Josua 5, 13 - 15

[Dottore Cusamano]

Seit langem schon beschäftigt mich die Frage, wer der "Anführer des Heeres des Herrn" oder "der Oberbefehlshaber über Gottes Armee" in der o.g. Bibelstelle ist. Die Parallelität zu Geschehnissen um Mose (dessen Nachfolger als Anführer der Israeliten Josua ja ist) könnten darauf hindeuten, dass es Jesus Christus ist ("heiliger Ort/Boden") - also Gott selbst. So wird es vielfach auch von evangelikalen Brüdern interpretiert. Was denkt ihr? Wem begegnet Josua dort bei Jericho? Ich selbst tendiere dazu, dass die Person der hl. Erzengel Michael ist. Obwohl die vorgenannte Parallelität zu Mose wirklich nicht so einfach von der Hand zu weisen ist.

[Reinhard]

Diese Stelle war mir noch gar nicht aufgefallen ... jedenfalls kann ich mich an nichts erinnern.

Bei dieser Formulierung würde ich auch an einen Engelfürsten denken. Gerade im AT kommt immer wieder die Formulierung "Herr der Heere" vor, schon bei Samuel und sehr oft bei den Propheten, wenn von Gott in Seiner Macht die Rede ist. Oder auch "Heere des Himmels" in 2.Chr. 18.

Und Jesus sagt ja auch: 12 Legionen Engel - kein Problem ! ...
Aber darin Jesus selber zu sehen halte ich für ziemlich hergeholt. Das sagen allenfalls Leute, die ein Problem mit den Engeln haben, denke ich mal ... Der gemittelte Evangelikale hat aber eigentlich kein Problem damit !

[Paulus Minor]

"In einer Theophanie in Jos 5,13 EU begegnet Josua in Gilgal einem Mann mit Schwert, einem Gottesboten, wie sich herausstellt. "

http://de.wikipedia.org/wiki/Josua,_der_Sohn_Nuns

[Pilgerer]

Die Stelle erinnert an die Begegnung des Mose (2. Mose 3) mit Gott, und durch die Anbetung Josuas wird deutlich, dass es Gott ist:

"Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, betete an und sprach zu ihm: Was sagt mein Herr seinem Knecht?
15 Und der Fürst über das Heer des HERRN sprach zu Josua: Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn die Stätte, darauf du stehst, ist heilig. Und so tat Josua." (Josua 5,14-15)

Gott-Sohn erscheint im Alten Testament häufig in menschlicher Gestalt, aber er ist noch nicht Jesus. Erst als er von Maria Fleisch (-> "Menschensohn") annahm, wurde er Jesus: http://www.unifr.ch/bkv/kapitel2731.htm

[Reinhard]

Die Stelle erinnert an die Begegnung des Mose (2. Mose 3) mit Gott, und durch die Anbetung Josuas wird deutlich, dass es Gott ist ...

Mit dieser Schlussfolgerung wäre ich etwas vorsichtig !
Kennst Du Offb 19:10 / 22:10 ? :

Ich, Johannes, habe dies gehört und gesehen. Und als ich es hörte und sah, fiel ich dem Engel, der mir dies gezeigt hatte, zu Füßen, um ihn anzubeten.
Da sagte er zu mir: Tu das nicht! Ich bin nur ein Knecht wie du und deine Brüder, die Propheten, und wie alle, die sich an die Worte dieses Buches halten. Gott bete an!

Für einen Menschen sind solche himmlischen Erscheinungen derart überwältigend ...! - mir ist es selber schon mal so ähnlich gegangen.

Für ein fundiertes Urteil würde ich mich da an den Heiligen und Kirchenlehrern orientieren. (allerdings wüsste ich jetzt aus dem Stand niemanden)

[Pilgerer]

Mit dieser Schlussfolgerung wäre ich etwas vorsichtig !
Kennst Du Offb 19:10 / 22:10 ? :

Grundsätzlich müssen wir mit dem Auftreten des Ewigen Sohnes im Alten Testament rechnen. In dieser Stelle weist die angebete Person die Anbetung nicht zurück. Daher ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich um den Ewigen Sohn handelt.

