Antijudaismus der christlichen Kirche?

[Edi]

Ach hör mir auf mit Jesus.de und den Sektierern und Freikirchlern dort. Das sind Lugenbeutel und Maulhelden wie ich sie hier am meinem Wohnort auch kenne, zum Teil persönlich.

Erstens ist das so pauschal gesagt eine Frechheit !
Nicht alle Freikirchler dort sind Lügenbeutel und Maulhelden.
Und zweitens bestätigst du mit dieser Aussage meinen Hinweis, dass hier von einigen ähnlich argumentiert wird wie von manchen Usern dort.

Gruß
Angelika

Eigentlich hättest du das verstehen können in dem Zusammenhang. Dass es anders ist, daran bist aber selber schuld. Die, die du gemeint hast habe ich auch gemeint und nicht alle dort. Ich habe auch gelegentlich in jesus.de andere Freikirchler kennengelernt, leider aber sind nicht wenige dort so wie du es schilderst. Ich kenne privat auch einen Freikirchler, der nichts gegen kath. Glaubensformen hat und der sich auch kath. Filme ansieht und merkt, dass da auch der hlg. Geist wirkt. Eigentlich solltest du wissen, dass ich unterscheiden kann, ich schreibe nicht erst seit gestern hier im diesem Forum.

[Angelika]

Eigentlich hättest du das verstehen können in dem Zusammenhang. Dass es anders ist, daran bist aber selber schuld. Die, die du gemeint hast habe ich auch gemeint und nicht alle dort. Ich habe auch gelegentlich in Jesus.de andere Freikirchler kennengelernt, leider aber sind nicht wenige dort so wie du es schilderst. Ich kenne privat auch einen Freikirchler, der nichts gegen kath. Glaubensformen hat und der sich auch kath. Filme ansieht und merkt, dass da auch der hlg. Geist wirkt. Eigentlich solltest du wissen, dass ich unterscheiden kann, ich schreibe nicht erst seit gestern hier im diesem Forum.

Nein, es sind wenige dort, die so sind.
Die meisten stellen das Gemeinsame in den Vordergrund und respektieren katholische Glaubensformen.

Gruß
Angelika

[Edi]

Eigentlich hättest du das verstehen können in dem Zusammenhang. Dass es anders ist, daran bist aber selber schuld. Die, die du gemeint hast habe ich auch gemeint und nicht alle dort. Ich habe auch gelegentlich in Jesus.de andere Freikirchler kennengelernt, leider aber sind nicht wenige dort so wie du es schilderst. Ich kenne privat auch einen Freikirchler, der nichts gegen kath. Glaubensformen hat und der sich auch kath. Filme ansieht und merkt, dass da auch der hlg. Geist wirkt. Eigentlich solltest du wissen, dass ich unterscheiden kann, ich schreibe nicht erst seit gestern hier im diesem Forum.

Nein, es sind wenige dort, die so sind.
Die meisten stellen das Gemeinsame in den Vordergrund und respektieren katholische Glaubensformen.

Gruß
Angelika

Mir kanns dann ja recht sein. Ich habe dies es vor einigen Jahren aber etwas anders kennengelernt, da waren es schon viele, die auf die kath. Kirche eingehauen haben. Villeicht hat sich in der Zwischenzeit doch einiges geändert in Sache ökumenischerem Denken. Die Freikirchen, die ich hier am Ort kenne, sind alle mehr oder weniger gegen die kath. Kirche voreingenommen. Ausnahmen sind nur die Evangelischen.

[Juergen]

Da von uns keiner den Goldschmidt-Talmud hat,...

Selbst wird sie wohl kaum einer haben.
In PB steht sie aber in der Uni-Bibliothek....

Sie ist aber in Dtl. x-mal in verschiedensten Bibliotheken zu finden. Guckst Du da:
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

[Ewald Mrnka]

Handelt es sich bei den O.a. Zitaten um Fälschungen?

Prüft doch selber, ist doch alles online:
http://www.come-and-hear.com/talmud/index.html

Ich habe Stichproben gemacht, manche der Passagen, die Ewald zitiert, stimmen nicht; vielleicht stimmt aber nur die Positionsangabe nicht.

Ich will bloß manche meiner Brüder davor bewahren, sich diese Folianten zu kaufen...

