Kreuzgang

Hallo,

wie wäre es für katholische Astronauten, die sich monatelang im Weltraum (z.B. auf der ISS) befinden, möglich, gelegentlich die Kommunion zu empfangen?

1. Dürfte man denen mit einer Versorgungstransportrakete konsekrierte Hostien hochschicken? Würde dazu die Erlaubnis eines Pfarrers ausreichen oder bräuchte man dafür evt. auch eine bischöfliche oder römische?

2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Ciao
Christian

Wie wär's denn mit einer orbitalen Seelsorgseinheit, die dann mit wechselnder Besatzung in den Weltraum geschossen wird? Da können dann meinetwegen Pfarrer, Pastoren, Hindupriester und ein Imam eine WG bilden.

christian12 hat geschrieben:Hallo,

wie wäre es für katholische Astronauten, die sich monatelang im Weltraum (z.B. auf der ISS) befinden, möglich, gelegentlich die Kommunion zu empfangen?

1. Dürfte man denen mit einer Versorgungstransportrakete konsekrierte Hostien hochschicken? Würde dazu die Erlaubnis eines Pfarrers ausreichen oder bräuchte man dafür evt. auch eine bischöfliche oder römische?

Auf die Schnelle würd' ich mal sagen: s. can. 935 CIC/1983. Kann aber auch (noch) was anderes einschlägig sein, bin kein Kanonist.

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Hubertus hat geschrieben:"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Wobei man sich bei manchen Groß-Messen schon die Frage stellen kann, wie groß der Konsekrationsradius z.B. des Papstes ist.

Ein katholischer Astronaut wird in diesem Falle wohl wissen, dass er sich monatelang mit der "geistigen Kommunion" begnügen muss, während er in seinem Raumschiff oder seiner Raumstation den ZDF-Sonntagsgottesdienst anschaut (oder natürlich besser noch die Übertragungen auf k-tv)...

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

christian12 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

Früher war das einfacher. Die Materie mußte auf dem Korporale stehen.

Heute geht es nach der Intention des Priesters. Wenn der beim Messefeiern auch noch an die Brötchen in seiner Küche denkt…

Ich hoffe, Ihr findet eine Lösung für diese überaus praxisrelevante Problematik!

christian12 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

Das Thema hatten wir schon mal:
viewtopic.php?p=478898#p478898
Vllt. findest Du das was passendes ...

Florianklaus hat geschrieben:Ich hoffe, Ihr findet eine Lösung für diese überaus praxisrelevante Problematik!

Die Löungsfindung für derlei Problematiken (je praxisirrelevanter je schneller geht das) ist eine Spezialität des Kreuzgangs.

christian12 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

Bei Papstmessen und anderen Grossereignissen befinden sich die Hostien auch in weitem Radius um den Altar. Genaues ist da wohl nicht festgelegt.
Andererseits kann man sich wohl keine Hostienschale vor den Fernseher stellen, in Erwartung der Inhalt würde konsekriert.

Ich habe da mal selbst was erlebt:
→ viewtopic.php?p=367758#p367758

Juergen Di, 3. Mär 21, 21:54:44 hat geschrieben:

Libertas Ecclesiae hat geschrieben:Auch in der gestrigen Gedenkmesse für Papst Johannes Paul II. im Petersdom (Live-Übertragung auf EWTN und K-TV) waren ab dem Offertorium Priester in den ersten Bankreihen zu sehen, die Ziborien (zunächst mit geschlossenem Deckel) in ihren Händen hielten, also relativ weit entfernt vom Papstaltar.

Als Papst J.P. II. in Paderborn war, wurde ich gleichsem ad hoc zum Kommunionhelfer beauftragt. Wir standen dann ab Gabenbereitung unten auf der Wiese relativ weit vom Altar entfernt mit Hostienschalen in der Hand deren Inhalt dann konsekriert wurde.

Da fragt man sich schon, wie groß der Konsekrationsradius eines Papstes ist...

Viel wichtiger ist meines Erachtens und auch halbwegs praxisrelevant, ob ein Astronaut über Telefon beichten kann...

ChrisCross hat geschrieben:Viel wichtiger ist meines Erachtens und auch halbwegs praxisrelevant, ob ein Astronaut über Telefon beichten kann...

Was soll er denn da oben groß sündigen.

Und NEIN, Beichte über Telefon geht nicht.

Juergen hat geschrieben:

ChrisCross hat geschrieben:Viel wichtiger ist meines Erachtens und auch halbwegs praxisrelevant, ob ein Astronaut über Telefon beichten kann...

