworden und darueber liegt keinerlei Nachricht uns alle vor, womit das aufhoeren sollte ohne erneute Versammlung aller Beteiligten

- beschreib mir philosophisch, wie das zugehen sollte, dass die Hl.Trinitaet, als Wen ein Christ auch Israels G0TT Abrahams-Isaaks-und-Jakobs vom Sinai definiert, aus Sich selbst auszutreten, um der Schule des Sohns aus IHM ausschliesslich beizutreten?

In der Hl Messe ist das gemeinsam behaltene Sanctus, in dem der Schluss lautet: "Gepriesen der da kommt im Namen Des HERRN!"
- warum also so bissig, wenn das jemand auch tut?

- und etwas spaeter kommt "Durch ihn und mit ihm und in ihm wird Dir, ALLMAECHTIGER VATER, alle Ehre und Herrlichkeit zuteil" - das fasste ich immer so auf, dass das Haupt der Katholen, oder sagen wir aller Christenheit, seinen Kopf dafuer hinhaelt, dass das Ganze noch immer heilig bleibt, egal was an der Verehrung noch fehlt, weil der Mensch nicht immer so mithalten kann.

- und im PaterNoster nochmal, da bittet man auch noch Den VATER, einen nicht auszuprobieren, sondern Seinen Kopf hinzuhalten, wenn noch irgendwas fehlt, damit Sein Wille geschieht.

Muss man es IHM denn als Katholik alles ALLEINE aufbrummen und braucht sich um ein menschen-gerechtes sachlich faires Benehmen dann gar nicht zu bemuehen?

Was soll an so unlogischem Verhalten denn einen Interessenten ueberzeugen koennen, der Verein tue irgendwie einem selber noch gut?

Was ist los mit "Selig die Friedfertigen"?
- gibt es dafuer keine Kandidaten mehr in der Kirche, ausser in offiziellen Verlautbarungen an alle?

"in meines VATERS Haus sind viele Wohnungen" - war das ein Fehler und es gibt nur noch den 1-Stall von dem Haus - und da darf beliebig herumgebloekt werden, falls jemang kommt und glaubt, Der eigne einzige VATER sei da noch direkt zu sprechen?

Ist Christentum der Oedipus-Konflikt?
- Manches Gerede macht ja alles zur Krankheit.

___ Na gut, ich bin ja ncht allein von diesem Posting hier, auf das ich antworte, heute so sauer, sondern komm grad von einem andern sehr-viel-katholischerern Forum, wo unsereins auch noch "AntiChrist" heisst.

Dort hab ich aber schon heftig gemotzt. *g*

- es war anscheinend zwecklos, hat nur paar andere Leser vertrieben - wer auch immer. Der Foren-Heilige selbst oder ich.

mfG = mit frustriertem Gruss
WiTaimre

[sofaklecks]

Sei nicht allzu frustriert.

Heisst es nicht im Talmud, dass man den Glauben jeden Morgen neu lernen muss?

Das gilt auch für die Christen. Und unter ihnen gibt es eben auch (wie bei den Juden oder den Mohammedanern) diejenigen, die nicht vergessen und nichts dazulernen. Wenn du diese nicht mehr ernst nimmst, hast einen grossen Teil deiner Frustration los.

Heist es dort nicht auch: Mit dem Unbelehrbaren habe kein Mitleid?

Und wenn du einen Unbelehrbaren grüsst (Robert gehört nicht dazu), dann zeig ihm deine Frustration nicht. Er könnte es als Sieg missverstehen.

Ich beende Briefe an Unbelehrbare mit der Wendung "Mit der gebotenen Hochachtung".

sofaklecks

[Edi]

"Das Heil kommt von den Juden". In welchem Zusammenhang hat Jesus dieses Wort gesagt? Darüber sollte man mal nachdenken und nicht jeden Satz einfach wörtlich nehmen. Sonst käme ja das Heil auch von Herrn Scharon, Herrn Olmert, Herrn Spiegel, Herrn Michel Friedmann, da alle diese Juden sind bzw. waren.

Das Heil kommt allein von Gott, denn kein Mensch kann das Heil wirken, darum auch kein Jude. Punkt. Wenn Jesus nur Mensch, nur Jude gewesen wäre, wäre er höchstens ein Prophet gewesen. Er war aber Gottes Sohn, ja Gott im Fleische selber. Und wie gesagt, kann nur Gott das Heil wirken.