Vielen Dank für Deine Bemühungen. Leider reichen meine Englischkenntnisse nicht aus, die Texte zu lesen. Ich werde mich mit

http://www.vgt.ch/buecher/talmud-querschnitt.pdf

zufrieden geben müssen. Mit dem Tipp von Jürgen komme ich nicht klar. Zwar bin ich auf eine Quelle gestoßen, aber sie bleibt mit verschlossen, weil ich virtuellen Bibliotheken keine Erfahrung habe. Ich bin aber auf den Geschmack gekommen und will mich in der nächsten Zeit ein paar Stunden mit dem Talmud beschäftigen. Ich will wissen, was über Jesus Christus, Maria, über Christen und überhaupt über die Gojim ausgesagt wird.

[Juergen]

Mit dem Tipp von Jürgen komme ich nicht klar. Zwar bin ich auf eine Quelle gestoßen, aber sie bleibt mit verschlossen, weil ich virtuellen Bibliotheken keine Erfahrung habe.

Erklärung zu dem Link:
http://www.ubka.uni-karlsruhe.de/kvk.html

Das ist keine "virtuelle Bibliothek" in dem Sinne, daß man dort Online-Texte findet, sondern eine Suchmaschine, die Bibliothekskataloge durchsucht. Mit ihr kann man feststellen, ob etwa eine in der nähe befindliche (Universitäts)Bibliothek ein Buch vorrätig hat oder wo es in Dtl. (und anderen Ländern) zu finden ist.

[Ewald Mrnka]

Danke für die Hilfestellung! Es ist Goldes wert, wenn man auf gelehrte junge Männer trifft, die zudem auch noch hilfsbereit sind.

http://www.vgt.ch/buecher/talmud-querschnitt.pdf

scheint gar nicht schlecht zu sein. Auf jeden Fall findet sich offenbar viel darin, was uns Christen betrifft. Es sind etwa 150 -180 Seiten und das kann man schon recht gut bewältigen.

[Ragnar]

Auch kann man Shahak und Pülz, die selber Juden sind, wohl kaum Antisemitismus vorwerfen. Auch sonst hast du zu Shahak keinen Kommentar gegeben. So wie du machen es ja manche Juden auch, was ihnen nicht passt, wird mit der Keule antisemitisch belegt und schon hat man deren Argumente wiederlegt. Das ist mir zu billig.

Pülz ist sogenannter "Messianischer Jude", also !kein Jude.

[Ragnar]

Alte Technik das - Sprüche aus dem Zusammenhang reißen, erst versichern es sei verbürgt, dann die Quelle doch nicht nennen können, raunen, murmeln ...

eine detaillierte Überprüfung der im Internet kursierenden Talmud-Zitate gegen die Goldschmidt-Übersetzung […] von Rudolf Sponsel […]

Da von uns keiner den Goldschmidt-Talmud hat, ist Sponsel – der mir verläßlich scheint – eine wertvolle Hilfe, damit wir überhaupt wissen, worüber wir reden, und eine sichere Textbasis wenigstens hinsichtlich jener verbreiteten Zitate und ihres Kontexts haben.

[/color]

Was schreibt denn Rudolf Sponsel sonst noch so über andere Fuindamentalisten, z.B. auch Christen?

(und in einer Unterzeile stehet:) "von Rudolf Sponsel, Erlangen
aus der Perspektive eines metaphysisch liberalen Freidenkers westlicher Herkunft" (sind das der katholischen Kirche nahe stehende?)

http://www.sgipt.org/medppp/auserw/auserw0.htm

was zitiert er?

"Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert."

Aufruf zur Gewalt?

http://www.sgipt.org/medppp/auserw/ause ... 0Testament

(diesen Link im angegebenen Artikel anklicken) Die Behandlung Ungläubiger im Neuen Testment (NT).

Also, ich weiss sonst nichts über Rudolf Sponsel, und kann ihn nicht einordnen.

[Robert Ketelhohn]

Über den Mann weiß ich auch nichts weiter. Ist auch egal. Mir ging es nur darum, daß er offenbar die Goldschmidt-Übersetzung penibel auf jene immer wieder gebrachten Zitate durchsucht hat. Manches belegt er ja sogar mit eingescannten Ausschnitten. Manches findet er nicht, dürfte also grobe Fehlzitation oder Fälschung sein. Manches findet er in einem Zusammenhang, der es in anderm Licht erscheinen läßt, manches an anderm Ort, vieles aber auch so, wie es als Wanderzitat seine Kreise durchs Internet zieht.

Natürlich ist auf dieser Basis kein Urteil über den Talmud möglich. Aber darum kann’s ja hier wohl auch kaum gehen. Ebensowenig kann es um ein Urteil über die Juden gehen. Das wäre ja der reinste Aberwitz, den heutigen Juden oder auch denen der Vergangenheit schlechthin diese Zitate um die Ohren zu hauen und in die Schuhe zu schieben.

