Außerhalb der Kirche kein Heil?

[Stefanro]

Da aber Gott vermittelst seiner Vernunft schafft und demnach der maßgebende Grund einer jeden von seinen Wirkungen in seiner Vernunft vorher existieren muß, so ist es erforderlich, daß der maßgebende Grund für die Ordnung in den Dingen in Gott vorher besteht. Dieser Grund nun für die Ordnung der Dinge zum Zwecke hin wird eben Vorsehung genannt.
...
Da also die Vorsehung nichts anderes ist als der in Gott bestehende maßgebende Grund der Zweckordnung in den Dingen, so unterliegt alles, soweit es Sein hat, der göttlichen Vorsehung.
...
daß die göttliche Vorsehung wohl manchen Dingen Notwendigkeit im Sein aufprägt; nicht aber allen. ... Und deshalb hat Er manchen Wirkungen solche Ursachen bereitet, aus denen sie mit Notwendigkeit folgen; manchen aber solche, aus denen sie, immer mit Rücksicht auf diese nächsten Ursachen, folgen können, jedoch auch nicht folgen können.

zum letzten Absatz im Zitat: Manche verstehen Gottes Vorsehung, die eben auch mögliche (ggf. üble) Wirkungen beinhaltet als den Willen Gottes, dass mögliche (ggf. üble) Wirkungen auch eintreten. Auf diese Weise falsch gedacht wären dann Sünden, die ja nur wg. des freien Willens entstehen können, von Gott gewollte Sünden, weil er den freien Willen vorgesehen hat.

[Marion]

Dass es verschiedene christliche Glaubensgemeinschaften gibt vollzieht sich auch innerhalb der Vorsehung Gottes. Ich maße mir kein Urteil an über diese. Ich bin nur Empfänger von dem, dem ich nachfolge

Du hältst es für Gottes Willen, daß Christen in Sekten zersplittert sind, die sich voneinander absondern?

Auch Spaltung muss sein und taugt zu etwas

1.kor.11
Denn erstens höre ich, dass Spaltungen unter euch sind, wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt, und zum Teil glaube ich es; 19 denn es müssen ja auch Parteiungen[2] unter euch sein, damit die Bewährten offenbar werden unter euch!

[Dr.Hackenbush]

Du hältst es für Gottes Willen, daß Christen in Sekten zersplittert sind, die sich voneinander absondern?

Immerhin bezeichnest du sie wohl als Christen und betrachtest sie entsprechend. Wenigstens etwas.

Die Kirche ist nicht in Sekten aufgespalten, sondern die Kirche ist una, sancta, catholica et apostolica!

für Jakobgutbewohner nicht, deshalb redet Ihr aneinander vorbei.

Daß sich Menschen von der Kirche trennen, liegt an ihren subjektivistischen Verirrungen und der daraus folgenden Fehlleitung ihres Eigenwillens.
…
Wärest Du eventuell so freundlich und würdest das dann auch zur Kenntnis nehmen?

das könnte Jakobgutbewohner nachvollziehen und zur Kenntnis nehmen, wenn er Mitglied dieser Kirche gewesen wäre. Für ihn ist das, was Du unter “una, sancta, catholica et apostolica“ meinst, eine religiöse Organisation, die ihre Mitglieder mit Gesetzen und Verlautbarungen konfessionell bindet, obwohl das (seiner Meinung nach) biblisch nicht zu begründen ist.
Aber auch die von dieser Kirche Getrennten (die bereits Mitglieder dieser Kirche sind, oder gewesen sind), würden Deine Aussage negieren und die Schuld für ihre Trennung von der Kirche dieser Kirche zuschreiben – so wie z.B. die Wiederverheirateten Katholiken, die glauben, die Schuld für den Ausschluss vom Empfang der hl. Kommunion trägt die RKK, da sie die Unauflöslichkeit der Ehe selbes erfunden hat.

[Marion]

Warum Gott duldet, dass manchmal sonst ausgezeichnete Männer in der Kirche neue Glaubenssätze aufstellen. (hl. Vincenz v. Lerin)
(aus dem Buch MAHNSCHRIFT gegen die Irrlehrer, Commonitorium adversus Haereticos des
hl. Vinzenz von Lerin) https://herzmariae.blogspot.com/2013/10 ... t.html?m=1

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

[Jakobgutbewohner]

Auch Spaltung muss sein und taugt zu etwas

In deren Fall sonderten sie sich immerhin nicht organisatorisch voneinander ab: "wenn ihr in der Gemeinde zusammenkommt"

An sich sehe ich es nicht kritisch, wenn es in Ortesgemeinden unterschiedliche Verständnisströmungen gibt. Aber wenn im Zusammenhang damit Streitsucht treibt, dann wäre es nach meinem Verständnis auch "fleischlich". "So aber einem von euch beliebt, streitsüchtig zu sein, [der wisse], daß wir solche Gewohnheit nicht haben, noch auch die Gemeinden Gottes." 16

Warum Gott duldet, dass manchmal sonst ausgezeichnete Männer in der Kirche neue Glaubenssätze aufstellen. (hl. Vincenz v. Lerin)
(aus dem Buch MAHNSCHRIFT gegen die Irrlehrer, Commonitorium adversus Haereticos des
hl. Vinzenz von Lerin) https://herzmariae.blogspot.com/2013/10 ... t.html?m=1

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

Mein Verständnis ist auch so, daß letztlich Gott will, daß er sich dafür frei entscheidet, was ihm richtig erscheint. Das muß nicht immer richtig sein, aber es ist ein Schritt zur Wahrheit im Gegensatz dazu blind etwas nachzusagen ohne genügende Verbindung aus der eigenen Seele.

Klarer als das Sonnenlicht ist der Grund dargelegt, warum bisweilen die göttliche Vorsehung duldet, dass einige Lehrer der Kirchen neue Glaubenssätze predigen. „Damit euch versuche", heißt es, „der Herr, euer Gott." Und in der Tat, es ist eine große Versuchung, wenn derjenige, welchen du für einen Propheten, welchen du für einen Prophetenschüler, welchen du für einen Lehrer und Verteidiger der Wahrheit hältst, an welchem du mit höchster Verehrung und Liebe gehangen, wenn dieser plötzlich insgeheim schädliche Irrtümer einführt, welche du weder sogleich zu bemerken vermagst, da du noch von Vorurteil zu Gunsten des alten Lehrers eingenommen bist, noch leicht zu verdammen für Pflicht hältst, indem du durch die Liebe zum ehemaligen Lehrer daran verhindert wirst.

Hier wären wir dabei also auch wieder bei der Frage, was denn eigentlich wie heilsrevelant wäre und was einfach verschiedene Sichtweisen (ob nau, ob altbekannt), die in einer Gemeinde nebeneinander stehen können, auch weil Gott Menschen nach deren Wesen unterschiedliche Wege führen kann.

[Peduli]

Du hältst es für Gottes Willen, daß Christen in Sekten zersplittert sind, die sich voneinander absondern?

Immerhin bezeichnest du sie wohl als Christen und betrachtest sie entsprechend. Wenigstens etwas.