Da das Kommen des Herrn ja eine Vorgeschichte hat und er dem jüdischen Volk angehörte, kann Jesus der Samariterin sagen, das Heil kommt von den Juden, nämlich von ihm selber und er war ja Jude. Gott hat die Geschichte so gelenkt, dass ein Jude als sein Sohn das Heil bringen sollte, insofern kommt es bzw. der Herr selber über die ganze Geschlechterreihe (war ja prophezeiht im AT) dann doch über oder von den Juden.
Wenn man schon von Juden geistlicherweise etwas hält, dann von denen, die als Vorfahren des Herrn in der Gnade Gottes sein Kommen möglich machten, nicht zuletzt wäre da Maria zu nennen und eben deren Eltern usw. Das waren alles sehr gläubige Juden und nicht so wie die Pharisäer und die damaligen jüdischen Obrigkeiten.

Dringende Empfehlung: Mal den ganzen Abschnitt zu dem Thema in Johannes 4 lesen und nicht nur den einen Satz und den zu überhöhen.

[Felicitus]

Die Klammer fälscht den Wiener Bischof. Und jedenfalls den Glauben.

WiTaimre sagt: Ihr ignoriert sogar Verlautbarungen des groessten Konzils aller Zeiten (wie "Nostra aetate", wenn ich nicht irre, reiflich durchdacht aus dem 2.Vat.Konzil erarbeitet wurde)

Das ist eins deiner Probleme

Gruß Felicitus

[WiTaimre]

Hallo Sofakleks
danke fuer Dein Mitgefuehl *g*
hm ja, diesen Talmudvers kannte ich noch nicht,
aber das Prinzip, nur dann wen zu mahnen - oder anzumurren, weniger hochgestochen gesagt - wenn es nicht das Gegenteil erzeugt von unterlassen, was man zu unterlassen lieber saehe.
- na, juedischerseits weiss man ja, dass es nie wirklich aufhoert, ein Anlass findet sich immer - beruhigend, dass wir ja nicht perfekt sind, dann kann man bei sich denken: es verrechnet sich schon irgendwie, man kommt ja auch mal unerwischt bei Rot ueber ein Kreuzung...

Hallo Edi
ich denk, der Satz, dass das "Heil" aus Juden - oder Judaeern - komme, fiel gegenueber der Samariterin am Jakobs-Brunnen Sichar, diese unfreiwillig eingewanderte gemischte Volkschaft behielt noch eine Zeitlang ihre diversen eignen Goetter-Konfessionen bei und uebernahm die Thora und ein paar juedische Kulte primaer wegen der vorgefundenen Loewenplage, soweit ich mich erinnere. Es waren nicht ganz einfache Landes-Mitbewohner. Zeitgenossen berichten, dass sie auch nach Kraeften die Judaeer aergerten, etwa im Nacht-Funk-System, wo sich die Gemeinden Lichtzeichen von Berg zu Berg zwischen Judaea und dem Gallil und bis nach Babel sendeten, und auch den Monatsbeginn meldete. Das war leicht zu verwirren, erst aus Versehn und dann aus Jux oder zum gezielten Stoeren.
Im Evangelium erfaehrt man ja auch, dass sie mitunter den Pilgern aus dem Gallil einfach nichts Essbares verkauften, und dass es grad ein samari in dem Beispiel ist, wer mein Naechster ist, den ich lieben kann, was ich ja soll, stellt an sich das Wunder heraus, dass ein Samari mal einem Judaeer in Not aufhalf. Die Beziehung war nie von Erbarmen gepraegt. Aber wenn man zusammengeschlagen und ausgeraubt in der Gluthitze zwischen diesen schwarzen Steinhalden des Samaria umgehenden Wegs von Jericho nach Jerusalem liegt, fast krepiert, und zufaellig waere es doch ein Samari, der ueber einen stolpert und retten kann und es tut, nun, den liebt man ehrlich, er koennt auch "Horn und Hufe tragen".

Der NT Text ist so:

Joh.4,4 Und er musste durch Samaria reisen. 5 Da kommt er in eine Stadt Samarias, genannt Sichar, nahe dem Feld, welches Jakob seinem Sohn Joseph gab, 6 und es war Jakobs Brunnen dort.

