Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Nun, das ist ziemlich genau das, was Esau von Dir erwartet! :unbeteiligttu:

DU erklärst, ER entscheidet, ob ihm die Erklärung ausreichend ist.
Wenn nicht, dann hält er Dir ein anderes Stöckchen hin ...........
ja, es scheint wohl so. ;)


Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Daher ist die Einschätzung, welche von stefanro geäußert worden ist, doch gar nicht weit hergeholt. :emil:
Theologisch betrachtet hat Esau ein Problem mit der Rechtfertigungslehre.
das mag sein. Ich erfahre jedoch immer wieder und mir kommt das so vor, als ob Nichtkatholiken nach einem Grund (oder mehreren) suchen, um sich der RKK nicht anschließen zu müssen. Wer sagt ihnen aber, dass sie sich der RKK anschließen müssen? Handeln sie dabei willentlich gegen das, was der Geist (Gottes) ihnen kundmacht? Das wäre doch letztendlich absurd, wenn man aber betrachtet, was die Welt alles so glaubt und für richtig hält, dann wundert einen auch das nicht.

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:04
Ich erfahre jedoch immer wieder und mir kommt das so vor, als ob Nichtkatholiken nach einem Grund (oder mehreren) suchen, um sich der RKK nicht anschließen zu müssen.
Nun, der Mensch ist ein bewußtes Wesen.
Teilweise sogar ein selbstbewußtes Wesen. :hmm:

Daher handelt er nicht nur intuitiv, sondern auch rational.

Jesus ist nun jemand, der zur Entscheidung auffordert. Und genau diese Entscheidung verlangt dann nach einer Begründung. Und der Clou ist: Auch die Nicht-Entscheidung verlangt nach einer Begründung! 8)
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:04
Wer sagt ihnen aber, dass sie sich der RKK anschließen müssen? Handeln sie dabei willentlich gegen das, was der Geist (Gottes) ihnen kundmacht? Das wäre doch letztendlich absurd, wenn man aber betrachtet, was die Welt alles so glaubt und für richtig hält, dann wundert einen auch das nicht.
Wäre die Kirche eine rein menschliche Organisation, hätte sie wohl die letzten 2.000 Jahre nicht überstanden.

Liest man 'mal aufmerksam das AT, dann stand auch das Volk des Alten Bundes ein ums andere Mal vor der Frage, warum es denn ausgerechnet auf JAHWE vertrauen sollte.

Die Antwort hat Jesus Christus nicht nur gegeben, sondern auch vorgelebt! :)

Die Antwort war aber wohl anders als erwartet und daher wollte sie das Volk des Alten Bundes nicht so recht hören; zumindest weitgehend nicht. Die 11 Apostel hatten andere Einsichten, die dann heilsgeschichtlich zu der von Dir bereits zitierten Erklärung DOMINUS JESUS geführt haben.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Bekenn ich mich denn tatsächlich zu Thomas von Aquin, wenn folgendes zutrifft:
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.
trifft es zu?
Du kannst auch 100 Mal schreiben, dass es zutrifft, aber... wie ich schon schrieb, hier können alle alles mögliche schreiben ;)

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Nein, ich bekenne mich zu Gott, indem ich Wahrheit in Thomas' Worten erkenne.
schön für Dich, aber wenn man die Quelle (Gott) gefunden hat, sind die Hinweise, die zur Quelle führen (hier: Thomas von Aquin) zweitrangig. Du bleibst jedoch an diesen (Hinweisen) immerwieder "hängen".

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Gleiches würde übrigens gelten, wenn ich Wahrheit im "CIC" erkennen würde: ich würde mich nicht zur RKK bekennen, sondern zu Gott.
das ist richtig, denn die Gesetze der Kirche sind nicht dazu da, die Mitglieder der RKK zu kränken oder zu versklaven, sondern weisen auf das hin, woraus die Gesetze resultieren - die Offenbarung Gottes (besonders im NT - für Christen).

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Jetzt muss ich dich Fragen, Dr.Hackenbush, was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder Gott, das allerhöchste Gut?
Du fragst mich, ob ich glaube Gott sein zu können? Du spinnst doch. :)

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Manchmal scheint mir nämlich, dass 'Katholik-sein' für dich das allerhöchste Gut sei…
nicht das allerhöchste Gut, sondern die allerhöchste Notwendigkeit. Ein Katholik der das nicht glaubt ist kein Katholik.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
und du es sogar mit unverhohlendem Stolz als deinen Schmuck herumträgst - oder redest du ganz ohne Eitelkeit von deinem Wissen bzgl. der Dogmen/Gesetze der RKK und wie du alles so schön für dich begründen kannst?
Du irrst Dich. Für mich bedeutet das katholisch sein, nicht nur am Sonntag zur Kirche zu gehen (sondern auch wissen, warum man in die Kirche geht), nicht nur die Sakramente zu empfangen (sondern auch zu wissen, warum man das tun soll), nicht nur in der Kirche zu heiraten (sondern auch zu wissen, warum man das tut), nicht nur eigene Kinder taufen zu lassen (sondern auch zu wissen, warum man das tut), sie zur Erstkommunion zu schicken (sondern auch zu wissen, warum man das tut), etc….