Die Kirche ist nicht in Sekten aufgespalten, sondern die Kirche ist una, sancta, catholica et apostolica!

für Jakobgutbewohner nicht, deshalb redet Ihr aneinander vorbei.

Nun, das kommt vermutlich häufiger vor als man gemeinhin annimmt!

Die Frage, die sich daraus naturgemäß ergibt, ist: Was sind die Ursachen?

Und da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Der Gesprächspartner - nennen wir ihn hier 'mal Esau - will nicht verstehen.
2. Der Gesprächspartner kann nicht verstehen.

Ad 1) Dieses Nichtverstehen ist demzufolge nur vorgeschützt, sozusagen habituell.
Dieses habituelle Nichtverstehen selber resultiert bspw. aus der Einsicht,
daß Esau sein Leben im Wesentlichen ändern müßte, wenn er die Lehre der Kirche anerkennen würde.
Dieses habituelle Nichtverstehen kann auch aus einem Besserwissen kommen.
Esau ist dann - und das ist bei Häretikern in der Regel der Fall - fest davon überzeugt,
daß er tiefere Einsichten in Gottes Willen hat als die Kirche. Landläufig sagt man,
daß der Einäugige der König unter den Blinden sei; Esau ist demzufolge der Einäugige
und die Kirche ist blind.
Ad 2) Dieses Nichtverstehen kann aber auch aus einer unterschiedlichen Anwendung von Sprache kommen.
Wenn der Eine nur ironische Aussagen macht, der andere aber die Sprechweise "Talking straight"
verwendet, spricht man auf unterschiedlichen Ebenen und verhindert damit ein Verständnis.
Außerdem kann die Unfähigkeit des Verstehens aus einer a priori getroffenen Festlegung folgen,
die dem Gesprächspartner aufgrund mangelnder Reflexion nicht bewußt geworden ist. Dies ist
häufig beim Gespräch mit Protestanten erfahrbar, denn da ist schon von Vorneherein klar:
Alles ist möglich, aber die Katholiken haben nie recht!

[Stefanro]

"so unterliegt alles, soweit es Sein hat, der göttlichen Vorsehung. " schreibt Thomas (Zitat s.o.). Aber nicht alles, was die Vorsehung als Möglichkeit duldet ist auch von Gott gewollt, denn Gottes Vorsehung duldet zB auch die Sünde, Gott will aber die Sünde nicht.
Abspaltung haben Sein und also ereignen sie sich im Rahmen der Vorsehung. Ob aber Abspaltungen Sünde sind oder nicht, kann sich doch nur im individuellen Geiste der einzelnen Individuen entscheiden. Wenn zB jemand in eine Kultur hineingeboren wird, die geprägt ist von einer abgespaltenen Glaubensgemeinschaft, dann kann es sich schwerlich um eine Sünde handeln, wenn er dann auch der Lehre dieser abgespaltenen Glaubensgemeinschaft folgt. Wenn aber jemand von Geburt an katholisch war und sich später enscheidet, sich von der katholischen Kirche abzuwenden, dann kann es sich nur um eine Sünde handeln, wenn er auch irgendwann darüber aufgeklärt wurde, dass Abwendung von der katholischen Kirche (ganz unabhängig vom Motiv) eine Sünde ist, wenn es denn so sein sollte (ich weiß nicht, ob es so ist!).
Wenn aber jemand in der katholischen Kirche bleibt, obwohl er deren Lehre aber ablehnt und noch dazu streitsüchtig gegen den Glauben und die Moraltheologie der Katholiken vorgeht, so handelt es sich ganz sicher um eine Sünde. Wer aber nicht rechtzeitig vor seinem Tode alle Sünden hinter sich lässt, sie bereut und Buße tut, der kann ganz sicher kein Heil erlangen

[Stefanro]

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen. Auch ist es unvernünftig die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe gegeneinander auszuspielen, denn wer Gott so liebt wie geboten, der liebt notwendigerweise ebenso vorbehaltlos Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten und wer Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten nicht vorbehaltlos liebt, der kann auch Gott nicht so lieben wie geboten.

[Dr.Hackenbush]

Die Frage, die sich daraus naturgemäß ergibt, ist: Was sind die Ursachen?

Und da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Der Gesprächspartner - nennen wir ihn hier 'mal Esau - will nicht verstehen.
2. Der Gesprächspartner kann nicht verstehen.

ich glaube beides trifft nicht zu. Jakobgutbewohner will einfach nur diskutieren. Vielleicht will er dabei nur die Unterschiede entdecken, zwischen dem, was er „Leib Christi“ nennt und dem, was wir „Kirche Christi“ nennen? Vielleicht versucht er dann, anhand der Unterschiede, herauszufinden, ob er auf dem richtigen Dampfer ist? Wer weiß das schon?

"so unterliegt alles, soweit es Sein hat, der göttlichen Vorsehung. " schreibt Thomas (Zitat s.o.). Aber nicht alles, was die Vorsehung als Möglichkeit duldet ist auch von Gott gewollt, denn Gottes Vorsehung duldet zB auch die Sünde, Gott will aber die Sünde nicht.

Richtig!
Es wäre doch absurd zu meinen, dass alles, womit die Menschen gegen die Gebote Gottes und die der Kirche Christi verstoßen, aus dem Willen Gottes resultiert.

Wenn aber jemand von Geburt an katholisch war ...

von Geburt an ist niemand katholisch, es sei denn, er wurde noch im Mutterleib katholisch getauft.

und sich später enscheidet, sich von der katholischen Kirche abzuwenden, dann kann es sich nur um eine Sünde handeln…

ich glaube nicht, dass die Abwendung von der RKK eine Sünde an sich ist. Wenn die RKK nicht das ist, was sie sein soll, warum sollten wir in einer solchen Kirche bleiben? - Die Frage jedoch, die man sich dabei objektiv und vorurteilslos beantworten muss, ist: Ist die RKK das, was sie sein soll, oder ist sie das nicht?

Wenn aber jemand in der katholischen Kirche bleibt, obwohl er deren Lehre aber ablehnt und noch dazu streitsüchtig gegen den Glauben und die Moraltheologie der Katholiken vorgeht, so handelt es sich ganz sicher um eine Sünde.

Hans Küng würde sagen: Nein, wenn er seinem Gewissen folgt.

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen.

als Sedisvakantistin muss Marion so etwas behaupten.

[Marion]

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen. Auch ist es unvernünftig die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe gegeneinander auszuspielen, denn wer Gott so liebt wie geboten, der liebt notwendigerweise ebenso vorbehaltlos Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten und wer Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten nicht vorbehaltlos liebt, der kann auch Gott nicht so lieben wie geboten.

Gott soll man über alles lieben. ÜBER ALLES! (also auch mehr als sich selbst)
Den nächsten nur wie sich selbst, (nicht über alles, Z. B. Nicht mehr als sich selbst) .

