Kreuzgang

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.

Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig!
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus?

Jesus Christus war der Inbegriff der Mäßigung.

JESUS CHRISTUS ist das Maß aller Dinge und deshalb ließ ER sich im Eifer für die Errichtung des Reiches Gottes verzehren ..........

overkott hat geschrieben:Er ist nicht einmal dafür verurteilt worden, Tische im Vorhof des Tempels umgestoßen zu haben. Gemessen an Zef 2,2 war diese zeichenhaften Handlung geradezu harmlos. Maßlos war die Verurteilung für seine Identifikation mit Gott, der von sich sagt: Ich bin es, der ich bin.

Da ER jedoch das Maß aller Dinge ist, ging ER auch in die Extreme, um eben allen Dingen SEIN Maß zu geben!
Und radikal war ER immer in seiner Gottesbeziehung; dort verwies ER immer auf den, der IHN gesandt hat.
Denn ER tat nichts, was ER nur aus sich selbst heraus tat, sondern alles tat ER im Auftrage dessen, der IHN gesandt hat.

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll.

Diese Absage an Extremität und Radikalität ist angesichts des Lebens Jesu erklärungsbedürftig!
Welcher Mensch hat denn so extrem und so radikal gelebt wie Jesus Christus?

Jesus Christus war der Inbegriff der Mäßigung.

JESUS CHRISTUS ist das Maß aller Dinge und deshalb ließ ER sich im Eifer für die Errichtung des Reiches Gottes verzehren ..........

Du irrst dich sehr. Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.

overkott hat geschrieben:Du irrst dich sehr.

Was noch zu beweisen wäre!

overkott hat geschrieben:Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.

Da diese Aussage dem von mir Gesagten nicht widerspricht, fehlt Deinem Irrtumsvorwurf die Begründung. Ich höre ............

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?

Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.

Ja, mein lieber Pilgerer, Jesus warnte damit auch vor falschen Päpsten und selbst ernannten Reformatoren. Und Sankt Peter hat genau diese Stelle im Klartext ausgedrückt: Seid nüchtern und wachsam. Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll. Gott aber stellt als Maß die Nächstenliebe in die Mitte. Auch religiöser Übereifer führt nicht zum Leben.

Ich würde sogar sagen, dass die soziale Bindung an Gott durch Jesus Christus notwendig ist, um zur richtigen Mäßigung* zu finden. So wie die zwischenmenschliche Nähe in der Ehe zur guten Einstellung zueinander führt, führt auch die Nähe zu Jesus zur Gerechtigkeit. Wenn in der Eucharistie der leibliche Kontakt mit Jesus Christus geschieht, kann sie zur Wurzel des gerechten Lebens werden.

* Mäßigung meint die "heilige Mitte" zwischen Friedfertigkeit und Aggression, Hungern und Völlerei, Selbsthass und Selbstsucht, Geiz und Konsumsucht etc. Die göttliche Ordnung ist eine Balance, während die radikalen Ausformungen zum Bösen neigen.

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Warum sollte man Jesus griechisch verstehen? Oder altdeutsch? Oder mit brauner Patina überzogen?

Wenn du ihn in der Gegenwart findest, redet er zu dir sogar auf Deutsch oder overkottisch. Wenn du Ihn im Heute kennst, dann weißt du auch, wie Er gestern war.
Es geht letztlich auch darum, den wahren Jesus von falschen Jesus-Bildern zu unterscheiden. Was, wenn einer behauptet, Jesus zu sein? Was, wenn der Satan eine täuschend ähnliche Erscheinung erschafft?
"es werden falsche Christusse und falsche Propheten aufstehen und große Zeichen und Wunder tun, sodass sie, wenn es möglich wäre, auch die Auserwählten verführten." Aber: "wie der Blitz ausgeht vom Osten und leuchtet bis zum Westen, so wird auch das Kommen des Menschensohns sein." Die Erfahrung, dass wie im letztgenannten Vers die Gegenwart des HERRN das ganze Wesen des Menschen "von Osten bis Westen" überstrahlt. Mit dieser Erkenntnis Christi lässt sich sein Reden in den Evangelien besser verstehen. Er ist dann für die Seele ein anderer.

Ja, mein lieber Pilgerer, Jesus warnte damit auch vor falschen Päpsten und selbst ernannten Reformatoren. Und Sankt Peter hat genau diese Stelle im Klartext ausgedrückt: Seid nüchtern und wachsam. Seid nicht extrem oder radikal, sondern seid maßvoll. Gott aber stellt als Maß die Nächstenliebe in die Mitte. Auch religiöser Übereifer führt nicht zum Leben.