Für ein fundiertes Urteil würde ich mich da an den Heiligen und Kirchenlehrern orientieren. (allerdings wüsste ich jetzt aus dem Stand niemanden)

Das stimmt. Doch solange du nicht gegen die Lehre der Kirche verstößt, kannst du dich auf die christliche Intuition verlassen.

Im Pentateuch und im Buch Josua ist die Person Josuas selbst spannend, denn sie trägt den identischen hebräischen Namen wie Jesus und ist der prophetische Nachfolger des Mose, der Israel ins Heilige Land führt. Das ist ein Vorbild dafür, dass Mose immerhin bis zur Grenze des Reiches Gottes führt, aber erst Jesus Christus in dasselbe hinein.

[Reinhard]

Grundsätzlich müssen wir mit dem Auftreten des Ewigen Sohnes im Alten Testament rechnen. In dieser Stelle weist die angebete Person die Anbetung nicht zurück. Daher ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich um den Ewigen Sohn handelt.

Nochmals: cave !

1. ist hier überhaupt nicht von "anbeten" die Rede, sondern von "verehren" ! (man möchte schon genau lesen !)
2. Christus mit einem Schwert in der Hand ??? wie kann das sein ? - und er nennt sich selbst zudem: "ich bin der Anführer des Heeres des Herrn"
(Hat sich Christus jemals so genannt ?? - Mit einem Schwert in der Hand, das sind immer Engel, im AT !)

Das übelste, was wir anstellen können, ist etwas in den Text hinein zu lesen, und dann darauf eine "Theologie" zu bauen.
(auch wenn das gängige protestantische Praxis ist - das macht es aber gar nicht besser !)

Nein, vom Text her (und den Kontexten !) liegt der "Engelfürst" nahe.
Aber auch ich wage es nicht mit Bestimmtheit zu behaupten, solange ich nicht eine Bestätigung von Berufeneren habe.

... solange du nicht gegen die Lehre der Kirche verstößt, kannst du dich auf die christliche Intuition verlassen.

Was soll das denn sein ?? - Bauchgefühl statt gesicherter Erkenntnis ??? - - Darauf kann man ein Leben nicht gründen, und christliche Lehre schon gar nicht !

[ChrisCross]

Die Vulagata hat an der Stelle adorans und im Hebräischen ist es ein gleichbedeutender Terminus. Im übrigen spricht im folgenden Kapitel, das ja offenbar die eigentliche Botschaft darstellt, der Herr direkt zu Josua.

[Reinhard]

Die Vulagata hat an der Stelle adorans und im Hebräischen ist es ein gleichbedeutender Terminus.

Nun ja, "adorans" ist nicht zwingend auf "Anbetung" im strengen Sinne beschränkt, auch wenn das die Hauptbedeutung ist. Hebräisch habe ich keine Ahnung.
Jedenfalls folgt selbst die Elberfelder Übersetzung der Lesart "huldigen". (Und die hat es ja nun wirklich mit lexikalischer Genauigkeit !)

Im übrigen spricht im folgenden Kapitel, das ja offenbar die eigentliche Botschaft darstellt, der Herr direkt zu Josua.

Damit gehst Du also davon aus, dass "der HERR" in Jos. 6:2 in persona der selbe Sprecher ist wie "Der Anführer des Heeres des Herrn" in Jos. 5:15 ?? - das scheint mir aber sehr mutig !
Hast Du denn einen Hinweis dafür, dass das nicht schon die nächste, unabhängige Szene ist ? (davon würde ich nämlich ausgehen, so wie der Text da steht !)

Wenn wir allerdings der These folgen wollten, dass hier Gott in einer anderen, aus der Reihe fallenden Manifestation aufgetreten sei, so würde ich definitiv wissen wollen, auf welcher Basis diese Ansicht steht.
Denn bloße Spekulation taugt eindeutig nicht als Grundlage für solch eine steile These. Welche Heiligen oder Lehrer stützen solch eine Sichtweise ? - und: welche parallelen Formulierungen legen diese Sicht nahe ?