Was soll er denn da oben groß sündigen.

Und NEIN, Beichte über Telefon geht nicht.

Das Sündenbekenntnis schon, aber die Lossprechung erfordert die persönliche Anwesenheit des Priesters.

Juergen hat geschrieben:Was soll er denn da oben groß sündigen.

Das Böse ist immer und überall ..........
(Quelle)

Michael Collins war zwar kein Katholik, aber vielleicht ist das trotzdem von Interesse:
http://www.mcguiresplace.net/stories-th ... he%2moon/
So, wie es hier geschildert wird, habe ich es auch anderweitig gelesen.

Wozu soll der Hinweis auf Meßsimulationen dienlich sein?

Juergen hat geschrieben:Wozu soll der Hinweis auf Meßsimulationen dienlich sein?

Ausgehend von der Schilderung im verlinkten Beitrag fehlten so wesentliche Elemente einer Messe, daß wir uns darüber wohl keine Sorgen machen müssen.

Abgesehen davon ist es dazu dienlich festzustellen, daß man auf der Oberfläche des Mondes in einer Raumkapsel prinzipiell eine Messe feiern und die Kommunion spenden könnte, wenn man denn einen Priester ins All schösse.

Protasius hat geschrieben:Abgesehen davon ist es dazu dienlich festzustellen, daß man auf der Oberfläche des Mondes in einer Raumkapsel prinzipiell eine Messe feiern und die Kommunion spenden könnte, wenn man denn einen Priester ins All schösse.

Es gibt genügend Leute, die ich gerne auf den Mond schösse!

Meßsimulation halte ich für einen nicht passenden Ausdruck, nachdem Collins ja gar nicht beabsichtigt hat, eine Hl. Messe zu feiern. Leute, ihr seid eng. Man kann doch Tradi sein und trotzdem zur Kenntnis nehmen, was andere Leute machen. Da handelt ein aufrichtiger Christ, und vermutlich konnte er nichts dafür, nicht katholisch zu sein.

Senensis hat geschrieben:Da handelt ein aufrichtiger Christ, und vermutlich konnte er nichts dafür, nicht katholisch zu sein.

Die allermeisten Katholiken können auch nichts dafür, dass sie katholisch sind...... ist ihnen nur nicht bewußt!

Juergen hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

Früher war das einfacher. Die Materie mußte auf dem Korporale stehen.

Heute geht es nach der Intention des Priesters. Wenn der beim Messefeiern auch noch an die Brötchen in seiner Küche denkt…

Also könnte der Priester, wenn er die Intention hat, eine Hostie auf der ISS mitzukonsekrieren, das auch tun? Das legen zumindest Eure Papstmessen-Beispiele nahe. Oder ist der Blickkontakt wichtig? In Redemtionis Sacramentum hab ich dazu nichts allgemeines gefunden.

Hubertus hat geschrieben:Das Thema hatten wir schon mal:
viewtopic.php?p=478898#p478898
Vllt. findest Du das was passendes ...

Nee, leider nicht so recht. Ad-fontes meint, das ginge nicht, und begründet das mit dem gesunden Menschenverstand. Aber wenn die Intention zählt, dann kann man das wohl so nicht stehen lassen.

christian12 hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:

Hubertus hat geschrieben:

christian12 hat geschrieben:2. Wie sieht das mit einer Konsekration über weite Entfernungen aus? Muss ein Priester bei der Konsekration die Hostien bzw. den Wein direkt vor sich und sichtbar auf einem Altar haben, oder könnte er Hostien in der ISS mitkonsekrieren, während er irgendwo auf der Erde zelebriert?

Nein.
"Fernkonsekrationen" sind nicht möglich.

Welche Vorschriften gibt es denn da? Ich vermute mal, die zu konsekrierende Materie muss sich auf dem Altar befinden, hinter dem der Priester steht, oder? Steht das auch im CIC?

Früher war das einfacher. Die Materie mußte auf dem Korporale stehen.

Heute geht es nach der Intention des Priesters. Wenn der beim Messefeiern auch noch an die Brötchen in seiner Küche denkt…

Also könnte der Priester, wenn er die Intention hat, eine Hostie auf der ISS mitzukonsekrieren, das auch tun? Das legen zumindest Eure Papstmessen-Beispiele nahe. Oder ist der Blickkontakt wichtig? In Redemtionis Sacramentum hab ich dazu nichts allgemeines gefunden.

Hubertus hat geschrieben:Das Thema hatten wir schon mal:
viewtopic.php?p=478898#p478898
Vllt. findest Du das was passendes ...