Ich würde sogar sagen, dass die soziale Bindung an Gott durch Jesus Christus notwendig ist, um zur richtigen Mäßigung* zu finden. So wie die zwischenmenschliche Nähe in der Ehe zur guten Einstellung zueinander führt, führt auch die Nähe zu Jesus zur Gerechtigkeit. Wenn in der Eucharistie der leibliche Kontakt mit Jesus Christus geschieht, kann sie zur Wurzel des gerechten Lebens werden.

* Mäßigung meint die "heilige Mitte" zwischen Friedfertigkeit und Aggression, Hungern und Völlerei, Selbsthass und Selbstsucht, Geiz und Konsumsucht etc. Die göttliche Ordnung ist eine Balance, während die radikalen Ausformungen zum Bösen neigen.

Das Tragische ist nur, daß ovi nicht das "Hohe Lied der Mäßigung" sondern das "Hohe Lied der Mediokrität" singt.

@ ovi

Raphael hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Du irrst dich sehr.

Was noch zu beweisen wäre!

overkott hat geschrieben:Gottes Liebe ist für IHN das Maß aller Dinge.

Da diese Aussage dem von mir Gesagten nicht widerspricht, fehlt Deinem Irrtumsvorwurf die Begründung.
Ich höre ............

Ich höre immer noch!

What's up, ovi?

Es geistern ja so viele Lügen, Falschannahmen und Verschwörungs-Theorien bezüglich der Echtheit und Vertrauenswürdigkeit der Evangelien durch unser Zeitalter.

Wohltuend kompetent, sachlich und im positiven Sinne ernüchternd und damit erhellend sind die Bücher von Karl Jaros, z.B.

"Das Neue Testament und seine Autoren" / Böhlau UTB / 28

http://www.amazon.de/Neue-Testament-sei ... i-Taschenbücher/dp/382523872/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1358594226&sr=1-5

oder "Das neue Testament. Wann? Wer? Wo? Was? Eine Einführung" / Sankt Ulrich Verlag 211

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-Wann-Einführung/dp/3867441677/ref=pd_sim_b_1

Ebenfalls interessant: "Jesus von Nazareth. Ein Leben" / Böhlau Köln 211

http://www.amazon.de/Jesus-von-Nazareth ... 445&sr=1-2

Zweiflern und hartnäckigen Echtheitsleugnern seien insbesondere die ersten beiden Bücher empfohlen. Beide sind übrigens in einem auch für Nichttheologen angenehm klaren und gut verständlichen Deutsch formuliert.

musicus hat geschrieben:Es geistern ja so viele Lügen, Falschannahmen und Verschwörungs-Theorien bezüglich der Echtheit und Vertrauenswürdigkeit der Evangelien durch unser Zeitalter.

Wohltuend kompetent, sachlich und im positiven Sinne ernüchternd und damit erhellend sind die Bücher von Karl Jaros, z.B.

"Das Neue Testament und seine Autoren" / Böhlau UTB / 28

http://www.amazon.de/Neue-Testament-sei ... i-Taschenbücher/dp/382523872/ref=sr_1_5?s=books&ie=UTF8&qid=1358594226&sr=1-5

oder "Das neue Testament. Wann? Wer? Wo? Was? Eine Einführung" / Sankt Ulrich Verlag 211

http://www.amazon.de/Das-Neue-Testament-Wann-Einführung/dp/3867441677/ref=pd_sim_b_1

Ebenfalls interessant: "Jesus von Nazareth. Ein Leben" / Böhlau Köln 211

http://www.amazon.de/Jesus-von-Nazareth ... 445&sr=1-2

Zweiflern und hartnäckigen Echtheitsleugnern seien insbesondere die ersten beiden Bücher empfohlen. Beide sind übrigens in einem auch für Nichttheologen angenehm klaren und gut verständlichen Deutsch formuliert.

Danke für die Literaturhinweise. Hinsichtlich der Bibelexegese teile ich den konservativen Ansatz, dass die Kirchenväter alles Relevante zu den Autoren und der Entwicklungsgeschichte sagen. Dazu darf die Heiligkeit der Bibel nicht in Zweifel gezogen werden. Ihre Evangelien sind Gottes Wort und stehen abgrundhoch über allen außerbiblischen Evangelien und Schriften.