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
"Es scheint mir" bedeutet auch, dass der Schein, trügen kann. Du weißt sicher, was so ein Stolz tatsächlich wäre ...
ja, weiß ich.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Wie dem auch sei, ich denke, der Grad der Selbstidentifikation mit der Kirche, den du an den Tag legst, der ist mir fremd…
weil Du die RKK nicht so kennst, wie ich sie kenne und in meiner Kindheit und Jugend erlebt habe, und – bedauerlicherweise – wirst Du es in Deutschland nicht mehr. Ich hoffe ich irre mich, aber, realistisch gesehen, wenn es in der RKK-Deutschlands zu keiner Revolte kommt, in der man den ganzen synodalen Müll, den ganzen ökumenischen Schwachsinn nicht zertrampelt, dann wirst Du (und viele Anderen) nie die RKK so erleben, wie sie sein soll. Ich hatte das Glück und es tut mir unaussprechlich leid für Dich (Euch), dass Du und Andere das nicht erleben werden.

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
, weil Gott für mich das allerhöchste Gut ist, nicht die Kirche. Die Kirche als angenommene Hüterin und Verbreiterin der Lehre ist nur Mittel zum Zweck.
dagegen ist nichts zu sagen, aber, wie ich schon schrieb, die Kirche Christi ist das Sichtbare Gottes auf Erden. Gott sagte: “Wer euch hört, der hört mich, und wer euch ablehnt, der lehnt mich ab; wer aber mich ablehnt, der lehnt den ab, der mich gesandt hat.“ – haben wir, in Anbetracht dieser Aussage, eine andere Wahl, als sich denen anzuschließen, die in unterbrochenen apostolischen Sukzession uns zu Gott lenken sollen?

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:32
Nun, der Mensch ist ein bewußtes Wesen.
Teilweise sogar ein selbstbewußtes Wesen. :hmm:

Daher handelt er nicht nur intuitiv, sondern auch rational.
richtig!
Wenn der Mensch aber rational handelt, dann müsste er das glauben, was ihn nach dem Tod zu Gott führt und so leben, das er das Heil und die Ewigkeit bei Gott erlangt. Wieso glauben und tun das nicht alle?


Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:32
Jesus ist nun jemand, der zur Entscheidung auffordert. Und genau diese Entscheidung verlangt dann nach einer Begründung. Und der Clou ist: Auch die Nicht-Entscheidung verlangt nach einer Begründung! 8)
objektiv gesehen - und das glaubst Du auch (davon bin ich überzeugt) -, gibt es keinen Grund für die "Nicht-Entscheidung".


Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:32
Wäre die Kirche eine rein menschliche Organisation, hätte sie wohl die letzten 2.000 Jahre nicht überstanden.

Liest man 'mal aufmerksam das AT, dann stand auch das Volk des Alten Bundes ein ums andere Mal vor der Frage, warum es denn ausgerechnet auf JAHWE vertrauen sollte.

Die Antwort hat Jesus Christus nicht nur gegeben, sondern auch vorgelebt! :)

Die Antwort war aber wohl anders als erwartet und daher wollte sie das Volk des Alten Bundes nicht so recht hören; zumindest weitgehend nicht. Die 11 Apostel hatten andere Einsichten, die dann heilsgeschichtlich zu der von Dir bereits zitierten Erklärung DOMINUS JESUS geführt haben.
kurz dargestellt, aber besser kann man das nicht beschreiben!

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:33
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Jetzt muss ich dich Fragen, Dr.Hackenbush, was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder Gott, das allerhöchste Gut?
Du fragst mich, ob ich glaube Gott sein zu können? Du spinnst doch. :)
Das war in der Tat nicht intelligent formuliert, weil das "sein" in " Ein guter Katholik zu sein" impliziert, dass es bzgl. "Gott" ebenso um "sein" gehen würde, was natürlich Nonsens wäre.
Besser wäre vielleicht:
was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder bei Gott, dem allerhöchsten Gut, zu sein.
oder auch:
was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder mit Gott, dem allerhöchsten Gut, vereint zu sein.
oder auch:
was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder Gott, das allerhöchste Gut, in Seligkeit zu schauen.