Gott duldet Häretiker obwohl er das nicht liebt.
Er liebt aber, dass die seinigen sich nicht mit diesen zusammentun/sich von denen trennen. Also diese Spaltung. Lies mal den hl. Vinzenz zum Thema (link weiter oben)

[Marion]

Klarer als das Sonnenlicht ist der Grund dargelegt, warum bisweilen die göttliche Vorsehung duldet, dass einige Lehrer der Kirchen neue Glaubenssätze predigen. „Damit euch versuche", heißt es, „der Herr, euer Gott." Und in der Tat, es ist eine große Versuchung, wenn derjenige, welchen du für einen Propheten, welchen du für einen Prophetenschüler, welchen du für einen Lehrer und Verteidiger der Wahrheit hältst, an welchem du mit höchster Verehrung und Liebe gehangen, wenn dieser plötzlich insgeheim schädliche Irrtümer einführt, welche du weder sogleich zu bemerken vermagst, da du noch von Vorurteil zu Gunsten des alten Lehrers eingenommen bist, noch leicht zu verdammen für Pflicht hältst, indem du durch die Liebe zum ehemaligen Lehrer daran verhindert wirst.

Hier wären wir dabei also auch wieder bei der Frage, was denn eigentlich wie heilsrevelant wäre und was einfach verschiedene Sichtweisen (ob nau, ob altbekannt), die in einer Gemeinde nebeneinander stehen können, auch weil Gott Menschen nach deren Wesen unterschiedliche Wege führen kann.

Ja
Wenn es um die Augenfarbe vom Apostel geht kann man ruhig rumdiskutieren, man soll sich deswegen nicht spalten

[Peduli]

Die Frage, die sich daraus naturgemäß ergibt, ist: Was sind die Ursachen?

Und da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. Der Gesprächspartner - nennen wir ihn hier 'mal Esau - will nicht verstehen.
2. Der Gesprächspartner kann nicht verstehen.

ich glaube beides trifft nicht zu. Jakobgutbewohner will einfach nur diskutieren. Vielleicht will er dabei nur die Unterschiede entdecken, zwischen dem, was er „Leib Christi“ nennt und dem, was wir „Kirche Christi“ nennen? Vielleicht versucht er dann, anhand der Unterschiede, herauszufinden, ob er auf dem richtigen Dampfer ist? Wer weiß das schon?

Nunja, das, was Du da schilderst, würde ich unter die Variante 1. packen!

Akademisch könnte man dies als die "dialektische Methode" bezeichnen.
Esau bezieht (künstlich) eine andere Position als die katholische Position, um die im Forum vertretenen Katholiken dazu zu bringen, die katholische Position vorzutragen und zu verteidigen. Kennt man auch unter dem Begriff Mäeutik. Esau als Hebamme!

[Peduli]

Klarer als das Sonnenlicht ist der Grund dargelegt, warum bisweilen die göttliche Vorsehung duldet, dass einige Lehrer der Kirchen neue Glaubenssätze predigen. „Damit euch versuche", heißt es, „der Herr, euer Gott." Und in der Tat, es ist eine große Versuchung, wenn derjenige, welchen du für einen Propheten, welchen du für einen Prophetenschüler, welchen du für einen Lehrer und Verteidiger der Wahrheit hältst, an welchem du mit höchster Verehrung und Liebe gehangen, wenn dieser plötzlich insgeheim schädliche Irrtümer einführt, welche du weder sogleich zu bemerken vermagst, da du noch von Vorurteil zu Gunsten des alten Lehrers eingenommen bist, noch leicht zu verdammen für Pflicht hältst, indem du durch die Liebe zum ehemaligen Lehrer daran verhindert wirst.

Hier wären wir dabei also auch wieder bei der Frage, was denn eigentlich wie heilsrevelant wäre und was einfach verschiedene Sichtweisen (ob nau, ob altbekannt), die in einer Gemeinde nebeneinander stehen können, auch weil Gott Menschen nach deren Wesen unterschiedliche Wege führen kann.

Ja
Wenn es um die Augenfarbe vom Apostel geht kann man ruhig rumdiskutieren, man soll sich deswegen nicht spalten

Im Wesentlichen Einheit,
im Zweifelhaften Freiheit,
in allem Liebe.

(Augustinus Aurelius)

[Marion]

Zweifelhaft ist nur das was die Kirche (also das Lehramt der katholischen Kirche) noch nicht verkündet hat. Alles was die Kirche (also das Lehramt der katholischen Kirche) verkündet hat ist wesentlich.
Ein Gott, ein Glaube, eineTaufe

[Stefanro]

Diese Spaltungen liebt der Herr. Er will sie. Er will eben nicht, dass die Menschen sich untereinander und selber so sehr lieben, wie man Gott lieben soll. Es ist eine von ihm gewollte Prüfung.

Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen. Auch ist es unvernünftig die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe gegeneinander auszuspielen, denn wer Gott so liebt wie geboten, der liebt notwendigerweise ebenso vorbehaltlos Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten und wer Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten nicht vorbehaltlos liebt, der kann auch Gott nicht so lieben wie geboten.

Gott soll man über alles lieben. ÜBER ALLES! (also auch mehr als sich selbst)
Den nächsten nur wie sich selbst, (nicht über alles, Z. B. Nicht mehr als sich selbst) .

Gott duldet Häretiker obwohl er das nicht liebt.
Er liebt aber, dass die seinigen sich nicht mit diesen zusammentun/sich von denen trennen. Also diese Spaltung. Lies mal den hl. Vinzenz zum Thema (link weiter oben)

ad Gottesliebe/Nächstenliebe:
Dein Verständnis ist falsch. Denn
- nirgends steht geschrieben "Gott soll man über alles lieben. ÜBER ALLES! (also auch mehr als sich selbst) "
- nirgends steht ein "nur" geschrieben vor "wie dich selbst"
Sieh selbst:
1.
Mk12,29 Jesus antwortete ihm: Das erste ist: `Höre, Israel: Der Herr, unser Gott, ist allein Herr; 12,30 und du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und aus deiner ganzen Seele und aus deinem ganzen Verstand und aus deiner ganzen Kraft. 12,31 Das zweite ist dies: `Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Größer als diese ist kein anderes Gebot.
2.
Lk 10,27 Er aber antwortete und sprach: `Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.
3.
Mt 22,37 Er aber sprach zu ihm: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand." 22,38 Dies ist das größte und erste Gebot. 22,39 Das zweite aber ist ihm gleich: "Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst."

Wer also Gott liebt mit seinem "ganzen Herzen", seiner "ganzen Seele", seinem "ganzen Verstand" und aus seiner "ganzen Kraft", der wird auch alle Geschöpfe Gottes (sich selbst und die Nächsten) so lieben wie er Gott liebt, weil er nur durch diese Liebe zu Gott auch seine Geschöpfe lieben kann. Denn wenn wirklich das ganze Herz, die ganze Seele, der ganze Verstand und die ganze Kraft in der Liebe zu Gott tätig ist, dann bleibt nichts mehr übrig, was als geringerer Teil für sich und die Nächsten von Herz, Seele, Verstand und Kraft abgezweigt werden könnte.

ad Abspaltung/hl. Vinzenz

Gott duldet Häretiker obwohl er das nicht liebt.
Er liebt aber, dass die seinigen sich nicht mit diesen zusammentun/sich von denen trennen. Also diese Spaltung.