Nee, leider nicht so recht. Ad-fontes meint, das ginge nicht, und begründet das mit dem gesunden Menschenverstand. Aber wenn die Intention zählt, dann kann man das wohl so nicht stehen lassen.

Wenn der CIC/1983 nichts dazu aussagt, darf man zunächst mal das Weitergelten des CJC/1917 annehmen (steht irgendwo am Anfang, can. 2 oder so). Und bei Papstmessen haben wir es häufig mit bereits konsekrierten Ziborien zu tun, die zur Kommunion an den Altar gebracht werden.

Juergen hat geschrieben:

Florianklaus hat geschrieben:Ich hoffe, Ihr findet eine Lösung für diese überaus praxisrelevante Problematik!

Die Löungsfindung für derlei Problematiken (je praxisirrelevanter je schneller geht das) ist eine Spezialität des Kreuzgangs.

DANKE!!

Protasius hat geschrieben:Wenn der CIC/1983 nichts dazu aussagt, darf man zunächst mal das Weitergelten des CJC/1917 annehmen (steht irgendwo am Anfang, can. 2 oder so). Und bei Papstmessen haben wir es häufig mit bereits konsekrierten Ziborien zu tun, die zur Kommunion an den Altar gebracht werden.

Und der CIC/1917 verlangt, dass die zu konsekrierende Materie auf dem Altar steht oder wie?

christian12 hat geschrieben:

Protasius hat geschrieben:Wenn der CIC/1983 nichts dazu aussagt, darf man zunächst mal das Weitergelten des CJC/1917 annehmen (steht irgendwo am Anfang, can. 2 oder so). Und bei Papstmessen haben wir es häufig mit bereits konsekrierten Ziborien zu tun, die zur Kommunion an den Altar gebracht werden.

Und der CIC/1917 verlangt, dass die zu konsekrierende Materie auf dem Altar steht oder wie?

Ich trage mal die Kanones zusammen, soweit ich das als Laie überblicke:

CIC/1983 hat geschrieben: Can. 1 — Die Canones dieses Codex betreffen allein die lateinische Kirche.
Can. 2 — Der Codex legt zumeist die Riten nicht fest, die bei der Feier liturgischer
Handlungen zu beachten sind; deshalb behalten die bislang geltenden liturgischen Gesetze
ihre Geltung, soweit nicht eines von diesen den Canones des Codex zuwiderläuft.

Im CJC/1917 habe ich nichts gefunden, aber es gibt noch anderes liturgisches Recht für den lateinischen Ritus.

Missale Romanum 1962, De defectibus, VII - De defectu intentionis hat geschrieben: 1. Si quis non intendit conficere, sed delusorie aliquid agere: item si aliquae hostiae ex oblivione remaneant in altari, vel aliqua pars vini, vel aliqua hostia lateat, cum non intendat consecrare nisi quae super corporale sunt: item si quis habeat coram se undecim hostias, et intendat consecrare solum decem, non determinans quas decem intendit: in his casibus non consecrat, quia requiritur intentio. Secus, si putans quidem esse decem, tamen omnes voluit consecrare quas coram se habebat: nam tune omnes erunt consecratae: atque ideo quilibet sacerdos talem semper intentionem habere deberet, scilicet consecrandi eas omnes quas ante se super corporale ad consecrandum positas habet.

Hervorhebung von mir
Ausgehend von den in diesem Absatz vor dem halbfett gesetzten Teil geschilderten Fällen, scheint es tatsächlich nur auf die Intention anzukommen; jedoch wird nachdrücklich die Intention empfohlen, das und nur das zu konsekrieren, was vor einem auf dem Korporale liegt.

Protasius hat geschrieben: Ausgehend von den in diesem Absatz vor dem halbfett gesetzten Teil geschilderten Fällen, scheint es tatsächlich nur auf die Intention anzukommen; jedoch wird nachdrücklich die Intention empfohlen, das und nur das zu konsekrieren, was vor einem auf dem Korporale liegt.

Lupus im Papstmessenstrang hat geschrieben: PS.: in Meiner Ausbildung wurde uns geraten, ein für allemal die Intention zu fassen: "Nur was auf dem Korporale bereitgestellt ist, ist nach der hl. Wandlung auch Leib und Blut Christi!"
Und habe ich einmal vergessen, das Ciborium darauf zu stellen, dann habe ich eben zu wenig Hostien und erkläre das den evtl. wartenden Gläubigen. (Ist in nunmehr 40 Jahren erst einmal geschehen!)