Dazu eine Geschichte.
Nach der Messe streichelte mir der Pater K. von den Spiritanern übers Haar und sagte zu meiner Oma und den umstehenden Herrschaften (vermutlich alle tot): "Der Junge, Frau Z., wird mal ein guter Priester." Vielleicht hat er auch gesagt: "Du wirst mal ein guter Priester" oder "Ihr Enkel wird mal ein guter Priester".
Nach fast 40 Jahren weiß ich das nicht mehr so genau. Was ich weiß: Ein hochgewachsener Mann, ehrfurchtseinflößend, hat mir über den Kopf gestreichelt und zu meiner Oma oder mir was gesagt, nämlich dass ich mal ein guter Priester sein würde.
Das war wohl 1985.

Das war ein - wie ich finde - heiligmäßiger Pater und auch Pfarrer, der mit der Liturgiereform nichts bis wenig anfangen konnte (Anekdote per PN).

Einige interessante Veröffentlichungen von Karl Jaros:
http://www.boehlau-verlag.com/download/ ... eprobe.pdf
http://www.beck-shop.de/fachbuch/lesepr ... pt_001.pdf
https://www.patrimonium-verlag.de/image ... eprobe.pdf

Ich habe mir gerade diesen Thread durchgelesen und kann da nicht still bleiben. Aber auf jeden Beitrag antworten, wäre wohl zu viel. Aber drei Dinge vielleicht:

1. Es fängt schon damit an, dass Jesus sicher nicht Griechisch gesprochen hat. Die Übersetzungsfehler beginnen also schon beim Niederschreiben der Evangelien in die griechische Sprache.
2. Abschreib- bzw. Kopierfehler gibt es sehr viele im NT, die teilweise (!) gravierende Sinnänderungen nach sich ziehen. Die hier öfters postulierte Akribie bei der Abschrift kann man bei alttestamentlichen Schriften eher vermuten (s. Funde aus Qumran, denen gegenüber heutige Abschriften kaum Änderungen aufweisen) als bei neutestamentlichen Schriften. Der textkritische Apparat ist voll mit Abweichungen. Solche Abschreibfehler ergeben sich z.B. dann, wenn der Text diktiert wurde: nehmen wir nur das deutsche Beispiel: "ist" und "isst" sind zwei völlig verschiedene Worte, klingen aber 100% gleich. Auch wenn der Kontext dann meist das Richtige ergibt, tut er das nicht immer. Und so gibt es im Griechischen eine Menge von gleich- oder sehr ähnlich klingenden Worten, die dann auch evtl. falsch geschrieben worden sein könnten.
3. Jesus hatte Geschwister, denn das steht bei Mk 3, 31 und Mk 6, 3, und Jakobus wird in der Tradition als "Bruder des Herrn" bezeichnet. Damit ist nicht der Bruder im Sinne von "wir sind alle Geschwister" oder "Kinder Gottes", sondern im leiblichen Sinn gemeint. Niemand würde wagen, sich als Bruder des Herrn zu bezeichnen, wenn er es nicht leiblich wäre. Und man würde auch niemandem dieses Attribut verleihen.

Was die Glaubwürdigkeit der Evangelien angeht, liegt sie für mich vor allem darin begründet, dass in ihnen die Skandala (also das Anstößige) stehen gelassen wurden. Mk, das wohl älteste Evangelium, endet nicht mit einem Auferstehungsbericht, sondern mit "sie fürchteten sich". Was wir heute in der Bibel danach lesen, wurde nachweislich erst später angehängt.
Eben die Tatsache, dass Jesus Geschwister hatte, gehört ebenso dazu: die Frage, wie dieser Mensch behaupten kann, Gottes Sohn zu sein, wird ständig reflektiert und nie letztgültig beantwortet außer durch die Worte Jesu "Ich bin's." oder "Du sagst es".
Frauen berichten vom leeren Grab und nicht Männer - eine damals gesellschaftlich sehr fragwürdige Sache, denn Frauen galten als unglaubwürdig, gerade in wichtigen Angelegenheiten wurden sie nicht als Zeugen herangezogen. Wie leicht wäre es den Evangelisten gewesen, das zu ändern.
Und schließlich und am wichtigsten: das Kreuz selbst. Jesus stirbt. Er ist tot. Alle Macht, die er hätte in Anspruch nehmen können, ist gewichen. Nur der dunkle Himmel, bei Mt noch die geöffneten Gräber, der zerrissene Vorhang im Tempel... Das ist eines Gottessohnes nicht würdig, und es dauerte ja auch einige Jahrhunderte, bis man hier zu einer klaren Aussage gelangte und daran festhielt, keine anderen Evangelien, die das Geschehen ganz anders schildern, noch in den Kanon aufzunehmen. Man bewahrte den Skandal, den ja auch Paulus dann so treffend schildert: der Welt eine Torheit...