Da nun Jesus müde war durch die Reise, setzte er sich also an den Brunnen. Es war um die sechste Stunde, 7 da kommt eine Frau aus Samaria, um Wasser zu schöpfen.
Jesus spricht zu ihr: Gib Du mir zu trinken!
- 8 denn seine Jünger waren in die Stadt gegangen, um Speisen zu einzukaufen. -
9 Nun sagt die samaritische Frau zu ihm: Wie? - begehrst Du, ein Jude, von mir zu trinken, die - ich - eine Samariterin?
(Denn Juden pflegen keinen Umgang mit Samaritern.) -
10 Jesus antwortete, zu ihr sagend: Wenn Du die Gabe G0TTES kenntest, und wer der ist, der zu Dir spricht: Gib mir zu trinken! - so würdest Du ihn bitten, und er gäbe Dir lebendiges Wasser! -
11 Sie spricht zu ihm: Herr, Du hast ja keinen Eimer, und der Brunnen ist tief - woher hast Du denn lebendiges Wasser? 12 Bist Du grösser als unser Vater Jakob, der uns den Brunnen gab und selbst daraus trank, samt seinen Soehnen und seinem Vieh?

("lebendiges" Wasser kommt aus Quellen)
- Die Frau sagt schon als Samariterin, es sei "ihr" Vater Jakob, doch nicht so, als sei das Gemeinsame daran ihr ueberhaipt klar.

13 Jesus antwortete, zu ihr sagend: Jeden, der von diesem Wasser trinkt, wird es wieder dürsten. 14 Wer aber von dem Wasser trinkt, das ich ihm geben werde, den wird in Ewigkeit nicht dürsten, sondern das Wasser, das ich ihm geben werde, wird in ihm zu einer Quelle von Wasser werden, das bis ins ewige Leben quillt. -
15 Die Frau spricht zu ihm: Herr, gib mir dieses Wasser, damit ich nicht dürste und nicht hierher kommen muss, um zu schöpfen! -

Nun, diese Rede kam nicht ganz zu ihr durch. Ein Getraenk, das in einem drin selbst eine Quelle wuerde - super!
- Also *seufzt* neuer Ansatz: erstmal muss er ihr Augenmerk richten auf das, was man unter "Wahrheit" versteht.

16 Jesus spricht zu ihr: Geh, ruf Deinen Mann und komm her!
17 Die Frau antwortete und sprach: Ich hab keinen Mann! -
Jesus sagt zu ihr: Du hast richtig gesagt: Ich hab keinen Mann. 18 Fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann. - Da hast du "Wahrheit gesprochen".

- uj, so hatte sie es sicher gar nicht gemeint, aber auch so besehn stimmte es, es war eine "Wahrheit". Nun stutzt sie, woher er denn so etwas schon weiss, sie kennen sich doch erst seit Minuten.
Ah, denkt sie, das wird ein "Prophet" sein, worunter sie so etwas wie einen Wahrsager, der auch zaubern kann, zu verstehen scheint: das Ding mit diesem Wasser? - hm, aber der ist trotzdem Jude, andererseits wollt sie schon immer was fragen und dieser hier scheint es ja locker zu nehmen, so als Wahrsager-Zauberer.

19 Die Frau sagt zu ihm: Herr - ich seh, dass Du Prophet bist. 20 Unsere Väter haben auf diesem Berg angebetet - und ihr sagt, zu Jerusalem sei der Ort, wo man anbeten soll.
21 Jesus spricht zu ihr: Frau, glaub mir, es kommt die Stunde, wo ihr weder auf diesem Berg, noch zu Jerusalem Den VATER anbeten werdet. 22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt - wir beten an, was wir kennen, denn das Heil kommt von den Juden (oder Judaeern) - 23 Aber die Stunde kommt und ist schon da, wo die wahren Anbeter Den VATER bleibend hinein in den Geist und in die Wahrheit anbeten werden; denn Der VATER sucht solche Anbeter. 24 G0TT - Geist, und die IHN anbeten, müssen IHN in den Geist und in die Wahrheit bleibend hinein anbeten.