[Paulus Minor]

Die Herder-Bibel (Jerusalemer Bibel) übersetzt: "Da fiel Josua auf sein Antlitz zur Erde nieder und betete ihn an ..."

[Mary]

Die Herder-Bibel (Jerusalemer Bibel) übersetzt: "Da fiel Josua auf sein Antlitz zur Erde nieder und betete ihn an ..."

Zum Vergleich und Ergänzung ein Kommentar aus dem "orthodoxen Lager". (aus der Orthodox Study Bible)
Hier ist übrigens übersetzt: Then Joshua fell on his face upon the earth and said to him: O Master, what do you command your servant?

Kommentar:
The chief captain, whom tradition holds to be the Archangel Michael, will lead them to complete victory so they might possess the land. Joshua's vision surpasses that of Moses (Ex 3, 1-10), who saw a burning bush on Mount Horeb yet hid his face, for he was afraid to look upon God. Here, in the Promised Land, Joshua actually sees the form of a man. Both of these visions will be fullfilled in the Man, Christ Jesus.

[Pilgerer]

1. ist hier überhaupt nicht von "anbeten" die Rede, sondern von "verehren" ! (man möchte schon genau lesen !)

Was steht denn im hebräischen Urtext?

2. Christus mit einem Schwert in der Hand ??? wie kann das sein ? - und er nennt sich selbst zudem: "ich bin der Anführer des Heeres des Herrn"

Nicht in der Hand, aber im Mund:
"Er war angetan mit einem Gewand, das mit Blut getränkt war, und sein Name ist: Das Wort Gottes.
14 Und ihm folgte das Heer des Himmels auf weißen Pferden, angetan mit weißem, reinem Leinen.
15 Und aus seinem Munde ging ein scharfes Schwert, dass er damit die Völker schlage; und er wird sie regieren mit eisernem Stabe; und er tritt die Kelter, voll vom Wein des grimmigen Zornes Gottes, des Allmächtigen,
16 und trägt einen Namen geschrieben auf seinem Gewand und auf seiner Hüfte: König aller Könige und Herr aller Herren." (Offenbarung 19)

Ich würde es auch nicht mit Bestimmtheit sagen, dass in Josua 5,13-15 der Logos ist. Er kommt im Alten Testament dennoch insgesamt häufig vor, häufiger als es den Juden lieb ist.

[incarnata]

Kommt da diese Verwirrung der" Zeugen Jehovas" her,für die Jesus Christus ja nicht die 2. Person Gottes ist somdern identisch mit dem Engelfürsten ?

[Pilgerer]

Kommt da diese Verwirrung der" Zeugen Jehovas" her,für die Jesus Christus ja nicht die 2. Person Gottes ist somdern identisch mit dem Engelfürsten ?

Sie leiten das aus dem Buch des Propheten Daniel ab vermutlich Kapitel 12, in dem es heißt: "1 Zu jener Zeit wird Michael, der große Engelfürst, der für dein Volk eintritt, sich aufmachen. ... zu jener Zeit wird dein Volk errettet werden, alle, die im Buch geschrieben stehen."

[Dottore Cusamano]

Vielen Dank für die vielen interessanten Beiträge zu meiner Ausgangsfrage!

Weiß jemand, ob es zu der in Rede stehenden Bibelstelle eine offizielle Meinung des Lehramtes gibt? Kennt jemand den Meinungsstand in der katholischen und außerkatholischen Bibelexegese?

[Reinhard]

Ist zwar nicht vom Lehramt, aber hier habe ich noch eine recht gründliche Exegese gefunden: http://bible.org/article/captain-lord%E ... hua-513-15
(auch wenn sie hier die eher protestantische Ansicht der "vorweggenommenen Christophanie" vertreten, - die ich nicht teile.)