Die Frage wäre, wie solche Tendenzen im Talmud – oder anders: wie eine Tendenz im Talmud, als deren extreme Ausformung solche Stellen sich vielleicht deuten lassen – einzuordnen ist. Ich meine damit die Tendenz, das Bewußtsein der eigenen Auserwähltheit mit der Abwertung, bisweilen – in den extremsten Formen – mit der schwer nachvollziehbaren Schmähung der übrigen Völker zu verbinden.

Aber um einer gerechten Beurteilung willen wird man wohl jene extremen Formen tunlich beiseite lassen. Es bleibt aber dies Bewußtsein, auserwählt zu sein, über die Gojim, die Nichtjuden, erhaben, etwas Besseres zu sein. Ich denke, dies kann man ohne Ungerechtigkeit als eine Konstante jüdischen Denkens bezeichnen.

Der besonderen Auserwählung der Juden können und wollen wir als Gläubige der Kirche aber gar nicht widersprechen. Im Gegenteil, das ist ja die Grundlage unseres eigenen Glaubens und der Geschichte der Kirche.

Das Problem ist folgendes: Indem die Kinder der Synagoge, die Jesus Christus nicht annehmen, ihren Messias ablehnen, verkennen sie das Ziel, um dessentwillen allein der Herr sie erwählt, ja sie als Volk geschaffen und gebildet hat.

Diese Verkennung der Wirklichkeit führt erstens zu einer falschen Sicht der eigenen Lage, und sie kann zweitens zu einer Selbstüberhöhung führen, die zugleich Abwertung aller anderen ist – was wir Christen nicht deswegen ablehnen müsssen, weil solche Abwertung uns selbst betrifft – verachtet zu werden, das ist uns ja verheißen –, sondern darum, weil wir die Zusage Gottes haben, daß die Trennwand zwischen Juden und Heiden in Jesus Christus eingerissen ist, daß Er sein Volk neu geschaffen hat in der Kirche, ein Volk nunmehr aus Juden und Heiden.

[Edi]

Die Gefahr, die durch eine Selbsterhöhung latent lauert, (egal was für einen Grund man sich für diese Selbsterhöhung zusammenbastelt) kennen wir ja aus der jüngeren Geschichte unseres eigenen Volkes gut. Davon war ja auch früher die christliche Kultur nicht verschont. Aber wer das alles noch pflegt, der wird ja auch in aktuellen Fragen oder Konflikten wie sie in Israel und Palästina sind, entsprechend handeln und reagieren. Das gilt natürlich für beide Seiten dort.

[beth]

@Robert

Auszug aus einer Kathechese von Kardinal Christoph Schönborn im Stephansdom, Wien

"Die Wurzel trägt dich!" - Christentum und Judentum

Man hat schon im Altertum den Juden vorgeworfen, sie seien hochmütig, weil sie sich für das auserwählte Volk halten.
Dieses kleine Volk, das jüdische Volk, so klein es ist, hat also eine universelle, eine weltweite Berufung, alle Menschen sollen durch “es” Segen empfangen. Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk. Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: “Das Heil kommt von den Juden.”

Es bleibt aber dies Bewußtsein, auserwählt zu sein, über die Gojim, die Nichtjuden, erhaben, etwas Besseres zu sein. Ich denke, dies kann man ohne Ungerechtigkeit als eine Konstante jüdischen Denkens bezeichnen.

Wenn wir also fragen, was das jüdische Volk ausmacht, so können wir sagen, es ist - mit einem theologischen Ausdruck gesagt - das Sakrament Gottes für die Einheit der Menschen. Es ist jenes Werkzeug und Zeichen, das Gott sich gewissermaßen geschaffen hat, um durch dieses Werkzeug allen Menschen Segen zukommen zu lassen. Es doch ein eigenartiges, rätselhaftes Phänomen, daß dieses Volk, obwohl es so klein, so unscheinbar ist, bis heute besteht. Dieses kleine, jüdische Volk besteht bis heute trotz seiner fast zweitausendjährigen Zerstreuung über die ganze Welt und bis zum Ausrottungsversuch. Schon alleine vom geschichtlichen Standpunkt aus ist das rätselhaft, vom Glauben her ist es ein Geheimnis, es ist das Geheimnis der Erwählung. Gott hat dieses Volk geliebt und diesem Volk einen einzigartigen Auftrag gegeben, den kein anderes Volk hat. Darum unterscheidet sich das Judentum von allen anderen Religionen.