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:44
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:32
Nun, der Mensch ist ein bewußtes Wesen.
Teilweise sogar ein selbstbewußtes Wesen. :hmm:

Daher handelt er nicht nur intuitiv, sondern auch rational.
richtig!
Wenn der Mensch aber rational handelt, dann müsste er das glauben, was ihn nach dem Tod zu Gott führt und so leben, das er das Heil und die Ewigkeit bei Gott erlangt. Wieso glauben und tun das nicht alle?
Weil der natürliche Verstand zwar manche natürliche Wahrheit erkennen kann (zB in Naturwissenschaften), nicht aber übernatürliche Wahrheiten und weil die für Letztere notwendige Gnade des zusätzlichen Verstandeslichtes per freiem Willen auch verworfen werden kann.
Der Mensch handelt auch nicht immer natürlich rational, denn sonst würde er ja über die erworbenen Tugenden verfügen und diese auch absichtsvoll verwenden (können), weil seine Leidenschaften und der sinnliche Seelenbereich allesamt geregelt wären durch die Vernunft.
(-> summa theol. I, q77-83; I-II, q6-17; I-II, q109, a1-2)

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:50
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:33
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:16
Jetzt muss ich dich Fragen, Dr.Hackenbush, was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder Gott, das allerhöchste Gut?
Du fragst mich, ob ich glaube Gott sein zu können? Du spinnst doch. :)
Das war in der Tat nicht intelligent formuliert, weil das "sein" in " Ein guter Katholik zu sein" impliziert, dass es bzgl. "Gott" ebenso um "sein" gehen würde, was natürlich Nonsens wäre.
zwar fällt mir das entwirren der Knoten in den Aussagen der Anderen immer noch leicht, aber irgendwann fängt es an zu nerven und es raubt mir die Lust zum Diskutieren. ;)

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:50
Besser wäre vielleicht:
was erkennst du eigentlich als deinen Endzweck: Ein guter Katholik zu sein oder....
wenn man durch „guter Katholik zu sein“ bei Gott, dem allerhöchsten Gut landet, mit Gott, dem allerhöchsten Gut vereint wird und Gott, das allerhöchste Gut in Seligkeit schauen kann, dann… kannst Du Dir die Antwort auf diese Fragen selbst geben. :)

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 14:02
Weil der natürliche Verstand zwar manche natürliche Wahrheit erkennen kann (zB in Naturwissenschaften), nicht aber übernatürliche Wahrheiten und weil die für Letztere notwendige Gnade des zusätzlichen Verstandeslichtes per freiem Willen auch verworfen werden kann.
Der Mensch handelt auch nicht immer natürlich rational, denn sonst würde er ja über die erworbenen Tugenden verfügen und diese auch absichtsvoll verwenden (können), weil seine Leidenschaften und der sinnliche Seelenbereich allesamt geregelt wären durch die Vernunft.
(-> summa theol. I, q77-83; I-II, q6-17; I-II, q109, a1-2)
Stimmt, aber versuchen wir das auch ohne Thomas von Aquin zu analysieren und gehen dabei noch mal kurz systematisch vor: Gott offenbart sich den Menschen (Abraham, Moses ...), seine Gesetzgebung wird von den Menschen nicht so richtig kapiert und nicht so richtig befolgt, also muss Gott Mensch werden und alles wieder zurechtbiegen. Gott wurde also Mensch und abgesehen von Seinen Erklärungen, die das Gesetz betreffen, tut er Wunder (Er heilt Kranke und erweckt Tote wieder zum Leben - so was konnte/kann kein Anderer, also muss Jesus von Nazareth der menschgewordene Gott sein) - wenn also rational denkende Menschen Seinen Erklärungen nicht glauben wollen, sollten sie zumindest Seinen Taten Glauben schenken (was Jesus auch den Schriftgelehrten klar machte) und so erkennen, dass es Gott gibt und zwar diesen, der im Jesus von Nazareth Mensch wurde. Wenn also rational denkende Menschen an Gott nicht glauben, dann nicht deshalb, weil sie einen Beweis hätten, dass die in der Bibel beschriebenen Wunder nicht vollbracht wurden und nur Märchen sind, sondern weil ihr Leben (in Finsternis) ihnen besser gefällt, als der Weg zu Gott. Und das soll rational sein?