[lifestylekatholik]

Was steht denn im hebräischen Urtext?

Der Urtext ist – rein philologisch – der griechische, nicht der hebräische.

[Reinhard]

Was steht denn im hebräischen Urtext?

Der Urtext ist – rein philologisch – der griechische, nicht der hebräische.

[auch_wenns_OT_ist]Wie kommst Du darauf ?
Meines Wissens sind die bekannten Urtexte sehr wohl hebräisch. (sh. auch hier)[/auch_wenns_OT_ist]

[lifestylekatholik]

Ist zwar nicht vom Lehramt, aber hier habe ich noch eine recht gründliche Exegese gefunden: http://bible.org/article/captain-lord%E ... hua-513-15
(auch wenn sie hier die eher protestantische Ansicht der "vorweggenommenen Christophanie" vertreten, - die ich nicht teile.)

Eine Auslegung aus katholischer Sicht gibt’s z. B. hier

Unsere Stelle ab S. 183. Der Verfasser sagt im Wesentlichen: Er sah einen Mann, der ein Engel war. Wenn Engel im Pentateuch in menschlicher Gestalt auftreten, werden sie Männer genannt, wenn sie nicht menschliche Gestalt annehmen, z. B. aus einer Wolke reden, werden sie als Gott bezeichnet. Diese Art der Bezeichnung ist auch im Buch Josue ganz üblich.

Zur Stelle selber auf Seite 184:

5. Sum princeps exercitus Domini.] Viele und bedeutende Autoren meinen, dass dieser Engel Michael selber sei. Theod. quæst. 4 super Josue schreibt: "Viele sagen, dass er das Göttliche Wort gesehen habe; ich aber meine, dass es der Erzengel Michael war ..."

[lifestylekatholik]

Meines Wissens sind die bekannten Urtexte sehr wohl hebräisch. (sh. auch hier)[/auch_wenns_OT_ist]

Meines Wissens sind die ältesten bekannten Textzeugen griechisch (mit Ausnahme einiger Fragmente aus Qumran). Wenn man also fragt "was steht im Urtext?", geht die größtmögliche Annäherung über die Septuaginta. (Dem kann man dann evtl. noch als Sekundärquelle den samaritanischen Pentateuch und die Masoretenfassungen beigesellen, deren erhaltene Fassungen aber eben erst aus späterer Zeit stammen, aus einer Zeit zumal, als sich die Synagoge von der Kirche absetzte.)

[Reinhard]

Die Auffassung, hier sei Christus erschienen, stützt sich ja im wesentlichen auf das "adorans" in der Lesart von "Anbetung", die hier von dem "Mann" weder verboten noch verwehrt wird.
Denn die unwidersprochene "Anbetung" wäre tatsächlich das einzige, allerdings auch zwingende Argument, das für die Göttlichkeit des "Mannes" spräche.
(-> cf.: Gott allein gebührt die Anbetung)

Daher kam ja auch die Frage nach dem urtextlichen Wort.
(im Grunde kann es hier egal sein, ob hebräisch oder griechisch. - im Zweifel überprüft man eben beide Quellen. Ich selber bin nur keiner der beiden Sprachen mächtig.)

Eigentlich finde ich es beruhigend, wenn ältere katholische Exegeten genauso wie die orthodoxe Tradition (wie Mary sie zitiert) zu dem selben Ergebnis kommen wie ich: darin einen Engelfürsten zu sehen.

[lifestylekatholik]

Die Auffassung, hier sei Christus erschienen, stützt sich ja im wesentlichen auf das "adorans" in der Lesart von "Anbetung", die hier von dem "Mann" weder verboten noch verwehrt wird.
Denn die unwidersprochene "Anbetung" wäre tatsächlich das einzige, allerdings auch zwingende Argument, das für die Göttlichkeit des "Mannes" spräche.
(-> cf.: Gott allein gebührt die Anbetung)

In dem angeführten Werk wird eine Seite weiter, auf S. 185, dazu gesagt: Er hat den Gesandten Gottes verehrt und in ihm Gott angebetet, so wie auch bei einem Legaten des Bischofs die Ehre dem Bischof selber zukommt, von dem er geschickt wurde. Daran schließt sich ein Exkurs zu den Kapiteln 19 und 22 der geheimen Offenbarung des Johannes an, um einen möglichen Widerspruch aufzulösen.