DrMartinus hat geschrieben: ↑

Samstag 24. März 2018, 06:36

Es fängt schon damit an, dass Jesus sicher nicht Griechisch gesprochen hat.

Woher weißt'n das?

Ralf hat geschrieben: ↑

Mittwoch 27. Juni 2018, 23:15

DrMartinus hat geschrieben: ↑

Samstag 24. März 2018, 06:36

Es fängt schon damit an, dass Jesus sicher nicht Griechisch gesprochen hat.

Woher weißt'n das?

Es gibt dafür verschiedene Beweise:
1. Seine Familie: Josef und Maria Hebräer. Die haben Hebräisch oder Aramäisch gesprochen. Aufgrund ihrer sozialen Herkunft kann man fest annehmen, dass sie kein Griechisch gesprochen haben. Warum sollte Jesus es lernen?
2. Im NT gibt es bei den Worten Jesu häufiger sogenannte Aramaismen, die darauf hindeuten, dass sie aus dem Aramäischen ins Griechische übersetzt wurden. Ich mache das mal an einem Englisch-Deutschen Beispiel deutlich:

Ein Deutscher sagt: Ich übe täglich am Klavier.
Ein Engländer würde sagen: i practice daily the piano.
Eine (unbeholfene) Übersetzung aus dem Deutschen würde so klingen: I practice daily at the piano.
Oder: Ich mache Frühstück -> I make breakfast
Richtige wäre: I prepare breakfast.
Diese Übersetzung weist darauf hin, dass die Worte aus dem Deutschen stammen. Sowas findet man öfter in den Evangelien, allerdings eben mit aramäischem Hintergrund.

Juergen hat geschrieben: ↑

Donnerstag 28. Juni 2018, 01:37

DrMartinus hat geschrieben: ↑

Samstag 24. März 2018, 07:21

…Was wir heute in der Bibel danach lesen, wurde nachweislich erst später angehängt…

Beleg?

In den ganz alten Handschriften gibt es dieses Ende nicht, erst in den späteren Handschriften (ab Mk 16,9). Muss man nur im textkritischen Apparat des NT Graece nachschauen, wo die Abweichungen der Handschriften erfasst sind.

Mir geht es ähnlich wie DrMartinus in vielen Punkten. Da ist die Sache mit den Frauen als Zeugen. Vor einigen Jahren habe ich mal versucht, die Evangelien aus der Sicht zu lesen, dass sie eine gezielte Fälschung sind, aber dann machen sie keinen Sinn. Es wäre die schlechteste Fälschung, viel zu viele Dinge, die nicht passen. Es ist die Unvollkommenheit der Berichte, die offenen Zweifel, die Unklarheiten hinsichtlich der Frage, wer Jesus wirklich ist, seine doppeldeutigen Aussagen, die nur sinnvoll erklärt werden können, wenn man davon ausgeht, dass er wahrer Gott und wahrer Mensch ist. Und alles in allem sind sie im Geist der Verkündigung geschrieben, man kommt gar nicht um die Tatsache herum zu erkennen, dass hier Menschen etwas erlebt haben, was sie nicht fassen können.
Dazu kommt, dass es keine zeitgenössischen Quellen gibt, die Jesu Existenz bestreiten - dabei wäre doch das naheliegenste gewesen, seine Existenz zu bestreiten, wenn man seinen Einfluss hätte eindämmen wollen.

DrMartinus hat geschrieben: ↑

Samstag 24. März 2018, 06:36

Es fängt schon damit an, dass Jesus sicher nicht Griechisch gesprochen hat.

Wenn man den Umstand, daß Jesus möglicherweise nicht Griechisch gesprochen hat, einmal als Prämisse für weitere Überlegungen annimmt: Was würde denn daraus folgen?

Ist sein Leben, sein Sterben und seine Auferstehung dadurch verändert, daß man in Englisch, Japanisch oder Deutsch darüber berichtet?

DrMartinus hat geschrieben: ↑

Donnerstag 28. Juni 2018, 09:23

2. Im NT gibt es bei den Worten Jesu häufiger sogenannte Aramaismen, die darauf hindeuten, dass sie aus dem Aramäischen ins Griechische übersetzt wurden. Ich mache das mal an einem Englisch-Deutschen Beispiel deutlich:

Ein Deutscher sagt: Ich übe täglich am Klavier.
Ein Engländer würde sagen: i practice daily the piano.
Eine (unbeholfene) Übersetzung aus dem Deutschen würde so klingen: I practice daily at the piano.
Oder: Ich mache Frühstück -> I make breakfast
Richtige wäre: I prepare breakfast.
Diese Übersetzung weist darauf hin, dass die Worte aus dem Deutschen stammen. Sowas findet man öfter in den Evangelien, allerdings eben mit aramäischem Hintergrund.