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:04
was erwartest Du von mir? Dass ich Dir etwas erkläre, was Du nicht glauben willst?
Vor deinem Zitat schriebst du in diesem Fall:
In einer Diskussion mit Nichtkatholiken solltest Du jedoch wissen, wie man die Inhalte des Glaubens biblisch begründet.
Also setzte ich in diesem Sinne manche vorangegangene Gespräche zu ähnlichen Inhalten fort. Oder versuchte es.
ich sehe das ähnlich
Wäre schonmal nicht schlecht.
habe aber nicht nötig das allen, 1,4 Milliarden Katholiken zu unterstellen
Was? Mein Gespräch mit Stefanro folgte durch ihn individuell gemachten Aussagen und Reaktionen.
um so meine Absenz in der RKK zu rechtfertigen
Völlig falsch (könntest du auch wissen aus manchem, was ich bereits schrieb).
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 16:26
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 12:04
was erwartest Du von mir? Dass ich Dir etwas erkläre, was Du nicht glauben willst?
Vor deinem Zitat schriebst du in diesem Fall:
In einer Diskussion mit Nichtkatholiken solltest Du jedoch wissen, wie man die Inhalte des Glaubens biblisch begründet.
Also setzte ich in diesem Sinne manche vorangegangene Gespräche zu ähnlichen Inhalten fort. Oder versuchte es.
es kommt immer auf das selbe raus - wie schon Peduli geschrieben hat. :breitgrins:

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 16:26
ich sehe das ähnlich
Wäre schonmal nicht schlecht.
wie ich bereits schrieb - suchst Du doch nach Bestätigung. ;)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 16:26
um so meine Absenz in der RKK zu rechtfertigen
Völlig falsch (könntest du auch wissen aus manchem, was ich bereits schrieb).
ähm... musste mir irgendwie entgangen sein... :umkuck:

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 16:54
es kommt immer auf das selbe raus
Ich behaupte: Wenn, dann kaum wegen meines Vorgehens.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 14:51
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 14:02
Weil der natürliche Verstand zwar manche natürliche Wahrheit erkennen kann (zB in Naturwissenschaften), nicht aber übernatürliche Wahrheiten und weil die für Letztere notwendige Gnade des zusätzlichen Verstandeslichtes per freiem Willen auch verworfen werden kann.
Der Mensch handelt auch nicht immer natürlich rational, denn sonst würde er ja über die erworbenen Tugenden verfügen und diese auch absichtsvoll verwenden (können), weil seine Leidenschaften und der sinnliche Seelenbereich allesamt geregelt wären durch die Vernunft.
(-> summa theol. I, q77-83; I-II, q6-17; I-II, q109, a1-2)
Stimmt, aber versuchen wir das auch ohne Thomas von Aquin zu analysieren und gehen dabei noch mal kurz systematisch vor: Gott offenbart sich den Menschen (Abraham, Moses ...), seine Gesetzgebung wird von den Menschen nicht so richtig kapiert und nicht so richtig befolgt, also muss Gott Mensch werden und alles wieder zurechtbiegen. Gott wurde also Mensch und abgesehen von Seinen Erklärungen, die das Gesetz betreffen, tut er Wunder (Er heilt Kranke und erweckt Tote wieder zum Leben - so was konnte/kann kein Anderer, also muss Jesus von Nazareth der menschgewordene Gott sein) - wenn also rational denkende Menschen Seinen Erklärungen nicht glauben wollen, sollten sie zumindest Seinen Taten Glauben schenken (was Jesus auch den Schriftgelehrten klar machte) und so erkennen, dass es Gott gibt und zwar diesen, der im Jesus von Nazareth Mensch wurde. Wenn also rational denkende Menschen an Gott nicht glauben, dann nicht deshalb, weil sie einen Beweis hätten, dass die in der Bibel beschriebenen Wunder nicht vollbracht wurden und nur Märchen sind, sondern weil ihr Leben (in Finsternis) ihnen besser gefällt, als der Weg zu Gott. Und das soll rational sein?
Na ja, "Leben (in Finsternis)" ist relativ. Nach Thomas von Aquin ist der natürliche Wille auf das "(allgemeine) Gute" gepolt. Das "allgemeine Gute" ist nun aber eine Variable, die für Gott stehen kann, aber eben auch für weltlichen Erfolg und Genuß. Und da weltliche Freuden und weltliches Glück näher liegen als jenseitige Freuden und jenseitige Glück und auch - im Gegensatz zum Jenseitigen - sinnlich erfahrbar sind, Realität im Hier und Jetzt nach allgemeinem Dafürhalten in der Welt sind, ist die Entscheidung dafür schon rational, denn "rational" heißt ja die Vernunft für einen zu erlangenden Zweck einzusetzen. Aus theologischer Sicht ist es natürlich unvernünftig, aber die Welt interessiert sich nicht für Theologie.