10. Cecidit Josue pronus in terram, & adoravit dicens, &c. Dei legatum veneratus est, Deum in illo adorans, quemadmodum in legato Pontificis, honor defertur ipsi Pontifici a quo missus est. Non tamen intelligas adorasse Josue, aut aliquem ex Patribus veteris testamenti Angelos, quos viderunt in specie humana adoratione latriæ, quæ soli Deo conceditur, sed duliæ, quam vel hodie deferre possumus Angelis, si nobis astiterint. Nec obstat huic sententiæ, quod Angelus, qui apparuit Joanni Evangelistæ in insula Pathmos, non permisit se adorari. Apoc. 19. & 22. Ubi scriptum est; & cecidi ante pedes ejus, ut adorarem eum, & dixit mihi: conservus tuus sum, & fratrum tuorum habentium testimonium in JESU. Deum adora, &c. Solum enim hic colligitur, ut notat Abulens. qu. 76. Angelos, qui ante Christi adventum patiebantur se ab hominibus etiam virtute præcellentibus adorari, non admittere facile hanc propter excellentiam naturæ, sibi debitam venerationem, postquam Christus non Angelos, sed semen Abrahæ aprrehendit. Ita enim in Christo natura humana, supra Angelicam naturam evecta est, ut jam Angeli non modo a Joanne, qui Apostolus erat, & prærogativa virginitatis Angelis par, sed nec ab aliis heroicis viris, adorari se sinant. Unde illa verba. Conservus tuus sum, &c. hunc habent sensum. Ego sum servus jam sicut & vos, postquam Christus assumpsit humanitatem vestram, eamque gloria, & honore sublimen fecit: non sum Dominus, quem Abraham agnoscebat, pulverem se, & cinerem vocans. Hoc enim tunc erat natura vestra comparata cum nostra: Hinc tamen non inferas, illicitum esse hominibus novi testamenti Angelis si appareant, reverentiam duliæ exhibere: Id enim non minus hodie licitum est, quam olim: duntaxat dicimus, non admitti nunc ab Angelis facile hanc adorationem.

[Robert Ketelhohn]

Gott-Sohn erscheint im Alten Testament häufig in menschlicher Gestalt, aber er ist noch nicht Jesus.

Verzeihung, aber das ist komplett falsch und glaubenswidrig.

[Robert Ketelhohn]

Grundsätzlich müssen wir mit dem Auftreten des Ewigen Sohnes im Alten Testament rechnen. In dieser Stelle weist die angebete Person die Anbetung nicht zurück. Daher ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass es sich um den Ewigen Sohn handelt.

Nochmals: cave !

[Pilgerer]

Gott-Sohn erscheint im Alten Testament häufig in menschlicher Gestalt, aber er ist noch nicht Jesus.

Verzeihung, aber das ist komplett falsch und glaubenswidrig.

Nur zwei Stellen, die zeigen, dass der HERR im Alten Testament in menschlicher Gestalt erschien:
sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. (1. Mose 3,8)
11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. (2. Mose 33,11)

Erst als Sohn Marias wurde er Jesus. Er nahm Fleisch von unserem Fleisch an, um uns zu erlösen.

"14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel, 15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten." (Hebräer 2)

[HeGe]

Nur zwei Stellen, die zeigen, dass der HERR im Alten Testament in menschlicher Gestalt erschien:
sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. (1. Mose 3,8)
11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. (2. Mose 33,11)

Erst als Sohn Marias wurde er Jesus. Er nahm Fleisch von unserem Fleisch an, um uns zu erlösen.