Das Problem ist folgendes: Indem die Kinder der Synagoge, die Jesus Christus nicht annehmen, ihren Messias ablehnen, verkennen sie das Ziel, um dessentwillen allein der Herr sie erwählt, ja sie als Volk geschaffen und gebildet hat.

Eines ist eine traurige Gewißheit: die Christen haben immer wieder in den 2000 Jahren unserer Geschichte deshalb Juden verfolgt, als Gottes Mörder, als die, die den Messias Jesus nicht erkannt haben, und die deshalb, so glaubte man, von Gott verworfen sind. Ein Rabbinersohn, David Tulman - sein Vater war Rabbiner aus Rußland, nach Ungarn geflüchtet vor den Pogromen, zu Beginn unseres Jahrhunderts -, schreibt in seinen Erinnerungen, seinen Kindheitserinnerungen, welchen Schrecken es für diese kleine jüdische Gemeinde in dem ungarischen Dorf bedeutet hat, wenn der Karfreitag der Christen kam. Denn an diesem Tag sind immer wieder die Pogrome passiert, da hat sich das Volk gegen die Juden gewandt, weil sie den Messias umgebracht haben. Es ist zweifellos eine ganz schmerzliche Geschichte, der “Antijudaismus” in der christlichen Geschichte.

Diese Verkennung der Wirklichkeit führt erstens zu einer falschen Sicht der eigenen Lage, und sie kann zweitens zu einer Selbstüberhöhung führen, die zugleich Abwertung aller anderen ist – was wir Christen nicht deswegen ablehnen müsssen, weil solche Abwertung uns selbst betrifft – verachtet zu werden, das ist uns ja verheißen –, sondern darum, weil wir die Zusage Gottes haben, daß die Trennwand zwischen Juden und Heiden in Jesus Christus eingerissen ist, daß Er sein Volk neu geschaffen hat in der Kirche, ein Volk nunmehr aus Juden und Heiden.

Was ist das, was uns am tiefsten verbindet, was uns am tiefsten trennt? Zweifellos die Person Jesu selber. “Jesus von Nazareth, Sohn der Jüdin Miriam aus Nazareth, aus dem Geschlecht David.
Eines ist sicher, die Zukunft ist ganz entscheidend auch von dieser Frage bestimmt: Werden wir ihn glaub-würdig als den Messias vor-leben?

Das Gleichnis vom Ölbaum, Kapiteln 9-11 im Römerbrief. Wir sind aufgepfropft, die Wurzel ist Israel. Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich ist heute genauso gültig.

Als Nachtrag möchte ich noch anmerken, dass Christoph Schönborn ein Schüler Joseph Ratzingers ist und eine große Kompetenz in der Neufassung des Katechismus hat

[Edi]

@Robert

Auszug aus einer Kathechese von Kardinal Christoph Schönborn im Stephansdom, Wien

"Die Wurzel trägt dich!" - Christentum und Judentum

Man hat schon im Altertum den Juden vorgeworfen, sie seien hochmütig, weil sie sich für das auserwählte Volk halten.
Dieses kleine Volk, das jüdische Volk, so klein es ist, hat also eine universelle, eine weltweite Berufung, alle Menschen sollen durch “es” Segen empfangen. Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk. Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: “Das Heil kommt von den Juden.”

Meine Ansicht ist, dass der Kardinal dies hätte näher ausführen sollen, um Missverständnisse zu vermeiden. Denn Heil kann, damit das richtig gesehen wird, letztlich nur von Gott allein kommen und nicht von Menschen. Gott aber hat es so gewollt, dass ein Mensch, der gleichzeitig Gottes Sohn war, das Heil wirken sollte. Dazu hat er aber auch Menschen vorgesehen, die Jesus den Weg bereiten sollten bis hin letztlich zu Jesu Mutter Maria. Die Menschen, die er dazu ausersehen hat, waren Juden. Insoweit ist der Satz "das Heil kommt von den Juden" auch zu verstehen, der ja von Jesus auch in einem gewissen Zusammenhang erst ausgesprochen wurde.