Nochmal: Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen. Und auch die Worte des hl. Vinzenz sprechen von Duldung. nicht von Liebe oder Wollen:

Klarer als das Sonnenlicht ist der Grund dargelegt, warum bisweilen die göttliche Vorsehung duldet,

[Stefanro]

und sich später enscheidet, sich von der katholischen Kirche abzuwenden, dann kann es sich nur um eine Sünde handeln, wenn er auch irgendwann darüber aufgeklärt wurde, dass Abwendung von der katholischen Kirche (ganz unabhängig vom Motiv) eine Sünde ist, wenn es denn so sein sollte (ich weiß nicht, ob es so ist!).

ich glaube nicht, dass die Abwendung von der RKK eine Sünde an sich ist. Wenn die RKK nicht das ist, was sie sein soll, warum sollten wir in einer solchen Kirche bleiben? - Die Frage jedoch, die man sich dabei objektiv und vorurteilslos beantworten muss, ist: Ist die RKK das, was sie sein soll, oder ist sie das nicht?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, dass dann eine Abwendung von der Kirche nicht einhergeht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott.
Wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer, dann ist die RKK das, was sie sein soll.

Wenn aber jemand in der katholischen Kirche bleibt, obwohl er deren Lehre aber ablehnt und noch dazu streitsüchtig gegen den Glauben und die Moraltheologie der Katholiken vorgeht, so handelt es sich ganz sicher um eine Sünde.

Hans Küng würde sagen: Nein, wenn er seinem Gewissen folgt.

Einem Gewissen, welches einer vermeintlichen Wahrheit verpflichtet ist, kann man auch nachgehen von außerhalb der Kirche. Da muss man nicht in der Kirche bleiben, um von innen heraus Unruhe zu stiften oder weil man sich vielleicht von gewissen Vorteilen der Mitgliedschaft nicht trennen will. "Gewissen" kann natürlich auch dann vorgeschoben werden, wenn es sich tatsächlich um Rechthaberei oder andere aus ungeregelter Selbstliebe folgende Fehler und/oder Sünden handelt.

[Marion]

ad Gottesliebe/Nächstenliebe:
Dein Verständnis ist falsch. Denn
- nirgends steht geschrieben "Gott soll man über alles lieben. ÜBER ALLES! (also auch mehr als sich selbst) "
- nirgends steht ein "nur" geschrieben vor "wie dich selbst"...

Du bist ja ein richtiger Schlauli

Mit ganz schön dolle viel Selbstliebe

[Jakobgutbewohner]

Wenn es um die Augenfarbe vom Apostel geht kann man ruhig rumdiskutieren, man soll sich deswegen nicht spalten

Das wäre wohl ein ziemlich klarer Fall, dem fast alle zustimmen dürften.

Zweifelhaft ist nur das was die Kirche (also das Lehramt der katholischen Kirche) noch nicht verkündet hat. Alles was die Kirche (also das Lehramt der katholischen Kirche) verkündet hat ist wesentlich.

Und wenn jemand irgendeine Sache davon nicht so sondern anders plausibel findet, dann würde er nach dieser Vorstellung total das Heil verlieren, kein Christ mehr sein?

Gott duldet Häretiker obwohl er das nicht liebt.
Er liebt aber, dass die seinigen sich nicht mit diesen zusammentun/sich von denen trennen. Also diese Spaltung.

Es gibt einen Rahmen des Christentums, in dem sich Gemeinde bewegen sollte, das sehe ich auch so. Die Frage ist wohl: Wo verläuft sie?

Es ist unvernünftig, das was Gott duldet als "von Gott geliebt und gewollt" zu bezeichnen.

Vermutlich.

Auch ist es unvernünftig die Liebe zu Gott und die Nächstenliebe gegeneinander auszuspielen, denn wer Gott so liebt wie geboten, der liebt notwendigerweise ebenso vorbehaltlos Gottes Geschöpfe und also seine Nächsten

Das sehe ich auch so.

Wenn zB jemand in eine Kultur hineingeboren wird, die geprägt ist von einer abgespaltenen Glaubensgemeinschaft, dann kann es sich schwerlich um eine Sünde handeln, wenn er dann auch der Lehre dieser abgespaltenen Glaubensgemeinschaft folgt.

Zwingt ihn jemand dazu dies zu teilen? Ich denke nicht, sehe dies also anders. Derjenige positioniert sich auch selbst in dem was er eben tut oder nicht aus sich heraus anstrebt.

ich weiß nicht, ob es so ist!

Aha.

Wenn aber jemand in der katholischen Kirche bleibt, obwohl er deren Lehre aber ablehnt und noch dazu streitsüchtig gegen den Glauben und die Moraltheologie der Katholiken vorgeht, so handelt es sich ganz sicher um eine Sünde.

Ich würde es so sehen: Streitsucht ist an sich ja ebenfalls ein Werk des Fleisches. Eine Gemeinde sollte gerade ein ihren auf Gott gerichteten wesentlichen Zusammenkünften von soetwas nicht geprägt werden. Spaltung aber verstehe ich als auch menschliche Abwendung voneinander, heute verbreitet auch organisatorisch in "Konfessionen" (=Sekten). Das ist ebenso ein Werk des Fleisches und ich halte dieses für schwerer, da im Streit noch Umgang besteht, wenn auch unguter, in der Spaltung aber nicht einmal mehr das. Kein Umgang unter Geschwistern zeugt aber von größerer Ferne vom angeblichen Vater und das meist wohl auf beiden Seiten.

[Dr.Hackenbush]

Gott duldet Häretiker obwohl er das nicht liebt.

was meinst Du mit "das"? - den Häretiker, oder die Häresie? Wenn Du den Häretiker meintest, hättest Du "ihn" schreiben müssen. Wenn Du die Häresie an sich meintest, hättest Du "sie" schreiben müssen.

Zweifelhaft ist nur das was die Kirche (also das Lehramt der katholischen Kirche) noch nicht verkündet hat.

wie kann etwas zweifelhaft sein, das noch nicht bekannt ist? Wie kann ein Erlass, eine Proklamation/Verlautbarung (der Kirche) zweifelhaft sein, wenn sie noch nicht bekannt gegeben wurde?
Was noch nicht verkündet wurde, das existiert nicht (weder als verbal Deklariertes, noch als Niedergeschriebenes), also kann es weder glaubhaft, noch wahrnehmbar, noch zweifelhaft sein.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, dass dann eine Abwendung von der Kirche nicht einhergeht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott.

vorausgesetzt, die Kirche Christi ist das, was sie sein soll. Von Abwendung von Gott habe ich nichts geschrieben.

Wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer, dann ist die RKK das, was sie sein soll.

nein, dann ist sie das, was die "qualifizierte Kirchenführer" deklarieren und das kann jede Glaubensgemeinschaft für sich und von sich behaupten.
Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

Einem Gewissen, welches einer vermeintlichen Wahrheit verpflichtet ist, kann man auch nachgehen von außerhalb der Kirche. Da muss man nicht in der Kirche bleiben, um von innen heraus Unruhe zu stiften oder weil man sich vielleicht von gewissen Vorteilen der Mitgliedschaft nicht trennen will.

Wahrheit, die aus dem Evangelium Christi resultiert und aus diesem erkennbar ist, führt zur Kirche Christi. Wer diese Wahrheit erkennt und in diese Kirche nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden. Es wäre also sinnlos außerhalb der Kirche zu bleiben.

"Gewissen" kann natürlich auch dann vorgeschoben werden, wenn es sich tatsächlich um Rechthaberei oder andere aus ungeregelter Selbstliebe folgende Fehler und/oder Sünden handelt.

ja, das sehe ich auch so. Die Häretiker sehen das aber anders.

[Jakobgutbewohner]

wie kann etwas zweifelhaft sein, das noch nicht bekannt ist?

Wenn ich mitteile "Ich verstehe dasunddas so" dann kann das bekannt sein. Auch ganz ohne Statement vom Vatikan. Und Christen können dann unterschiedliche Ansichten zu dem Punkt haben.

Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

Ein solcher Anspruch (Kirche Christi, kein "anderes Evangelium") sollte damit wohl einhergehen.

Jakobgutbewohner will einfach nur diskutieren.

So würde ich das nicht sagen. Manches drängt sich als Thema auf, weil andere gewisse Positionen durchblicken lassen? Und was dir bisher wohl schwerfiel anzunehmen: Ich denke bezogen auf das Christentum nicht in Organisationen (gemeint: Sekten). Manche andere hier sehen offenbar eine Tugend in solcher gefestigter Spaltung. Aber ich trage soetwas aus Prinzip nicht mit, denn ich halte soetwas für fleischlich, für eine Verirrung.

[Dr.Hackenbush]

wie kann etwas zweifelhaft sein, das noch nicht bekannt ist?

Wenn ich mitteile….

Dann ist es schon bekannt und erst dann kann es angezweifelt werden. Das habe ich so gemeint und ich bin mir sicher, dass ich von logisch denkenden Katholiken auch so verstanden wurde.

Jakobgutbewohner will einfach nur diskutieren.

So würde ich das nicht sagen. Manches drängt sich als Thema auf, weil andere gewisse Positionen durchblicken lassen?

und wieder weißt Du vermutlich selber nicht, ob das eine Frage oder eine Aussage ist!

Und was dir bisher wohl schwerfiel anzunehmen: Ich denke bezogen auf das Christentum nicht in Organisationen (gemeint: Sekten).

dann ist also für Dich die RKK (auch) eine Sekte. Und dann wunderst Du Dich, wenn man Dich in einem katholischen Forum für einen Verirrten hält.

Manche andere hier sehen offenbar eine Tugend in solcher gefestigter Spaltung. Aber ich trage soetwas aus Prinzip nicht mit, denn ich halte soetwas für fleischlich, für eine Verirrung.

das sehe ich ähnlich, mit dem Unterschied jedoch, dass das, was Du für den "Leib Christi" hältst und was wir für die "Kirche Christi" halten, immer in dem Teil der Kirche bleibt, von dem sich der abtrünnige/sektiererische Teil getrennt hat.

[Jakobgutbewohner]

Und was dir bisher wohl schwerfiel anzunehmen: Ich denke bezogen auf das Christentum nicht in Organisationen (gemeint: Sekten).

dann ist also für Dich die RKK (auch) eine Sekte.

Klar sehe ich, daß diese Organisation beteiligt ist an Spaltungssituationen, so wie ich das Werk des Fleischs "Spaltung" verstehe. Inwiefern schuldhaft lasse ich derzeit offen. Die Annahme eines "päpstlichen Lehramtes" lehne ich nicht ab, die könnte soweit ich sehe innerhalb einer Ortsgemeinde als eine Art Ordensorganisation bestehen und wäre in ihr auch anzunehmen und nicht ungerechtfertigten Marginalisierungen auszusetzen von Christen anderer Überzeugungstendenzen her im Rahmen, den das Christentum selbst setzt.

Und dann wunderst Du Dich, wenn man Dich in einem katholischen Forum für einen Verirrten hält.

Es ist dir eventuell noch nicht recht aufgefallen, aber in diesem Forum gibt es z.B. gar ausdrückliche Unterforen für bestimmte christliche Strömungen und auch aus den Regeln der Unterforen ist soweit ich sehe eine einigende Absicht, eine auch insofern Dialog, Begegnung und Versöhnung zu eröffnen, enthalten.

dass das, was Du für den "Leib Christi" hältst und was wir für die "Kirche Christi" halten, immer in dem Teil der Kirche bleibt, von dem sich der abtrünnige/sektiererische Teil getrennt hat

Ich meine ja der "Leib Christi" besteht ais Christen (Menschen). Ihn in der Weise als eine menschliche Organisation zu sehen, teile ich an sich schon nicht. In diesem Zusammenhang könnte man sich uch fragen, ob soein Konzept "Papst-Lehramt" (auf Menschen als vermeintlichen Wahrheitsgaranten bauen) nicht eine heidnische Handschrift hat?

Question 3: What is the path to our eternal welfare?

Answer: No material path leads to eternal welfare, for no material path leads to service to Bhagavān. The mentality that “I know better than the devotees” is a sure path to hell. Following in the footsteps of a devotee of Bhagavān, staying exclusively under his guidance, is the only path to eternal welfare. In fact, following any material path only leads to misfortune.

https://www.purebhakti.com/resources/ha ... dependence

[Peduli]

dass das, was Du für den "Leib Christi" hältst und was wir für die "Kirche Christi" halten, immer in dem Teil der Kirche bleibt, von dem sich der abtrünnige/sektiererische Teil getrennt hat

Ich meine ja der "Leib Christi" besteht ais Christen (Menschen). Ihn in der Weise als eine menschliche Organisation zu sehen, teile ich an sich schon nicht. In diesem Zusammenhang könnte man sich uch fragen, ob soein Konzept "Papst-Lehramt" (auf Menschen als vermeintlichen Wahrheitsgaranten bauen) nicht eine heidnische Handschrift hat?

Eine Einführung

Mit Deiner Behauptung, Du seiest ein Teil des Leibes Christi und Jesus seie Dein Bischof machst Du es Dir definitiv zu einfach. Dies ist eine Form des Selbstbetruges.

In dem o.a. Vortrag sind die Kriterien der Katholizität allgemeinverständlich erläutert. Tolle lege!

[Stefanro]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, dass dann eine Abwendung von der Kirche nicht einhergeht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott.

vorausgesetzt, die Kirche Christi ist das, was sie sein soll. Von Abwendung von Gott habe ich nichts geschrieben.

Ich habe aber die Frage aufgeworfen, ob die Abwendung von der Kirche Sünde ist und wenn sie mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht, dann ist sie das.

Wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer, dann ist die RKK das, was sie sein soll.

nein, dann ist sie das, was die "qualifizierte Kirchenführer" deklarieren und das kann jede Glaubensgemeinschaft für sich und von sich behaupten.
Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

Na ja, ich mache eine Konditionalaussage ("wenn die Kirche funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird ...") und du negierst die Kondition. Dein Widerspruch ("nein") ist also gar keiner.

Einem Gewissen, welches einer vermeintlichen Wahrheit verpflichtet ist, kann man auch nachgehen von außerhalb der Kirche. Da muss man nicht in der Kirche bleiben, um von innen heraus Unruhe zu stiften oder weil man sich vielleicht von gewissen Vorteilen der Mitgliedschaft nicht trennen will.

Wahrheit, die aus dem Evangelium Christi resultiert und aus diesem erkennbar ist, führt zur Kirche Christi. Wer diese Wahrheit erkennt und in diese Kirche nicht eintreten will, kann durch diese Kirche nicht gerettet werden. Es wäre also sinnlos außerhalb der Kirche zu bleiben.

Der Kontext meiner Aussage ist aber das Verbleiben in der katholischen Kirche, obwohl man deren Lehre ablehnt, und das damit einhergehende streitsüchtige Vorgehen gegen den Glauben und die Moraltheologie der Kirche von innerhalb der Kirche, welches du mit Küng's "Gewissen" zu rechtfertigen suchtest, was ich mit meiner Aussage als Rechtfertigungsgrund verneint habe.
Du führst jetzt einen gegenteiligen Kontext ein: dass jemand außerhalb der Kirche steht und eine vermeintliche Wahrheit als "aus dem Evangelium Christi" resultierend glaubt zu erkennen. Da wäre dann aber die Frage zu stellen, ob diese vermeintliche Wahrheit auch wirklich mit der Lehre der Kirche übereinstimmt. Wenn nicht, kann er zwar dieser Kirche trotzdem beitreten (wenn er sich für seinen Glaubensweg Vorteile verspricht), sollte aber dann keinen Streit anzetteln, sondern sich ruhig verhalten oder aber er bleibt außerhalb der Kirche und kann dann nach Belieben in der Öffentlichkeit an ihr herumnörgeln.

[Peduli]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, dass dann eine Abwendung von der Kirche nicht einhergeht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott.

vorausgesetzt, die Kirche Christi ist das, was sie sein soll. Von Abwendung von Gott habe ich nichts geschrieben.

Ich habe aber die Frage aufgeworfen, ob die Abwendung von der Kirche Sünde ist und wenn sie mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht, dann ist sie das.

DAS jedoch ist das bereits weiter oben im Thread erwähnte "Gott-ja-Kirche-nein"-Problem!

Dies entsteht nur, weil auch die Kirche lehrt, daß Gott und Kirche nicht identisch sind.
Sie sind selbst dann nicht identisch, wenn die Kirche als mystischer Leib Christi verstanden wird, wie es von der Kirche gelehrt wird:
Ein Leib ist immer endlich, Gott ist immer unendlich!
Die Kirche ist immer zeitlich, Gott ist immer ewig!

Man kann das Wesen der Kirche erkennen, über das Wesen der Kirche lehren (auch bekannt als Ekklesiologie) und ein kirchliches Leben leben.
Das Wesen Gottes ist unerkennbar, denn ER wohnt im unzugängliche Lichte! (1 Tim 6, 16)

[Stefanro]

vorausgesetzt, die Kirche Christi ist das, was sie sein soll. Von Abwendung von Gott habe ich nichts geschrieben.

Ich habe aber die Frage aufgeworfen, ob die Abwendung von der Kirche Sünde ist und wenn sie mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht, dann ist sie das.

DAS jedoch ist das bereits weiter oben im Thread erwähnte "Gott-ja-Kirche-nein"-Problem!

Dies entsteht nur, weil auch die Kirche lehrt, daß Gott und Kirche nicht identisch sind.
Sie sind selbst dann nicht identisch, wenn die Kirche als mystischer Leib Christi verstanden wird, wie es von der Kirche gelehrt wird:
Ein Leib ist immer endlich, Gott ist immer unendlich!
Die Kirche ist immer zeitlich, Gott ist immer ewig!

Man kann das Wesen der Kirche erkennen, über das Wesen der Kirche lehren (auch bekannt als Ekklesiologie) und ein kirchliches Leben leben.
Das Wesen Gottes ist unerkennbar, denn ER wohnt im unzugängliche Lichte! (1 Tim 6, 16)

Bitte beachte meine Worte genau ...

Ich kann mir nicht vorstellen, dass wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat, dass dann eine Abwendung von der Kirche nicht einhergeht mit einer zumindest partiellen Abwendung von Gott.

... denn "wenn man den Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden hat", dann wäre eine nachfolgende Haltung "Gott-ja-Kirche-nein" entweder die Haltung eines schwachen Verstandes oder die Haltung von jemandem, der sich - nachdem er mittels der Kirche zu Gott gefunden hat - sich dann anschließend gutgläubig anderen zuwendet, die behaupten, dass man auch ohne die Kirche zu Gott finden könne und dies der bessere Weg sei (aus welchen behaupteten Gründen auch immer).

Ob die Kirche nun lehrt, dass sie und Gott nicht identisch seien (oder sie das nicht lehrt) ist aus meiner Perspektive dabei ohne Belang, denn zum "Glauben an Gott in der und durch die Kirche gefunden" zu haben, setzt weder die Identität noch die Nicht-Identität zwingend voraus. Wenn man jedoch die Kirche (wie auch das Evangelium) als externe Gnade Gottes versteht, macht das den eigenen Weg zu Gott "in der und durch die Kirche" besser begreifbar und unterstützt auch den weiteren Weg.

[Peduli]

Eine Abwendung von der Kirche impliziert nicht immer eine Abwendung von Gott!
Dies wäre nur der Fall, wenn Gott und Kirche identisch wären. Dies ist sie aber - und das hast Du ja selber eingestanden - nicht.

Ich habe leider den Eindruck, daß Deine Worte den Realitäten des Lebens nicht standhält.
Nehmen wir einmal folgenden Fall:
Eine junge Frau entschließt sich Nonne zu werden und tritt in ein Kloster ein. Und sie wird eine gute Nonne, erledigt ihre Aufgaben tadellos und ist eine Stütze für den Konvent. Nach ein paar Jahren legt sie die ewigen Gelübde ab.
Ihre Beichte legt sie bei einem Priester ihres Vertrauens ab, der sie dann jedoch während einer Beichte vergewaltigt. Sie wendet sich an ihre Oberin, aber diese gibt ihr zu verstehen, daß sie die Angelegenheit verheimlichen soll, um einen Skandal zu vermeiden.

DAS wiederum macht ihr klar, daß sie sich in der Institution geirrt hat.
Sie verläßt das Kloster und tritt aus der Kirche aus.

Glaubt sie nun nicht mehr an Gott oder hat sie den Glauben an die Kirche verloren?