Die Frau stellt es nur einfach in den Raum, eine direkte Frage ist es ja auch nicht. "Unsere Vaeter" sagt sie und meint, wie schon gesagt, damit Jakob, Josef und seine Brueder - ausser Jehudah. Es war ja das Land des Nordstaats Israel und der 10 Staemme.
Jakob gruendete Bethel, stimmt. Auf Bethel kam das erste Spalter-Heiligtum der Nordstaemme, mit dem in der Wueste so bestraften Kalb zum Anbeten. Dann bauten Nord-Koenige Schomron (Samaria) aus und das Zentral-Heiligtum kam nach Sichem auf den Berg Garizim, von wo ganz Israel bestaetigte, die abgemachten Segen fuer das Halten der Gebote traeten nun in Kraft
- mit Blick auf Ebal, was Ganz Israel passiere, wenn wir die Gebote nicht einhalten - das trat auch in Kraft.
- Tja, bezogen das die Samariter auch auf sich, inzwischen? Sie haben sich vor Jahrhunderten auf den G0TT Jakobs adoptieren lassen, die Thorah (5 Buecher Moses) auch akzeptiert, als Hl.Buch, doch in eigener Schrift, mit 2 Schriftzeichen weniger geschrieben. In Jerusalem schrieb man seit der Heimkehr aus Babel einen eigenen Schrifttyp. Das Chaos waere sonst komplett geworden. Wenn man aus einer Ziffernserie die 3 und 60 rauslaesst - und auch: was spricht man dann anstatt von G und Ss? Wird dann aus dem ADaM ein AGaL? Oder ersetzt man es klanglich, als K statt G und hat Samaria ncht auch das halbe bei Nordisrael eingerissenen Fehler und Suenden von der Restbevoelkerung uebernommen?
- Jesus erlaeutert:

"Weder auf diesem Berg,
noch zu Jerusalem
werdet ihr Den VATER anbeten.
22 Ihr betet an, was ihr nicht kennt
- wir beten an, was wir kennen,
denn das Heil kommt aus den Juden (oder Judaeern) her."

- Den VATER denkt die Frau sich also als koerperlich an einen Berg fixiert, irgendwie, nicht genug geistig, um sich vorzustellen, dass ER allgegenwaertig ist und ueberall zuhoeren kann, wenn man IHN anbetet. Erhoert wurde man auf egal welchem Berg und auch im Tal oder auf dem Meer, weil man Jude ist, der sich an G0TT wendet. Das ist der halben Heidin noch nicht klar: Unser Gebet erreicht doch unseren G0TT direkt von innen. Die Voelker kannten das noch gar nicht. Sie beten unbekannte Hoehere Wesen an, nicht VATER, denn IHN kennen nur noch Juden "von Haus aus" so.
Wenn also trotzdem auch ehrliche Gebete von wahrhaften, in dem Moment ganz ehrlichen Menschen gesprochen werden, erreichen sie immer iHN.

25 Die Frau spricht zu ihm: Ich weiss, dass der Messias kommt, welcher Christus genannt wird; wenn dieser kommt, wird er uns alles verkünden. -
26 Jesus spricht zu ihr: Ich - der mit dir redet! -

27 Und währenddem kamen seine Jünger und wunderten sich, dass er mit einer Frau redete, doch sagte keiner: Was fragst du? oder: Was redest du mit ihr?

Die Frau wechselt also nocheinmal das Thema - Messias, von dem erwartet auch die Frau sein Kommen, und dann kann man solche Fragen endgueltig klaeren, ob und wo gebetet wird.

mfG WiT

[Henry44]

Gestern wurde der Holocaust Opfer gedacht.

Zufällig las ich den eben gestern den ersten Thessalonicherbrief 2,14 ff, wo Paulus über die Juden in einer Form schreibt, die ich nur als offen antisemitisch bezeichnen kann:

„…denn die Juden haben schon Christus und die Propheten umgebracht und nun vertreiben sie uns. Sie missfallen Gott und sind die Feinde aller Menschen…aber Gott hat schon begonnen, sie zur letzten Rechenschaft zu ziehen, und das Ende wird ihr Untergang sein.“

Gottes Wort und damit unfehlbar, oder?

Hitler hat bekanntlich einmal gesagt, dass er das Werk des Herrn vollbringe, da er sich der Juden erwehre.

Auf diese Bibelstellen kann sich jeder Antisemit berufen!

Was antwortet man ihm, wenn er es tut?

Wer kann mir diese Worte interpretieren?

Henry44

[Robert Ketelhohn]

Erstens ist der Begriff des Antisemiten an sich schon Unsinn. Zweitens
war Paulus selber Jude, und davon schreibt er auch reichlich. Auch an
der Stelle, die du hier zitierst.