Aber es wird nicht unterschieden zwischen jenen Juden, die dem Messias den Weg bereitet haben oder ihm nachgefolgt sind, und jenen, die ihn abgelehnt haben und heute auch ablehnen. Die Kirche tut sich angesichts der Geschehnisse in der Vergangenheit, die Schönborn auch hier geschildert hat, schwer zu unterscheiden, zumal die Christen ja damals auch nicht unterscheiden konnten zwischen den Juden, die zu Jesu Zeiten gelebt haben und jenen, die man damals Progromen auslieferte. Wenn man weiß und sagt, dass einige Juden Jesus ans Kreuz gebracht haben, so waren es ja nur die seine Zeitgenossen und nicht die Juden aller Zeiten, auch wenn doch manche Juden späterer Zeit dies im Nachhinein für richtig hielten. Damit sind sie nicht am Tode des Herrn schuldig und wenn dann nur insoweit, als alle Menschen geistlicherweise den Herrn gekreuzigt haben. Ich meine, das hätte auch gesagt werden müssen.
Dass Gottes Plan mit den Juden nicht zu Ende ist, zeigt freilich die Entstehung des Staates Israel. Man kann das als Wunder bezeichnen nach so langer Zeit der Zerstreuung der Juden in de ganzen Welt.

[Tacitus]

@Tacitus

Es ist immer einfach, wenn einem Aussagen nicht passen die Quellen anzugreifen. Damit hat man ja dann alle angebenen Fakten widerlegt.

Ja, habe ich das vielleicht getan?!

Herrschaftszeiten nochmal, kann man hier denn nicht die elementarsten Inhalte eines historischen Proseminars voraussetzen?

Was würdest Du tun, wenn ich hier mit Zitaten aus den "Protokollen der Weisen von Zion" oder aus Wladimir Iljitsch Lenins "Strategie und Taktik" argumentieren würde, Edi? - Siehst Du.

Jeder Historiker muss nicht nur seine Quellen peinlich genau angeben, er muss auch beurteilen, welche Güte die benutzten Quellen besitzen, z.B. ob sie tendenziös sind oder nicht. Jeder Lateinschüler wird bei der Lektüre von Caesars De bello Gallico darauf aufmerksam gemacht, dass der Feldherr das Werk mit einer bestimmten Intention geschrieben hat, nämlich mit Blick auf die politischen Verhältnisse in Rom, und deshalb manche Information mit Vorsicht zu genießen ist.

Ist meine Kritik an den von Dir angegebenen Quellen so schwer zu begreifen? Ich habe die obskure Quelle nicht als Argument gegen das behauptete Faktum angeführt, ich habe ihre Güte geprüft.
Wenn aber schon ein schlichter Blick in den Fernseher genügt, um Fensterkreuze in Israel zu sehen, wenn zudem in der angegebenen Zeitschrift offenkundig weiterer Unsinn zu lesen ist (hier u.a. der ganze Endzeitschrott), dann darf wohl gefragt werden: Welche Güte hat die Quelle?
Die einzige Quelle die Du zum Thema "Fensterkreuzverbot in Israel" anführen darfst, ist das israelische Gesetz, in dem dieses dokumentiert ist. Andere Quellen zählen nicht, und wenn es hundert Moisheles geschrieben hätten! Punktum!

Ähnliches gilt für Deine andere "Quelle", Du weißt schon, die mit dem Wassermannzeitalter, den sieben Körpern des Menschen und all dem anderen Esoterikschwachsinn.

Nimm Dir doch einfach ein Beispiel an Ewald!
Der hat bis jetzt noch nicht auf meine Fragen und Anwürfe geantwortet, weil er auf der Suche ist nach den Quellen mit der höchsten Güte für seine dankenswerterweise hier schon mal öffentlichgemachten Aussagen.

[Edi]

@Tacitus

Die Quelle von Israel Shahak, die auch in der Esoseite, wie du sie zu nennen pflegst, angegeben ist, also sein dort genanntes Buch, habe ich selber in Besitz und habe daraus auch hier schon zitiert. Der Einfachheit halber und damit ich nicht alles einscannen oder abschreiben muss, habe ich die Esoseite verlinkt mit dem Zitat aus jenem Buch. Die Zitate stimmen, denn ich habe sie selber in Shahaks Buch gelesen.

Natürlich kannst du auch Shahak angreifen, aber der gibt seine Quellen in seinem Buch ja genau an. Wenn nun u.U. auch (was bestimmt irgendwo zu finden ist) gewisse Webseiten von Muslimen Shahak zitieren sollten, dann ist es wohl nach deinem Verständnis auch unwahr, nur weil solche Leute, was dies angeht auch als unseriös gelten. Aber man kann niemand daran hindern, dass er das tut und wenn ein Faktum zutrifft, dann trifft es auch zu, selbst wenn der Teufel es sagen würde.

[Ragnar]

Über den Mann weiß ich auch nichts weiter. Ist auch egal.

Ist es nicht!