Und dieses Beispiel geht fehl.
Die Koine war eine Hilfs- und Umgangssprache rund ums Mittelmeer – durch alle Bevölkerungsschichten.
Und es dürfte die gleichen Probleme gegeben haben, wie es sie heute beim Englischen gibt.
Regionale Unterschiede und selbstverständlich Abweichungen von der "Hochsprache".
Ein schönes Beispiel wäre auch das Griechisch des Josephus, wenn auch in einer anderen gesellschaftlichen Schicht.
Zum einen ist die Koine eher mit dem amerikanischen, als dem britischen Englisch zu vergleichen, zum anderen hat man im internationale gebrauchten "Englisch" ein besseres Gegenstück, als in dem der Queen.

Lest mal die Ausführungen von Carsten Peter Thieder und Ulrich Victor (einfach zu ergugeln).

Folgende zwei Autoren vertreten die These, dass das Neue Testament gänzlich vor der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 nach Christus entstanden ist:

• Karl Jaros: Das Neue Testament und seine Autoren.

• John A. T. Robinson: Wann entstand das Neue Testament?

Ich verzichte darauf, die Gründe hier nochmal zusammen zu fassen. Im ersten Buch von Jaros findet man schlagkräftige Gründe für die Frühdatierung. Das Markusevangelium wird auf ca. 44 n.Chr. geschätzt. Und im zweiten Buch findet man die Für- und Wider-Gründe wissenschaftlich ausführlichst dargelegt. Wohl gemerkt, Robinson wurde zuerst als liberaler Autor gehandhabt, bis er den Mut hatte, diese Frage nach der Datierung zu hinterfragen und die Wahrheitsfrage zu stellen. Heute wird er als konservativer Autor dargestellt, und er bekommt immer die stereotypen Antworten progressiver Theologen zu hören, die nicht tiefgreifend hinterfragt werden.

Und ein einziger Neutestamentler (Thomas Söding) vertritt noch die These, man könne nicht ausschließen, dass Jesus (sollte er je gelebt haben) in Bethlehem geboren sei.

Ich meine: Wenn wir die Evangelien als "Geschichtsbücher" lesen, kommen wir in Schwierigkeiten. Diese Schriften der Antike sind von den Autoren nicht als Geschichtsbücher gedacht, sondern als Propagandaschriften (sollte sich jemand an diesem Ausdruck stören, erinnere ich an die Kongregation "de propaganda fide").

Propaganda für Jesus Christus, den Messias, der auferweckt wurde, am dritten Tage, nach der Schrift.

Der Messias (des jüdischen Volkes) mußte natürlich in Bethlehem geboren werden - das ging nicht anders, weil die Schrift erfüllt werden mußte.

Das hindert mich nicht daran, an Weihnachten zu singen:
"Zu Bethlehem geboren
ist uns ein Kindelein"

Ein "Sohn Gottes" mußte natürlich von einem Gott gezeugt werden - nach antikem Verständnis ging das nicht anders.

Das hindert mich nicht daran, meinen Glauben zu bekennen
"Geboren von der Jungfrau Maria".

ach so, ja, zu obigem: Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis dafür, dass Jesus jemals gelebt hat.

ich sehe zwei "Negativbeweise":

1. Eine solche Idee, wie das Christentum, kann nicht irgendeinem Hirn entsprungen sein. Dafür braucht es einen "Guru".

2. Wenn die Gegner der Christen damals nur irgendwas erfahren hätten, dass dieser Jesus niemals gelebt hätte, dann wäre das ein "gefundenes Fressen" für die gewesen. Soweit ich weiß, hat keiner der damaligen Gegner jemals irgendeinen Zweifel daran geäußert, dass dieser Jesus wirklich gelebt hätte.

so.

---

(disclaimer: mir ist bewußt, dass ich mich hier in einem eher "konservativ-katholisch" zu nennenden (?) Forum befinde.

Allerdings: Die Unterscheidung, die oben in einem anderen Beitrag angesprochen wurde, zwischen "progressiv" und "konservativ", ist meine Sache nicht.)


Einen schönen Dreikönigstag,
auf oberfränkisch "Großneujahr",

wünscht uns, Euch und Allen

der Peter.

p.s.

sollte jemand Zweifel haben daran, dass das Grab leer sei:

Das Grab ist leer. ich habe mich persönlich davon überzeugt.