Wobei die Übersetzung – welche ist das? – ziemlich merkwürdig ist.
Lies mal dagegen den unrevidierten Luther:

14 Denn ihr seid Nachfolger worden, liebe Brüder, der Gemeinden
Gottes in Judäa in Christo Jesu, daß ihr ebendasselbige erlitten habt
von euren Blutsfreunden, das jene von den Juden, 15 welche auch
den Herrn Jesum getötet haben und ihre eigenen Propheten und ha-
ben uns verfolget und gefallen Gott nicht und sind allen Menschen
wider, 16 wehren uns, zu sagen den Heiden, damit sie selig würden,
auf daß sie ihre Sünden erfüllen allewege; denn der Zorn ist schon
endlich über sie kommen. 17 Wir aber, liebe Brüder, nachdem wir
euer eine Weile beraubet gewesen sind nach dem Angesichte, nicht
nach dem Herzen, haben wir desto mehr geeilet, euer Angesicht zu
sehen, mit großem Verlangen. 18 Darum haben wir wollen zu euch
kommen (ich, Paulus) zweimal; und Satanas hat uns verhindert.

Der Apostel weist die heidenchristlichen Thessalonicher auf ihre Chri-
stusnachfolge hin. Was die judenchristlichen Gemeinden in Palästina
von ihren eigenen Volksgenossen – nämlich der treulosen Synagoge –
erfahren, dasselbe hätten nun auch die Thessalonicher von ihren
Stammverwandten erduldet, nämlich Verfolgung. Dieselbe Verfol-
gung, durch welche die Juden bereits ihre eigenen Propheten getötet
hatten – und schließlich Christus selbst. Obendrein – so leitet Paul zur
Entschuldigung für dein Fernbleiben über – verhinderten sie nach
Kräften die Heidenpredigt. – Nun klarer?

[Henry44]

Die Übersetzung stammt von Jörg Zink, Kreuz-Verlag, Auflage 1965.

Den durch Jahrhunderte verfolgen Juden ist nicht damit geholfen, wenn Ihr Leid nicht mit Antisemitismus, sondern mit Antijudaismus erklärt oder begründet wird.

Zudem beruht der rassische Antisemitismus zu einem beträchtlichen Teil auf dem christlichen Antijudaismus, der bis heute nachwirkt, nachzulesen u. a. bei Friedrich Heer.

Henry44

[Robert Ketelhohn]

Von Heer halte ich nicht allzuviel. – Paulus sagt nur, wie’s ist. Und wer da die Verfolger waren, ist doch wohl auch klar.

[Esperanto]

Die Übersetzung stammt von Jörg Zink, Kreuz-Verlag, Auflage 1965.

Den durch Jahrhunderte verfolgen Juden ist nicht damit geholfen, wenn Ihr Leid nicht mit Antisemitismus, sondern mit Antijudaismus erklärt oder begründet wird.

Zudem beruht der rassische Antisemitismus zu einem beträchtlichen Teil auf dem christlichen Antijudaismus, der bis heute nachwirkt, nachzulesen u. a. bei Friedrich Heer.

Henry44

Angefangen mit der Verfolgung haben ja wohl die Juden.

[FioreGraz]

Die Übersetzung stammt von Jörg Zink, Kreuz-Verlag, Auflage 1965.

Den durch Jahrhunderte verfolgen Juden ist nicht damit geholfen, wenn Ihr Leid nicht mit Antisemitismus, sondern mit Antijudaismus erklärt oder begründet wird.

Zudem beruht der rassische Antisemitismus zu einem beträchtlichen Teil auf dem christlichen Antijudaismus, der bis heute nachwirkt, nachzulesen u. a. bei Friedrich Heer.

Henry44

Der Herr Heer hat nen politsch korreckten Klopfer

a - ging die Mission bei Paulus nahezu immer von jüdischen Gemeinden vor Ort aus, es gab anfänglich mehr Judenchristen als Heidenchristen, Und die Heidenchristen waren auch in den Gemeinden eingebunden.

b - Hatte die Jerusalemer Gemeinde eine angesehe Stelleung (alles Juden)

c - war Paulus selbst Jude

Also Paulus Antijudaismus vorzuwerfen ist Schwachsinn² nur weil er seine Vorwürfe nicht schön differnziert in heutiger politisch koreckter Sprache augedrückt hat. Obwohl da hätte er ne Doktorarbeit machen können mit Unterteilungen, Unterscheidungen etc. man würde ihm noch immer ans Bein pinkeln.