Mir ging es nur darum, daß er offenbar die Goldschmidt-Übersetzung penibel auf jene immer wieder gebrachten Zitate durchsucht hat

Manches belegt er ja sogar mit eingescannten Ausschnitten. Manches findet er nicht, dürfte also grobe Fehlzitation oder Fälschung sein. Manches findet er in einem Zusammenhang, der es in anderm Licht erscheinen läßt, manches an anderm Ort, vieles aber auch so, wie es als Wanderzitat seine Kreise durchs Internet zieht.

Natürlich ist auf dieser Basis kein Urteil über den Talmud möglich.

Und damit vom Tisch!

Aber darum kann’s ja hier wohl auch kaum gehen.
Ebensowenig kann es um ein Urteil über die Juden gehen. Das wäre ja der reinste Aberwitz, den heutigen Juden oder auch denen der Vergangenheit schlechthin diese Zitate um die Ohren zu hauen und in die Schuhe zu schieben.
Die Frage wäre, wie solche Tendenzen im Talmud – oder anders: wie eine Tendenz im Talmud, als deren extreme Ausformung solche Stellen sich vielleicht deuten lassen – einzuordnen ist. Ich meine damit die Tendenz, das Bewußtsein der eigenen Auserwähltheit mit der Abwertung, bisweilen – in den extremsten Formen – mit der schwer nachvollziehbaren Schmähung der übrigen Völker zu verbinden.

Gerade dieses "Auserwähltheit" spüre ich hier im Forum gerade von dir und auch Juergen,
denn ihr missbraucht eure Stellung.
(und wenn es dir nicht passt,
was ich schreibe,
dann nennst du es Beleidigung,
löscht es und gibst mir eine Verwarnung...)
Ihr verhaltet euch gerade so,
wie das "Christentum" es den Pharisäern vor wirft,
Anderen Gesetze und Lasten auferlegen,
aber sich selber von den Vorschriften (Forenregeln) ausnehmen...

Aber gerade das war es,
was die Pharisäer auszeichnete,
sie hielten sich an die Gesetze.

Aber um einer gerechten Beurteilung willen wird man wohl jene extremen Formen tunlich beiseite lassen. Es bleibt aber dies Bewußtsein, auserwählt zu sein, über die Gojim, die Nichtjuden, erhaben, etwas Besseres zu sein. Ich denke, dies kann man ohne Ungerechtigkeit als eine Konstante jüdischen Denkens bezeichnen.

Überlege lieber zuvor,
was du schreibst,
denn du hältst dich doch selbst mit deiner Religion für derart auserwählt,
dass du glaubst,
anderen gegenüber ungerecht sein zu dürfen.

Der besonderen Auserwählung der Juden können und wollen wir als Gläubige der Kirche aber gar nicht widersprechen. Im Gegenteil, das ist ja die Grundlage unseres eigenen Glaubens und der Geschichte der Kirche.

"Christen" missdeuten diese Auserwähltheit,
denn es ist kein Freibrief,
es ist durchaus eine Last.
Es macht das Leben nicht leichter,
es macht das Leben nicht leichter...

Das Problem ist folgendes: Indem die Kinder der Synagoge, die Jesus Christus nicht annehmen, ihren Messias ablehnen, verkennen sie das Ziel, um dessentwillen allein der Herr sie erwählt, ja sie als Volk geschaffen und gebildet hat.

"Die Kinder der Synagoge" (herrlich, deine Wortwahl...) lehnen ihren Messias nicht ab,
sie lehnen den Messias der Christen ab,
denn der Messias ist nicht G"TT!

Diese Verkennung der Wirklichkeit führt erstens zu einer falschen Sicht der eigenen Lage, und sie kann zweitens zu einer Selbstüberhöhung führen, die zugleich Abwertung aller anderen ist

Wie richtig du die Wirklichkeit erkennst,
fehlt nur die richtige Schlussfolgerung

– was wir Christen nicht deswegen ablehnen müsssen, weil solche Abwertung uns selbst betrifft – verachtet zu werden, das ist uns ja verheißen –,

Ich weiss nicht, wieviel Verachtung wessen du womit aufwiegen willst?

sondern darum, weil wir die Zusage Gottes haben, daß die Trennwand zwischen Juden und Heiden in Jesus Christus eingerissen ist, daß Er sein Volk neu geschaffen hat in der Kirche, ein Volk nunmehr aus Juden und Heiden.

Nie!
denn G"TT hat SEINEM Volke SEIN Gesetz gegeben,
nicht aber das Gesetze der Heiden.