"14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel, 15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten." (Hebräer 2)

Jesus ist geboren aus dem Vater vor aller Zeit, eines Wesens mit dem Vater. Wo Gott ist, ist Jesus und Jesus ist Gott. Du kannst die Dreifaltigkeit nicht trennen.

Bei der Fleischwerdung hat er menschliche Natur angenommen. Aber Gott wurde nicht dadurch erst zu Jesus.

[Pilgerer]

Nur zwei Stellen, die zeigen, dass der HERR im Alten Testament in menschlicher Gestalt erschien:
sie hörten Gott den HERRN, wie er im Garten ging, als der Tag kühl geworden war. (1. Mose 3,8)
11 Der HERR aber redete mit Mose von Angesicht zu Angesicht, wie ein Mann mit seinem Freunde redet. (2. Mose 33,11)

Erst als Sohn Marias wurde er Jesus. Er nahm Fleisch von unserem Fleisch an, um uns zu erlösen.

"14 Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel, 15 und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten." (Hebräer 2)

Jesus ist geboren aus dem Vater vor aller Zeit, eines Wesens mit dem Vater. Wo Gott ist, ist Jesus und Jesus ist Gott. Du kannst die Dreifaltigkeit nicht trennen.

Bei der Fleischwerdung hat er menschliche Natur angenommen. Aber Gott wurde nicht dadurch erst zu Jesus.

Gott-Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater geboren. In der Zeit wurde der Ewige als "Menschensohn" von Maria geboren (bzw. zuvor schon vom Heiligen Geist gezeugt). Bevor Er Jesus wurde, war Er ausschließlich Gott. Seitdem Er Jesus ist, ist Er zugleich Mensch.

[Soulfly]

Jesus als der Christus ist für mich nur möglich durch das unbedingte "Ja" Marias
zur unbefleckten Empfängnis und der Jungfrauengeburt.
Dadurch scheidet für mich die Möglichkeit aus, dass Jesus schon im Alten Testament
erscheint.

[Maurus]

Jesus als der Christus ist für mich nur möglich durch das unbedingte "Ja" Marias zur unbefleckten Empfängnis

Zu ihrer Empfängnis konnte Maria freilich schwerlich »ja« sagen. Von einer Präexistenz Mariens wurde bislang jedenfalls nichts überliefert .

[HeGe]

Gott-Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater geboren. In der Zeit wurde der Ewige als "Menschensohn" von Maria geboren (bzw. zuvor schon vom Heiligen Geist gezeugt). Bevor Er Jesus wurde, war Er ausschließlich Gott. Seitdem Er Jesus ist, ist Er zugleich Mensch.

Du kannst Jesus und Gott-Sohn nicht trennen. Verfall nicht dem Nestorianismus.

[Pilgerer]

Gott-Sohn ist vor aller Zeit aus dem Vater geboren. In der Zeit wurde der Ewige als "Menschensohn" von Maria geboren (bzw. zuvor schon vom Heiligen Geist gezeugt). Bevor Er Jesus wurde, war Er ausschließlich Gott. Seitdem Er Jesus ist, ist Er zugleich Mensch.

Du kannst Jesus und Gott-Sohn nicht trennen. Verfall nicht dem Nestorianismus.

Seine Persönlichkeit und seine Göttlichkeit waren immer gleich. Was sich änderte, war dass er sich zum Sohn der Menschen machte (darum Maria als "Gottesmutter" oder "Gottesgebärerin"). Er nahm das Fleisch der Menschen an. Darum ist der Eine, der Mose das Gesetz gab etc. nun einer von uns Menschen. Wir können als Sünder (!) Gott durch Jesus unverhüllt sehen, ohne zugleich gerichtet zu werden. Wäre Gott nicht in Jesus Mensch geworden, sondern reingöttlich geblieben, dann könnten wir Seine Heiligkeit nicht ertragen und könnten auch nicht von Ihm geheilt werden. Das Hohepriestertum Christi besteht darin, einerseits einer von uns menschlichen Geschöpfen zu sein und andererseits einer aus der göttlichen Trinität.