Das scheint also tatsächlich eine recht übliche Auffassung zu sein.

Protasius hat geschrieben:Wenn der CIC/1983 nichts dazu aussagt, darf man zunächst mal das Weitergelten des CJC/1917 annehmen (steht irgendwo am Anfang, can. 2 oder so). Und bei Papstmessen haben wir es häufig mit bereits konsekrierten Ziborien zu tun, die zur Kommunion an den Altar gebracht werden.

Als Papst Johannes Paul II die Messe in der Senne feierte, waren definitiv keine bereits konsekrierten Ziborien.


Woher kommt überhaupt die Annahme, daß es Papstmessen gibt, bei denen vorher die entsprechende Menge konsekriert wurde?
Da stellt sich dann die Frage, wer die alle vorher konsekrieren soll bzw konsekriert haben soll?
Wie man die Menge (halbwegs) würdig transportiert und zwischenlagert?

Protasius hat geschrieben:Im CJC/1917 habe ich nichts gefunden, aber es gibt noch anderes liturgisches Recht für den lateinischen Ritus.

Missale Romanum 1962, De defectibus, VII - De defectu intentionis hat geschrieben: 1. Si quis non intendit conficere, sed delusorie aliquid agere: item si aliquae hostiae ex oblivione remaneant in altari, vel aliqua pars vini, vel aliqua hostia lateat, cum non intendat consecrare nisi quae super corporale sunt: item si quis habeat coram se undecim hostias, et intendat consecrare solum decem, non determinans quas decem intendit: in his casibus non consecrat, quia requiritur intentio. Secus, si putans quidem esse decem, tamen omnes voluit consecrare quas coram se habebat: nam tune omnes erunt consecratae: atque ideo quilibet sacerdos talem semper intentionem habere deberet, scilicet consecrandi eas omnes quas ante se super corporale ad consecrandum positas habet.

Hervorhebung von mir
Ausgehend von den in diesem Absatz vor dem halbfett gesetzten Teil geschilderten Fällen, scheint es tatsächlich nur auf die Intention anzukommen; jedoch wird nachdrücklich die Intention empfohlen, das und nur das zu konsekrieren, was vor einem auf dem Korporale liegt.

Danke Dir! Also wenn es (freilich im Notfall) erlaubt ist, etwas, was nicht auf dem Altar bzw. Korporale liegt, mitzukonsekrieren, dann kann der Priester auf der Erde mit der entsprechenden Intention natürlich auch gültig eine Hostie, die sich auf der ISS befindet, mitkonsekrieren. Die größere Entfernung dürfte ja kein prinzipielles Problem sein.

Hubertus, warum meinst Du, dass "Fernkonsekrationen" nicht möglich sind? Du hattest diese Feststellung nicht begründet.

(PS. Ich bin übrigends gerade auf einer Akademie u.a. mit am Glauben interessierten katholischen Studenten und auch Astronauten und Weltraumwissenschaftlern. Die Frage hatte sich neulich beim Abendessen ergeben. Wir hatten dann noch überlegt, ob man eine Videoübertragung der Hostie braucht, sodass der Priester sie zumindest sehen kann. Das ist natürlich praktischer, wenn man das nicht zu machen braucht. Und es ist auch praktischer eine Hostie auf der ISS mitzukonsekrieren, als eine konsekrierte Hostie da hoch zu schicken. Dabei könnte ja immer irgendwas passieren.)

Bei derlei Überlegungen bekommt die Messe aber einen quasi-magischen Touch: die "Zauberformel" wird von allem "Ballast" der Feier losgekoppelt und bleibt, neben der notwendigen Materie, als einziges übrig, das (im Notfall) ausreicht, um das Brot zum Herrn zu wandeln.

Wenn man es so sieht, dann brauchen wir uns auch nicht mehr über liturgische Mißbräuche und ähnliches unterhalten. Dann haben wir die Kurzmesse in einer Minute geschaffen.
Das ist mein Leib… *RUMMS* da isser…
Das ist mein Blub… *RUMMS* da isset…
Schnell noch Austeilen und ab dafür; oder der Einfachheit halber intentional an den großen Brotkorb an der Kirchentür und die Hostie in der ISS denken. Dann kann sich jeder nehmen, was er braucht.

Vor allem muss sich der Zelebrant die Formulierung seiner Intention vorher gut überlegen, am Besten unter juristischem Beistand. So was wie "Alles Brot in dieser Kirche" ist dann schon zu ungenau, nachher hat da einer noch seine Kniffte in der Manteltasche und die wird dann mitgewandelt.