Auserdem einen rasissitsch begründeten christlichen Antijudaismus gab und gibt es in der Kirche nicht.

LG
Fiore

[Denker]

Die Übersetzung stammt von Jörg Zink, Kreuz-Verlag, Auflage 1965.

Den durch Jahrhunderte verfolgen Juden ist nicht damit geholfen, wenn Ihr Leid nicht mit Antisemitismus, sondern mit Antijudaismus erklärt oder begründet wird.

Zudem beruht der rassische Antisemitismus zu einem beträchtlichen Teil auf dem christlichen Antijudaismus, der bis heute nachwirkt, nachzulesen u. a. bei Friedrich Heer.

Henry44

Angefangen mit der Verfolgung haben ja wohl die Juden.

Wie meinst du das?

[Linus]

Saulus und der Sanhedrin.

[Esperanto]

Die Übersetzung stammt von Jörg Zink, Kreuz-Verlag, Auflage 1965.

Den durch Jahrhunderte verfolgen Juden ist nicht damit geholfen, wenn Ihr Leid nicht mit Antisemitismus, sondern mit Antijudaismus erklärt oder begründet wird.

Zudem beruht der rassische Antisemitismus zu einem beträchtlichen Teil auf dem christlichen Antijudaismus, der bis heute nachwirkt, nachzulesen u. a. bei Friedrich Heer.

Henry44

Angefangen mit der Verfolgung haben ja wohl die Juden.

Wie meinst du das?

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

[Peregrin]

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

Ach?

[Robert Ketelhohn]

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

Unsinn.

[Ewald Mrnka]

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

Ach?

Ja, das ist die politisch-korrekte Lesart. Wer zu widersprechen wagt, dem wird ganz fix Antisemitismus unterstellt. Aus der Falle kommt heute keiner mehr raus. Da helfen auch keine Argumente.

[Athanasius2]

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

Nicht wahr. Nicht umsonst lebten soviele Juden in Rom, Konstantinopel und später in Polen usw. Die ersten Christen wurden aber in den pharisäischen-anti-messianischen jüdischen Dörfern des späten 1. Jahrhunderts nicht toleriert.

Natürlich haben viele Christen Juden verfolgt, aber nicht "die Christen", oder sogar "die Kirche". Viele Juden haben ja auch Christen verfolgt, ja arbeiten auch heute noch für die Verfolgung und Ausgrenzung der Christen (auch die orthodoxen Juden beten ja seit 200 A.D. nach dem Mischna jeden Tag für die Ausrottung der Nachfolger des Nazoreners [des Jesus-Christus]).

Es gibt an beiden Seiten Unschuldige und Schuldige.

[Ewald Mrnka]

Viele Juden haben ja auch Christen verfolgt, ja arbeiten auch heute noch für die Verfolgung und Ausgrenzung der Christen (auch die orthodoxen Juden beten ja seit 200 A.D. nach dem Mischna jeden Tag für die Ausrottung der Nachfolger des Nazoreners [des Jesus-Christus]).

Es gibt an beiden Seiten Unschuldige und Schuldige.

Und so wird es bleiben bis zum Ende aller Zeiten. Leider? Einerseits ja, aber es wird wohl so im Heilsplan vorgesehen sein.

[Esperanto]

Erst haben die jüdischen Autoritäten, Saulus an der Spitze, die christlichen "Ketzer" verfolgt, wo sie sie nur angetroffen haben. Dann, als die Kirche aber Staatsreligion wurde, haben umgekehrt die Christen die Juden verfolgt.

Nicht wahr. Nicht umsonst lebten soviele Juden in Rom, Konstantinopel und später in Polen usw. Die ersten Christen wurden aber in den pharisäischen-anti-messianischen jüdischen Dörfern des späten 1. Jahrhunderts nicht toleriert.

Natürlich haben viele Christen Juden verfolgt, aber nicht "die Christen", oder sogar "die Kirche". Viele Juden haben ja auch Christen verfolgt, ja arbeiten auch heute noch für die Verfolgung und Ausgrenzung der Christen (auch die orthodoxen Juden beten ja seit 200 A.D. nach dem Mischna jeden Tag für die Ausrottung der Nachfolger des Nazoreners [des Jesus-Christus]).

Es gibt an beiden Seiten Unschuldige und Schuldige.