[Dr.Hackenbush]

Klar sehe ich, daß diese Organisation beteiligt ist an Spaltungssituationen, so wie ich das Werk des Fleischs "Spaltung" verstehe.

gib doch bitte ein paar Beispiele!

Ich meine ja der "Leib Christi" besteht ais Christen (Menschen). Ihn in der Weise als eine menschliche Organisation zu sehen, teile ich an sich schon nicht.

ich auch nicht. Die Kirche Christi ist mehr als das.

In diesem Zusammenhang könnte man sich uch fragen, ob soein Konzept "Papst-Lehramt" (auf Menschen als vermeintlichen Wahrheitsgaranten ...
https://www.purebhakti.com/resources/ha ... dependence

glaubst Du denn wirklich, dass dieser, heidnische Quatsch uns Katholiken in irgendeiner Weise beeindruckt?

Ich habe aber die Frage aufgeworfen, ob die Abwendung von der Kirche Sünde ist und wenn sie mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht, dann ist sie das.

dem ist so, solange die Kirche Christi das ist, was sie sein soll.

Wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer, dann ist die RKK das, was sie sein soll.

nein, dann ist sie das, was die "qualifizierte Kirchenführer" deklarieren und das kann jede Glaubensgemeinschaft für sich und von sich behaupten.
Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

Na ja, ich mache eine Konditionalaussage ("wenn die Kirche funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird ...") und du negierst die Kondition. Dein Widerspruch ("nein") ist also gar keiner.

mein "nein" bezieht sich auf Deine Annahme, dass das beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer nur subjektiv funktioniert - innerhalb einer Glaubensgemeinschaft. Denn jede Glaubensgemeinschaft beruft sich auf die Beratung ihrer qualifizierter Kirchenführer. Also subjektiv ist jede Glaubensgemeinschaft für ihre Mitglieder die Kirche Christi.

Der Kontext meiner Aussage ist aber das Verbleiben in der katholischen Kirche, obwohl man deren Lehre ablehnt, und das damit einhergehende streitsüchtige Vorgehen gegen den Glauben und die Moraltheologie der Kirche von innerhalb der Kirche, welches du mit Küng's "Gewissen" zu rechtfertigen suchtest, was ich mit meiner Aussage als Rechtfertigungsgrund verneint habe.

keineswegs habe ich versucht mit mit Küng's "Gewissen" zu rechtfertigen. Ich habe es sarkastisch gemeint.

Du führst jetzt einen gegenteiligen Kontext ein: dass jemand außerhalb der Kirche steht und eine vermeintliche Wahrheit als "aus dem Evangelium Christi" resultierend glaubt zu erkennen. Da wäre dann aber die Frage zu stellen, ob diese vermeintliche Wahrheit auch wirklich mit der Lehre der Kirche übereinstimmt.

richtig - und auch umgekehrt - wenn diese Wahrheit, objektiv gesehen, aus dem Evangelium Christi resultiert, dann muss sie auch in der Kirche Christi zu finden sein. In diesem Fall aber ist das Verbleiben außerhalb dieser Kirche wie die Ablehnung der Einladung zum Festmahl im Lk 14,16-24.

Eine Abwendung von der Kirche impliziert nicht immer eine Abwendung von Gott!
Dies wäre nur der Fall, wenn Gott und Kirche identisch wären. Dies ist sie aber - und das hast Du ja selber eingestanden - nicht.

Ich habe leider den Eindruck, daß Deine Worte den Realitäten des Lebens nicht standhält.
Nehmen wir einmal folgenden Fall:
Eine junge Frau entschließt sich Nonne zu werden und tritt in ein Kloster ein. Und sie wird eine gute Nonne, erledigt ihre Aufgaben tadellos und ist eine Stütze für den Konvent. Nach ein paar Jahren legt sie die ewigen Gelübde ab.
Ihre Beichte legt sie bei einem Priester ihres Vertrauens ab, der sie dann jedoch während einer Beichte vergewaltigt. Sie wendet sich an ihre Oberin, aber diese gibt ihr zu verstehen, daß sie die Angelegenheit verheimlichen soll, um einen Skandal zu vermeiden.

DAS wiederum macht ihr klar, daß sie sich in der Institution geirrt hat.
Sie verläßt das Kloster und tritt aus der Kirche aus.

Glaubt sie nun nicht mehr an Gott oder hat sie den Glauben an die Kirche verloren?

Peduli, in Deinem Beispiel bleibt die Kirche die Kirche Christi, denn der Priester hat etwas getan (Vergewaltigung), wo für er keinesfalls von der Institution (Kirche) ermächtigt oder animiert wurde. In diesem Fall bleibt die Institution die Kirche Christi und die Nonne hat sich nicht in der Institution geirrt, sondern in dem Priester ihres Vertrauens.
Dazu vielleicht ein anderes Beispiel: Nehmen wir mal an - rein hypothetisch - Die Obrigkeit der RKK gibt dem diabolischen Gejammer der Welt nach und fängt an Frauen zu ordinieren, schafft die Unauflöslichkeit der Ehe ab und erlaubt offiziell kirchliche Homoehe und Homos/Lesben zu Priestern/innen zu weihen. Bleibt sie dann noch die Kirche Christi (oder die Kirche, in der die Kirche Christi verwirklicht ist)? Für mich keineswegs. Mit gutem Gewissen würde ich eine solche Synagoge Satans verlassen.

[Jakobgutbewohner]

gib doch bitte ein paar Beispiele!

Die Existenz verschiedener "Konfessionen", deren Mitglieder sich von denen anderer weitgehend absondern in ihren religiösen Aktivitäten, sich nicht geschwisterlich in Liebe in einer gültigen Gemeinde treffen.

glaubst Du denn wirklich, dass dieser, heidnische Quatsch uns Katholiken in irgendeiner Weise beeindruckt?

Was meinst du denn, was ich damit vermitteln wollte? Wie würdest du dann z.B. dies bewerten?

Question 3: What is the path to our eternal welfare?

Answer: No material path leads to eternal welfare, for no material path leads to service to the holy roman-catholic church. The mentality that “I know better than the devotees” is a sure path to hell. Following in the footsteps of a devotee of the holy roman-catholic church, staying exclusively under her guidance, is the only path to eternal welfare. In fact, following any material path only leads to misfortune.

[Stefanro]

Ich habe aber die Frage aufgeworfen, ob die Abwendung von der Kirche Sünde ist und wenn sie mit einer - wenn auch nur partiellen - Abwendung von Gott einhergeht, dann ist sie das.

dem ist so, solange die Kirche Christi das ist, was sie sein soll.

Das ist ist, was sie ist, im Rahmen der Vorsehung, ist sie auch, was sie sein soll (im Rahmen der Vorsehung). Ob Gott gewollt hat, dass sie ist, was sie ist, steht dabei auf einem anderen Blatt. Aber auch dazu gilt für mich das unten Zitierte von Thomas von Aquin.

Wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer, dann ist die RKK das, was sie sein soll.

nein, dann ist sie das, was die "qualifizierte Kirchenführer" deklarieren und das kann jede Glaubensgemeinschaft für sich und von sich behaupten.
Die Kirche Christi muss objektiv das sein, was Christus in Seinem Evangelium und Seiner Gründungsabsicht der sich entwickelten Kirche überlassen hat.