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:44
Peduli hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 13:32
Nun, der Mensch ist ein bewußtes Wesen.
Teilweise sogar ein selbstbewußtes Wesen. :hmm:

Daher handelt er nicht nur intuitiv, sondern auch rational.
richtig!
Wenn der Mensch aber rational handelt, dann müsste er das glauben, was ihn nach dem Tod zu Gott führt und so leben, das er das Heil und die Ewigkeit bei Gott erlangt. Wieso glauben und tun das nicht alle?
Weil manche das Angebot, welches durch Jesus Christus von Gott gemacht wird, nicht annehmen wollen.
Und die Gründe hierfür können höchst unterschiedlich sein, weil der Mensch ein Individuum ist und eine je eigene Biographie hat. Eine Aufzählung würde daher hier den Rahmen sprengen.
Einen davon führt jedoch Esau hier im Thread exemplarisch vor: "Die katholische Kirche sorgt für Spaltungen in der Christenheit, also kann ich mich der katholischen Kirche nicht anschließen!"

Bei Augustinus gibt es dazu ein interessantes Zitat:
Qod ergo intellego, it etiam credo; at non omne credo, etiam intellego.
Was ich also verstehe, das glaube ich auch; aber nicht alles das, was ich glaube, verstehe ich auch.
(Über den Lehrer 389 11, 37)

Der Glauben geht also über das Verstehen hinaus, ohne das Verstehen geringzuschätzen.
Die Kirche spricht daher von zwei Erkenntnisordnungen fides und ratio.
Nicht jeder kennt sich in diesen Erkenntnisordnungen wirklich aus.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Ich frage nochmal gezielt nach, wie sich dies beides nach eurer Einschätzung eventuell in Deckung bringen ließe.
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 19. Februar 2023, 16:01
Thomas in summa theol., II-II, q5, a3 hat geschrieben:Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen.
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Ich verlasse mich vollkommen auf Gottes Gnade, die er jedem nach seinen Anlagen als Angebot zuteil werden lässt. Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2023, 07:27
Bei Augustinus gibt es dazu ein interessantes Zitat:
Qod ergo intellego, it etiam credo; at non omne credo, etiam intellego.
Was ich also verstehe, das glaube ich auch; aber nicht alles das, was ich glaube, verstehe ich auch.
(Über den Lehrer 389 11, 37)

Der Glauben geht also über das Verstehen hinaus, ohne das Verstehen geringzuschätzen.
Die Kirche spricht daher von zwei Erkenntnisordnungen fides und ratio.
Nicht jeder kennt sich in diesen Erkenntnisordnungen wirklich aus.
ad "Glaube":
Bei Johannes vom Kreuz ist der Glaube grundsätzlich übernatürlich, bei Thomas von Aquin scheint mir das nicht der Fall zu sein.

ad "Verstehen":
Auch vom Verstehen gibt es eine natürliches und ein übernatürliches: das natürliche Verstehen ("Verständnis") der Grundprinzipien der Vernunft (summa theol., I-II, q57, a2) und das übernatürliche Verstehen ("Verständnis") als Gabe des heiligen Geistes (summa theol., II-II, q8, a1).

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 24. Februar 2023, 08:40
ad "Glaube":
Bei Johannes vom Kreuz ist der Glaube grundsätzlich übernatürlich, bei Thomas von Aquin scheint mir das nicht der Fall zu sein.

ad "Verstehen":
Auch vom Verstehen gibt es eine natürliches und ein übernatürliches: das natürliche Verstehen ("Verständnis") der Grundprinzipien der Vernunft (summa theol., I-II, q57, a2) und das übernatürliche Verstehen ("Verständnis") als Gabe des heiligen Geistes (summa theol., II-II, q8, a1).
Dazu müßte wohl ein Colloquium zur Scholastik abgehalten werden, von der Frühscholastik über die Hochscholastik bis zu Spätscholastik. :emil:

Jedenfalls hat die Scholastik versucht, den katholischen Glauben vernünftig zu begründen. Und dies ist ihr auch gelungen. Für die Theologie war die Scholastik IMHO eine Wende wie die kopernikanische Wende in den Naturwissenschaften. Ein wesentliche Säule war die "Wiederentdeckung" des Aristoteles und dessen Nobilitierung durch Thomas von Aquin.
Damit sind aber noch längst nicht alle theologischen Probleme gelöst, sondern neue Arbeitsfelder entstanden; bspw. das Universalienproblem.