Gab es denn nicht auch Päpste, die großangelegte Judenverfolgungen organisiert haben?
Die Bitte Nr. 12 des jüdischen 16-er-Gebets für die Ausrottung der Christen ("sie sollen auf der Stelle tot umfallen") ist z.B. auch sofort von der Kirche verboten worden, sobald sie die Macht dazu hatte.

[sofaklecks]

Ich kenne keinen Papst, der grossangelegte Judenverfolgungen organisiert hätte. Aber einige, die sich gegen diese Verfolgungen gewandt haben.

Kennst du denn einen?

Ansonsten ist deine Frage nämlich bedenklich. Sie legt die Bejahung nahe (..denn nicht auch...). Und das ist unredlich.

sofaklecks

[Edi]

Die Bitte Nr. 12 des jüdischen 16-er-Gebets für die Ausrottung der Christen ("sie sollen auf der Stelle tot umfallen") ist z.B. auch sofort von der Kirche verboten worden, sobald sie die Macht dazu hatte.

Davon ist mir nichts bekannt, dass die Kirche das direkt verboten hätte. Nur haben die Juden, da wo sie durch die 12. Bitte möglicherweise Nachteile hätten erfahren können, diese Bitte so umformuliert, dass man sie nicht mehr gegen die Christen gerichtet verstehen konnte.
Wie man hört beten gewisse orthodoxe Juden in Israel heute aber wieder die alte scharfe Formulierung von früher.
Ansonsten: es sind 18 Bitten.

[Esperanto]

Die Bitte Nr. 12 des jüdischen 16-er-Gebets für die Ausrottung der Christen ("sie sollen auf der Stelle tot umfallen") ist z.B. auch sofort von der Kirche verboten worden, sobald sie die Macht dazu hatte.

Davon ist mir nichts bekannt, dass die Kirche das direkt verboten hätte. Nur haben die Juden, da wo sie durch die 12. Bitte möglicherweise Nachteile hätten erfahren können, diese Bitte so umformuliert, dass man sie nicht mehr gegen die Christen gerichtet verstehen konnte.
Wie man hört beten gewisse orthodoxe Juden in Israel heute aber wieder die alte scharfe Formulierung von früher.
Ansonsten: es sind 18 Bitten.

Wusste ich doch, dass was an der Zahl nicht stimmt....dieses Achtzehnbittengebet ist das jüdische Vaterunser (Hauptgebet) und heißt offiziell Schmônê esrê "acht zehn". Es soll seine endgültige Gestalt um 100n.Chr. erreicht haben. "Die 12. Bitte enthält das vielbesprochene antihäretische FLUCHGEBET: "Die Nazoräer (= Christen) u. die Minim (= Abtrünnigen) sollen plötzlich umkommen. Sie sollen ausgelöscht werden aus dem Buch des Lebens...Gelobt seist du Herr, der du die Frevler zerschmetterst." (BERTHOLET/V.CAMPHAUSEN)
KUHN:"Achtzehngebet u. Vaterunser"

[Esperanto]

Ich kenne keinen Papst, der grossangelegte Judenverfolgungen organisiert hätte. Aber einige, die sich gegen diese Verfolgungen gewandt haben.

Kennst du denn einen?

Ansonsten ist deine Frage nämlich bedenklich. Sie legt die Bejahung nahe (..denn nicht auch...). Und das ist unredlich.

sofaklecks

Ich bin halt alter SPIEGEL-Leser....und auch in anderen nicht-katholischen Foren liest man doch immer wieder die schauerlichsten Geschichten über so manche Päpste. Da ist oft viel Wahres dran, habe ich festgestellt.

[Athanasius2]

Gab es denn nicht auch Päpste, die großangelegte Judenverfolgungen organisiert haben?
Die Bitte Nr. 12 des jüdischen 16-er-Gebets für die Ausrottung der Christen ("sie sollen auf der Stelle tot umfallen") ist z.B. auch sofort von der Kirche verboten worden, sobald sie die Macht dazu hatte.

Der hl. Pius V wird von den Talmudjuden oft als "Antisemit" dargestellt, was aber wegen seiner Familienvergangenheit und Stammbaum Unsinn ist. Er hat aber angeordnet, alle Talmudbücher auf dem Scheiterhaufen in Rom zu verbrennen, wegen der Blasphemien und Antichristlichen Äusserungen vor allem im sog. babylonischen Talmud.