[beth]

Meine Ansicht ist, dass der Kardinal dies hätte näher ausführen sollen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Edi,
du kannst herumdeuteln und Kopf stehen wie du magst. Die Aussage Schönborns ist kompetent, klar und eindeutig. – Ein Schüler Ratzingers.

[Edi]

Meine Ansicht ist, dass der Kardinal dies hätte näher ausführen sollen, um Missverständnisse zu vermeiden.

Edi,
du kannst herumdeuteln und Kopf stehen wie du magst. Die Aussage Schönborns ist kompetent, klar und eindeutig. – Ein Schüler Ratzingers.

Das du nichts blickst, ist hier ja zur Genüge bekannt. Mit Details brauchst du dich ja nicht abgeben bei deinem ganzen Fimmel, den du hier produzierst. Man liest von dir hier nur, wenn es um Juden geht, ansonsten ist bei dir tote Hose. Bist du Mitglied beim Zentralrat oder von dem hier hergeschickt worden? Jetzt hast ja mit Ragnar auch noch Verstärkung bekommen.

[Tacitus]

Man liest von dir hier nur, wenn es um Juden geht, ansonsten ist bei dir tote Hose. Bist du Mitglied beim Zentralrat oder von dem hier hergeschickt worden? Jetzt hast ja mit Ragnar auch noch Verstärkung bekommen.

Gut gemacht, Edi.

Siehst Du, jetzt fragst Du auch nach der Güte der Quelle, hm?

[Edi]

Man liest von dir hier nur, wenn es um Juden geht, ansonsten ist bei dir tote Hose. Bist du Mitglied beim Zentralrat oder von dem hier hergeschickt worden? Jetzt hast ja mit Ragnar auch noch Verstärkung bekommen.

Gut gemacht, Edi.

Siehst Du, jetzt fragst Du auch nach der Güte der Quelle, hm?

Ich habe mal eine mal an Herrn Pülz geschickt wegen dieser Sache, mal sehen, was er antwortet. Ist das Verbot, das auch von anderer Seite schon bestätigt wurde inzwischen wieder aufgehoben worden oder wie?

Aber jüdische Quellen bestätigen auch, dass das Pluszeichen nicht zum Kreuz gemacht wurde, sondern der untere Teil fehlt.
Die Quelle, die Robert ausfindig gemacht hat, zeigt ja auch auf, dass es auch einen (wie der Autor es nennt) Anti-Non-Semitismus gibt. Darüber hinaus steht auch im Toledot Yeshu einiges und wer ein wenig mehr weiß, weiß auch dass mit dem Wort Jeshu und Jeshua ein ungutes Wortspiel gemacht wird. Jeshua ist Jesus, der Messias und Jeshu heisst übersetzt etwa: sein Name sei auf ewig vergessen.
Ich bin der Meinung, dass es uns nicht schaden kann, auch über dieses ganze Thema mal mehr zu erfahren. Allerdings nicht um in eine Judenfeindschaft zu verfallen, sondern um zu sehen, wie wichtig doch Jesus ist, auch für die Juden ist er es gerade. Sie leben wie Paulus schreibt immer noch unter einer Decke, die aber einmal von Gott weggetan wird.

[Tacitus]

Da nun, lieber Edi, stimme ich Dir voll und ganz zu.

Und auf die Antwort von Moshe Pülz bin ich wirklich gespannt. Hoffentlich kann er uns eine Quelle nennen - oder er muss passen, was peinlich für ihn wäre.

[Ragnar]

Ich bin der Meinung, dass es uns nicht schaden kann, auch über dieses ganze Thema mal mehr zu erfahren. Allerdings nicht um in eine Judenfeindschaft zu verfallen, sondern um zu sehen, wie wichtig doch Jesus ist, auch für die Juden ist er es gerade. Sie leben wie Paulus schreibt immer noch unter einer Decke, die aber einmal von Gott weggetan wird.

der Atem G"TTes ruht auf dem Volke G"TTes,
warum sollte ER dann SEINE Decke von SEINEM Volke nehmen?

[Edi]

Da nun, lieber Edi, stimme ich Dir voll und ganz zu.

Und auf die Antwort von Moshe Pülz bin ich wirklich gespannt. Hoffentlich kann er uns eine Quelle nennen - oder er muss passen, was peinlich für ihn wäre.

Der Mann ist oft genug in Israel und müsste es wissen. Er hat ja auch vor kurzem über den Todesfluch für Scharon berichtet (Pulsa denura genannt). Rabin wurde der auch zuteil wie bekannt wurde. Das machen gewisse ultraorthoxe Kreise.

[Tacitus]

... amcxhen ...

[Robert Ketelhohn]

Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk. Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: “Das Heil kommt von den Juden.”