Schon die Hl. Schrift sagt: Uns aber hat Gott dies durch den Geist geoffenbart; denn der Geist erforscht alles, selbst die Tiefen Gottes. (1 Kor 2, 10)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Hierzu scheinen mir dann doch noch weitere Anmerkungen wichtig:
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:54
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
...
Ganz grundsätzlich sollten man vielleicht unterscheiden zwischen der irdischen Amtskirche und der heiligen Kirche als Gemeinschaft der Heiligen.
na wenn das so ist, wo ist denn da der Unterschied, zwischen Dir und Jakobgutbewohner?
Gesetze und Regeln vs Regellosigkeit (s. oben bzgl. "Allgemeinwohl")
1. Zu meiner Aussage ...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
Diese Aussage stimmt mit der Sicht der RKK überein, wie Dr. Hackenbush's Zitat weiter oben selbst belegt:
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 13. Februar 2023, 17:31
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG
Begründung, warum die RKK meine Aussage stützt:
Die RKK geht lt. Zitat aus LG selbst davon aus, dass es Mensch gibt außerhalb der RKK, "die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen", aber noch nicht eingetreten sind. Dies kann aber nur der Fall sein, wenn meine Aussage richtig ist, dass also " Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann".
Es würde also verwundern, wenn Dr. Hackenbush diese Aussage von mir als eine Gleichheit der Sichtweisen von mir und dem besagten User wahrnehmen würde, denn der besagte User steht ja v.a. deshalb im Konflikt mit der RKK, weil er Gesetze und Regeln ablehnt und nur sich selbst als den alleinigen Maßstab akzeptiert und diese ungeregelte Selbstliebe als "wahre Frucht der heiligen Geistes" ausgibt.

2. Zu meiner Aussage ...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Ganz grundsätzlich sollten man vielleicht unterscheiden zwischen der irdischen Amtskirche und der heiligen Kirche als Gemeinschaft der Heiligen.
Auch diese meine Aussage stimmt mit der Sicht der RKK überein, denn die RKK unterscheidet ja selbst zwischen der Ecclesia militans und der Ecclesia triumphans.
Es würde also ebenso verwundern, wenn Dr. Hackenbush diese Aussage von mir als eine Gleichheit der Sichtweisen von mir und dem besagten User wahrnehmen würde, denn der besagte User steht ja v.a. deshalb im Konflikt mit der RKK, weil er Gesetze und Regeln ablehnt und nur sich selbst als den alleinigen Maßstab akzeptiert und diese ungeregelte Selbstliebe als "wahre Frucht der heiligen Geistes" ausgibt.

3. Zu meiner Antwort auf Dr. Hackenbush's Frage...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 09:54
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 08:53
[na wenn das so ist, wo ist denn da der Unterschied, zwischen Dir und Jakobgutbewohner?
Gesetze und Regeln vs Regellosigkeit (s. oben bzgl. "Allgemeinwohl")
Diese Antwort ist zu kurz gegriffen, weil sie zu wenig erläutert und gar nicht auf das Phänomen eingeht, welches den besagten User fest im Griff hat und welches einen Vergleich meiner Sichtweisen und denen des besagten Users von vornherein kategorisch ausschließt.
Denn, dass es für ein Leben in Gesellschaften Gesetze und Regeln braucht, das sagt bereits der gesunde Menschenverstand und nur Anarchisten lehnen sich gegen diese Wahrheit auf. Diesen gesunden Menschenverstand nun übertragen auf das religiöse Leben des Einzelnen in einer Gemeinschaft bedeutet: das ewige Gesetz, das Naturgesetz, das menschliche Gesetz (sofern es mit den anderen konform geht) und Gottes Gesetze gelten notwendigerweise für den religiösen Menschen (I-II, summa theol., q91-108) und nur Verblendete lehnen diese ab.
Was unterscheidet nun solche 'bloß Verblendete' (deren Sichtweisen mit meinen vergleichbar wären, nicht zuletzt deshalb, weil eine Verblendung meinerseits ja auch nicht ausgeschlossen werden kann) von jenen, die lediglich Sprachrohr sind (weshalb ein Vergleich ihrer Sichtweisen mit meinen kategorisch ausgeschlossen ist)? Bei letzteren gibt es nicht die geringste Einsichtsfähigkeit und eigenes Fehlverhalten wird nicht eingestanden. So kann es vorkommen, dass Letztere auch Scheinargumente zivilisiert und sprachlich korrekt vortragen können, doch kommt es dabei wiederholt zu Ausbrüchen von Bosheit, welche nicht zurückgenommen werden und das wahre Gesicht des Sprechenden offenbaren - so geschehen zB bei der Verunglimpfung einer guten heilsamen Tugend und ausgebliebener anschließender Entschuldigung (welche Einsichtsfähigkeit und Abwesenheit von Bosheit demonstriert hätte).