Ich kenne aber kein Papst der sonstige "Judenverfolgungen" organisierte, und jede Geschichte dazu ist ein Propagandamärchen (z.B. die zum Sel. Papst Pius IX.). Man hat in Rom nicht umsonst ein 1700 Jahre altes Jüdisches Wohnviertel, wo ich auch schon mal gute koschere Pizzen gegessen habe.

[pierre10]

Stellungnahme eines Betroffenen:

Christen und Juden beten den gleichen Gott an, mit kleinen Unterschieden.

Das Christentum basiert auf dem Judentum, ob man das als Weiterentwicklung oder als Verfälschung ansieht, ist wie so oft eine Frage wo man selbst steht, ist dann auch einfach Ansichtssache.

Juden wie Christen zeigen in ihrer Religion unzählige Spielarten, von den Orthodoxen Christen und Juden bis hin zum jeweils gerade aktuellen Reformdenken.... alles wie gehabt. Und am spannendsten sind die Entwicklungen wohl in den USA mit all ihren Gruppierungen und Sekten.

Heute leben hier in Frankreich Juden und Christen im Grunde friedlich zusammen (Ausnahmen gibt es immer) aber viele meiner jüdischen Freunde in Deutschland aber haben immer wieder Ängste......

Können wir fast 70 Jahre nach dem Holocaust nicht einfach friedlich und liebevoll zusammenleben, ohne immer wieder alte Gespenster (meist aus missverständlichen Bibeltexten hervorgezaubert) aufleben zu lassen?

Pierre, der sich und Euch Fragen stellt

[sofaklecks]

Das mit dem kleinen Unterschied ist nicht richtig, Pierre.

Und du wirst zu Recht jede Menge Widerspruch dafür ernten.

Wir Christen haben unseren Namen nicht ohne Grund.

Wenn du du deine abschliessende Frage ohne die Einleitung und den Hinweis auf die Ursache der Gespenster formuliert hättest, hättest du sicher Zustimmung gefunden.

So aber hast du wieder einen Stein in den Teich geworfen.

Das war nicht klug, Pierre!

sofaklecks

[Linus]

Pierre, der sich und Euch Fragen stellt

Lieber Fragengenerator,
bitte bau dich mal um zur Version 2.0 mit inkludierter Antwortfunktion.
Nur Fragen aufwerfen ist langweilig.
Verstehst?

Linus

[Linus]

Wenn der Jude Gespenster sieht, meinetwegen, der Christ behauptet dann wenigstens es wär der Heilige Geist

Im übrigen sind die Unterschiedezwischen den Gottesbildern riesig und nicht klein. man kann Äpfel nicht mit Erdäpfel vergleichen, obwohl beide essbar sind und "Apfel" heißen.

[pierre10]

So aber hast du wieder einen Stein in den Teich geworfen.

Das war nicht klug, Pierre!

sofaklecks

Na ja, das mit der Klugheit.....

Wie viele andere, schreibe ich hier meine Auffassung, und kann gut mit Kritik umgehen. Und dass sich manche, Du gehörst nicht dazu, auf mich einschießen, ist für mich nichts Neues. Und aus der Diskussion ersteht manchmal, nicht immer, ein neuer Gedanke.

Pierre, der sich über Deine Kommentare, wie auch immer sie geartet sind, freut.

[Peregrin]

Paulus und Barnabas aber erklärten freimütig: Euch mußte das Wort Gottes zuerst verkündet werden. Da ihr es aber zurückstoßt und euch des ewigen Lebens unwürdig zeigt, wenden wir uns jetzt an die Heiden.

Ein Kommentar zum "Sonderheilsweg" der "älteren Brüder"?

[Ewald Mrnka]

Paulus und Barnabas aber erklärten freimütig: Euch mußte das Wort Gottes zuerst verkündet werden. Da ihr es aber zurückstoßt und euch des ewigen Lebens unwürdig zeigt, wenden wir uns jetzt an die Heiden.

Ein Kommentar zum "Sonderheilsweg" der "älteren Brüder"?

Paulus und Barnabas wäre heute politisch inkorrekt.
Unsere modernistischen Theolügen halten sich für "kompetenter" als Paulus und Barnabas.

Wer heute kein unreflektierter Philosemit ist, der fällt automatisch unter den Generalverdacht des Antisemitismus.

Die Theolügen schmiegen sich dem Zeitgeist an.