Das Heil kommt von den Juden. Und es trägt einen Namen: Jesus Christus. Er ist gekommen.

[Robert Ketelhohn]

Dass Gottes Plan mit den Juden nicht zu Ende ist, zeigt freilich die Entstehung des Staates Israel. Man kann das als Wunder bezeichnen nach so langer Zeit der Zerstreuung der Juden in de ganzen Welt.

Den Staat Israel allerdings sehen gerade die „orthodoxen“ Juden als Zeugnis des Abfalls. Damit liegen sie wohl richtig.

[Tacitus]

Ich weiß nicht, ob man hier zurecht den Staat Israel in's Spiel bringen darf.

Aber die Worte des Apostels Paulus über die Juden als das bleibend erwählte Volk scheinen mir klar zu sein:

Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt , und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt hat.

[Raphael]

@ Tacitus

Ich weiß nicht, ob man hier zurecht den Staat Israel in's Spiel bringen darf.

Der heutige Staat Israel ist sicherlich nicht mit der Religion des Judentums identisch!

Aber die Worte des Apostels Paulus über die Juden als das bleibend erwählte Volk scheinen mir klar zu sein:

Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt , und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt hat.

Diese Passage beginnend mit Vers 25 im Römer-Brief ist in der Tat lesenswert .......
Das Gebet für den verstockten Teil Israels ist weiterhin angebracht; bis die Heiden das volle Heil erlangt haben!

GsJC
Raphael

[Ragnar]

@ Tacitus

Ich weiß nicht, ob man hier zurecht den Staat Israel in's Spiel bringen darf.

Der heutige Staat Israel ist sicherlich nicht mit der Religion des Judentums identisch!

Aber die Worte des Apostels Paulus über die Juden als das bleibend erwählte Volk scheinen mir klar zu sein:

Vom Evangelium her gesehen sind sie Feinde Gottes und das um euretwillen; von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt , und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt hat.

Diese Passage beginnend mit Vers 25 im Römer-Brief ist in der Tat lesenswert .......
Das Gebet für den verstockten Teil Israels ist weiterhin angebracht; bis die Heiden das volle Heil erlangt haben!

GsJC
Raphael

eben, die Heiden haben es bis Heute nicht erlangt

[Raphael]

@ Ragnar

eben, die Heiden haben es bis Heute nicht erlangt

Was will mir der Geleerte damit sagen?

GsJC
Raphael

[Felicitus]

Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk. Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: “Das Heil kommt von den Juden.”

Das Heil kommt von den Juden. Und es trägt einen Namen: Jesus Christus. Er ist gekommen.

Zur Präzisierung:
Bei Joh 4,22 sagt Jesus zu der Samaritanischen Frau am Brunnen: „Ihr betet an, was ihr nicht kennt, wir beten an, was wir kennen; denn das Heil kommt von den Juden.“

Kardinal Christoph Schönborn in seiner Kathechese „Die Wurzel trägt dich! – Christentum und Judentum“, vom 30. Januar 2000 im Stephansdom in Wien:
… «Dieses kleine Volk, das jüdische Volk, so klein es ist, hat also eine universelle, eine weltweite Berufung, alle Menschen sollen durch „es“ Segen empfangen. Das bedeutet aber auch: Niemand kann das Heil erlangen, die Verheißungen Gottes empfangen, als durch dieses Volk (d.h. es ist aktuell, <denn nach dem Zeugnis der Apostel sind die Juden immer noch von Gott geliebt um der Väter willen; sind doch seine Gnadengaben und seine Berufung unwiderruflich>[Nostra Aetate]). Ist das nicht etwas seltsam? Aber Jesus hat es ganz ausdrücklich gesagt, als er der Samariterin am Brunnen gesagt hat: „Das Heil kommt von den Juden.“» …

In (Klammer) von mir eingefügt.

Felicitus

[Robert Ketelhohn]

Die Klammer fälscht den Wiener Bischof. Und jedenfalls den Glauben.

Das Heil heißt Jesus Christus. Dies ist der ganze Zweck der Geschichte Gottes mit seinem Volk, das Heil heraufzuführen in der Fülle der Zeit.

Das ist geschehen. Es ist wahrhaftig geschehen.

Ja, von den Juden ist das Heil gekommen. Jetzt ist es da. In Jesus Christus und mit Ihm und durch Ihn.

Es kommt nicht neu durch irgendwen sonst, und gewiß nicht durch die, welche Ihn gekreuzigt haben, und nicht durch die, welche Ihn heute noch ebenso ablehnen.