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 08:22
1. Zu meiner Aussage ...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
Diese Aussage stimmt mit der Sicht der RKK überein, wie Dr. Hackenbush's Zitat weiter oben selbst belegt:
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Montag 13. Februar 2023, 17:31
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten." - Quelle: LG
Begründung, warum die RKK meine Aussage stützt:
Die RKK geht lt. Zitat aus LG selbst davon aus, dass es Mensch gibt außerhalb der RKK, "die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen", aber noch nicht eingetreten sind.
So liest es sich, ja. An der Stelle fragt es sich dann, was mit solchem Wissen eigentlich gemeint wäre. Daß irgendwelche Leute etwas gegenüber jemandem behauptet hatten wäre z.B. nur dadurch wohl nicht Wissen des Hörers.

Überhaupt wurde hier gesagt die Vatikan-Lehre sei als Mittel zum Zweck zu betrachten. Dieser Zweck wäre Nähe, Beziehung zu Gott. Wenn dies jemand bei sich als in aller Demut (Wahrheit) als gegeben erfährt, wie könnte dann noch irgendetwas Weiteres notwendig zu "Heil" sein?
Dies kann aber nur der Fall sein, wenn meine Aussage richtig ist, dass also " Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann".
Oder Gott/Heiliger Geist könnte auch direkt wirken?
denn der besagte User steht ja v.a. deshalb im Konflikt mit der RKK
Wieso wird angenommen, der User, dessen Nickname nicht genannt werden darf, stünde in Konflikt mit dem Vatikan? "Konflikt" würdest du überall sehen, wo jemand einem anderen nicht blind vertrauend folgt?
nur sich selbst als den alleinigen Maßstab akzeptiert
Was soll das denn bedeuten? Jeder Mensch entscheidet, was er plausibel findet? Es ist keine Tugend an sich anderen blind zu folgen (und vielleicht darin zu meinen sich dann der persönlichen Verantwortung vor Gott auch für solche eigene Entscheidung entziehen zu können).
und diese ungeregelte Selbstliebe als "wahre Frucht der heiligen Geistes" ausgibt.
Du vermischst da wohl "freier Wille" (und direkten Gehorsam gegenüber Gott daraus) und die biblisch umrissene "Frucht des Geistes" in untauglicher Art.
Denn, dass es für ein Leben in Gesellschaften Gesetze und Regeln braucht, das sagt bereits der gesunde Menschenverstand
Menschen schaffen solche Regelwerke, um eine irdische Ordnung zu wahren. Je schlechter ein Volk, desto mehr Regeln braucht es.
Diesen gesunden Menschenverstand nun übertragen auf das religiöse Leben des Einzelnen in einer Gemeinschaft bedeutet: das ewige Gesetz, das Naturgesetz, das menschliche Gesetz (sofern es mit den anderen konform geht) und Gottes Gesetze gelten notwendigerweise für den religiösen Menschen (I-II, summa theol., q91-108) und nur Verblendete lehnen diese ab.
Das wirkt auf mich halt weiterhin so, als hätte a jemand in grundlegenderer Weise das Christentum nicht verstanden, das auch gerade nicht einfach so wie hier aus irdischer Klugheit abgeleitet werden kann, würde ich sagen. Da Dr.Hackenbush mir oben in einem Absatz wohl zustimmte, könnte dieser dir hier vielleicht auch weiterhelfen, zumal du ihn wohl als "Mitglied" anerkennst?
jenen, die lediglich Sprachrohr sind
Das wäre z.B. jemand, der gelesene Lehren des Vatikans einfach so selbst weiterverbreitet?
Bei letzteren gibt es nicht die geringste Einsichtsfähigkeit und eigenes Fehlverhalten wird nicht eingestanden.
Hm.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Um das einmal kurz zusammenzufassen:
Esau will wissen, ob Du Dir wirklich (in Deinem Glauben) sicher bist, daß Du Dir sicher bist? :detektiv:

Oder: Ob Du Dich möglicherweise auch (in Deinem Glauben) verunsichern lassen würdest? :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 11:18
Um das einmal kurz zusammenzufassen:
Esau will wissen, ob Du Dir wirklich (in Deinem Glauben) sicher bist, daß Du Dir sicher bist? :detektiv:

Oder: Ob Du Dich möglicherweise auch (in Deinem Glauben) verunsichern lassen würdest? :hmm:
Die Kommunikation mit dem Sprachrohr (des Dämons) habe ich lange schon eingestellt. Ich bitte dich, dich nicht zu einem Werkzeug desselben zu machen.