Na ja, ich mache eine Konditionalaussage ("wenn die Kirche funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird ...") und du negierst die Kondition. Dein Widerspruch ("nein") ist also gar keiner.

mein "nein" bezieht sich auf Deine Annahme, dass das beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer nur subjektiv funktioniert - innerhalb einer Glaubensgemeinschaft. Denn jede Glaubensgemeinschaft beruft sich auf die Beratung ihrer qualifizierter Kirchenführer. Also subjektiv ist jede Glaubensgemeinschaft für ihre Mitglieder die Kirche Christi.

Diese Betrachtung mit "subjektiv" und "jede Glaubensgemeinschaft" ist aber irrelevant, "wenn die RKK funktionell als Glaubensbewahrer verstanden wird, beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer". Denn so wie sich Gott via die "qualifizierten Kirchenführer" offenbart, so offenbart er sich mir gegenüber, indem mein freier Willen sich hinneigt zum Verstehen der "RKK funktionell als Glaubensbewahrer ... beruhend auf der Beratung qualifizierter Kirchenführer".

Du führst jetzt einen gegenteiligen Kontext ein: dass jemand außerhalb der Kirche steht und eine vermeintliche Wahrheit als "aus dem Evangelium Christi" resultierend glaubt zu erkennen. Da wäre dann aber die Frage zu stellen, ob diese vermeintliche Wahrheit auch wirklich mit der Lehre der Kirche übereinstimmt.

richtig - und auch umgekehrt - wenn diese Wahrheit, objektiv gesehen, aus dem Evangelium Christi resultiert, dann muss sie auch in der Kirche Christi zu finden sein. In diesem Fall aber ist das Verbleiben außerhalb dieser Kirche wie die Ablehnung der Einladung zum Festmahl im Lk 14,16-24.

Die Entscheidung "ob diese vermeintliche Wahrheit auch wirklich mit der Lehre der Kirche übereinstimmt." trifft allein das betreffende Individuum. Deine Verwendung von "objektiv" scheint mir anzudeuten, dass da ein Entscheidungskriterium außerhalb der Seele des Individuums angedeutet wird. Ich gehe da aber wieder mit Thomas von Aquin:

... der Gegenstand eines jeden Erkenntniszustandes könne nach zwei Seiten hin betrachtet werden: 1. nach dem materialen Bestände dessen, was erkannt wird; insoweit nämlich das betreffende Ding noch der es zu einem erkennbaren machenden, also eingehender bestimmenden und vollendenden Form bedarf; — 2. nach dem formalen Bestande; insoweit nämlich Jenes erwogen wird, wodurch etwas bestimmt erkennbar hingestellt erscheint. ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, insoweit also durch einzelne Wirkungen Gottes der Mensch unterstützt wird, um nach der seligen Anschauung Gottes zu streben. Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.

Ob nun das Erkennen, dass die im Evangelium gefundene vermeintliche Wahrheit auch in der Lehre der Kirche zu finden ist, notwendigerweise dazu führen muss, dass einer sich von außerhalb nach formell innerhalb begibt und also das Ausbleiben eines formellen Beitritts zur RKK einer Ablehnung des Festmahls gleichkommt, da bin ich mir nicht sicher.

[Peduli]

Peduli, in Deinem Beispiel bleibt die Kirche die Kirche Christi, denn der Priester hat etwas getan (Vergewaltigung), wo für er keinesfalls von der Institution (Kirche) ermächtigt oder animiert wurde. In diesem Fall bleibt die Institution die Kirche Christi und die Nonne hat sich nicht in der Institution geirrt, sondern in dem Priester ihres Vertrauens.

Ja, das ist das klassische Argument für die Institution, wenn sie mit den von mir dargelegten Vorwürfen konfrontiert wird.

Mir ging es jedoch nicht um eine Beschädigung der Institution, wie dies bei den meisten Kritikastern im öffentlichen Raum der Fall ist, sondern um die Nachvollziehbarkeit der Entscheidung, welche die Nonne trifft.
Dieses Beispiel sollte lediglich deutlich machen, daß ein Kirchenaustritt eben nicht mit Apostasie gleichzusetzen ist. *

Dazu vielleicht ein anderes Beispiel: Nehmen wir mal an - rein hypothetisch - Die Obrigkeit der RKK gibt dem diabolischen Gejammer der Welt nach und fängt an Frauen zu ordinieren, schafft die Unauflöslichkeit der Ehe ab und erlaubt offiziell kirchliche Homoehe und Homos/Lesben zu Priestern/innen zu weihen. Bleibt sie dann noch die Kirche Christi (oder die Kirche, in der die Kirche Christi verwirklicht ist)? Für mich keineswegs. Mit gutem Gewissen würde ich eine solche Synagoge Satans verlassen.

Ich verweise 'mal auf die jüdische Lehre von den 36 Gerechten!

Auch wenn diese Lehre in der katholischen Kirche nicht eins zu eins übernommen wurde, sagt sie doch eines sehr präzise aus, was dem katholischen Gottesverständnis entspricht. Die Position des Katholiken in der Welt ist eben nicht die des distanzierten Beobachters, sondern ggf. muß er sich die Gemeinschaft der 36 Gerechten suchen und sich dieser dann auch anschließen.
Meiner persönlichen Glaubensüberzeugung nach ist diese Gemeinschaft der 36 Gerechten in der una, sancta, catholica et apostolica verwirklicht.


* Daß die deutsche Bischofskonferenz bei dieser Trage eine "offene Flanke" hat, steht auf einem anderen Blatt.

[Dr.Hackenbush]

gib doch bitte ein paar Beispiele!

Die Existenz verschiedener "Konfessionen", deren Mitglieder sich von denen anderer weitgehend absondern in ihren religiösen Aktivitäten, sich nicht geschwisterlich in Liebe in einer gültigen Gemeinde treffen.

aber es gibt nur eine große Konfession, die alles das verwirklicht, was Gott in Seiner Offenbarung der von Ihm gestifteten Kirche aufgetragen hat und was durch/in die/der Tradition behalten wurde – das Papsttum (biblisch begründet), das Priestertum nur für Männer (in der Tradition verankert), die Unauflöslichkeit der Ehe (biblisch begründet), die Ablehnung der Homosexualität (biblisch begründet). Allen anderen Konfessionen fehlt min. ein dieser „Merkmale“ – Orthodoxe (keine Unauflöslichkeit der Ehe), Protestanten (keine Unauflöslichkeit der Ehe, Frauenordination), Anglikaner (Frauen- und Homosexuellenordination). Die anderen Konfessiönchen sind für mich irrelevant.

glaubst Du denn wirklich, dass dieser, heidnische Quatsch uns Katholiken in irgendeiner Weise beeindruckt?

… Wie würdest du dann z.B. dies bewerten?

Question 3: What is the path to our eternal welfare? …

gar nicht. Der heidnische Quatsch interessiert mich nicht die Bohne.