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 09:35
Stefanro hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 08:22
1. Zu meiner Aussage ...
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 23. Februar 2023, 06:09
Dabei schließe ich nicht aus, dass Gott Menschen auch auf nicht-katholischem Wege führen kann, weil das Heil zwar durch die katholische Kirche zu den Menschen gelangt, aber eben nur als Lehre (Mittel zum Zweck, nicht als Endzweck), welche sich auch in nicht-katholischem Terrain niederschlagen kann.
...
Begründung, warum die RKK meine Aussage stützt:
Die RKK geht lt. Zitat aus LG selbst davon aus, dass es Mensch gibt außerhalb der RKK, "die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen", aber noch nicht eingetreten sind.
So liest es sich, ja. An der Stelle fragt es sich dann, was mit solchem Wissen eigentlich gemeint wäre.
Du und Stefanro, Ihr solltet die ganze dogmatische Konstitution LG lesen. Denn in dieser lesen wir:
"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1Joh 2,20-27), kann im Glauben nicht irren."...
und wenn die ganze RKK die Salbung von dem Heiligen hat, dann resultiert alles weiter zitierte aus der Eingebung/Salbung des Heiligen Geistes.
Und wenn die RKK die Salbung von dem Heiligen nicht hat, dann beweise es!
weiter:
"Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft."
Du also, Jakobgutbewohner, gehörst leider nicht zu RKK, auch dann nicht, wenn Du Dich 100 mal am Tag "katholisch" nennst. Du kannst durch diese Kirche nicht gerettet werden, solange Du offiziell/administrativ in sie nicht eingetreten bist, denn ein solcher, offizieller Eintritt in die Kirche Christi wäre ein Bekenntnis zu Christus (wenn die RKK die Kirche Christi ist)! Wir (Katholiken) glauben, dass die RKK die Kirche Christi ist (bzw. in ihr die Kirche Christi verwirklicht ist) und bekennen das - nicht nur in jeder Sonntagsmesse (im Credo) -, Du jedoch nicht, weil Du das offenbar nicht glaubst und in die RKK nicht offiziell eintreten willst. Ob Du dann gerettet wirst oder nicht, entscheidet Gott alleine, so wie auch Gott alleine darüber entscheidet, ob jene gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen <- damit meine ich nicht die, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen wollen.


P.S. ist es wirklich so schwer das alles zu begreifen?

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 12:23
Du also, Jakobgutbewohner, gehörst leider nicht zu RKK
Ich war seit der Geburt nie Mitglied in einer Organisation ("in der") der sogenannten "römisch-katholischen Kirche".
Du kannst durch diese Kirche nicht gerettet werden, solange Du offiziell/administrativ in sie nicht eingetreten bist
Ich bin durch Jesus Christus gerettet, würde ich sagen. Schon bevor ich mich in diesem Forum registrierte.
denn ein solcher, offizieller Eintritt in die Kirche Christi wäre ein Bekenntnis zu Christus (wenn die RKK die Kirche Christi ist)!
Willst du bestreiten, daß ich mich hier soweit du siehst zu Jesus Christus bekenne?
Wir (Katholiken) glauben, dass die RKK die Kirche Christi ist (bzw. in ihr die Kirche Christi verwirklicht ist) und bekennen das - nicht nur in jeder Sonntagsmesse (im Credo) -, Du jedoch nicht, weil Du das offenbar nicht glaubst und in die RKK nicht offiziell eintreten willst.
Zu diesem Punkt habe ich mich hier schon vielfach geäußert, du erinnerst dich?

Nehmen wir an, eine Organisation hat das Ziel Menschen nach Jerusalem zu bringen. Das tut sie auch. Aber manche ihrer Anhänger sind so von ihr "überzeugt", daß sie schließlich anderen sagen, man könne gar nicht nach Jerusalem kommen, außer durch diese Organisation. Was meinst du, wie das auf jemanden wirkt, der gerade von dort kommt, weil er selbst ständig dorthinfährt? Und dem dann von diesen gesagt wird, er sei nur in ein teuflisches Scheinjerusalem gereist, da es eben nicht möglich sei ohne die Organisation dorthinzukommen. Und so lehnen diese dann Gemeinschaft mit dem ab, der gerade in Jerusalem war und sich vor allem einfach darüber freuen würde sich mit denen kenntnisreich über Jerusalem mit anderen, die Jerusalem auch sehr schätzen, auszutauschen. Vielleicht so ähnlich?

"Aber ihr sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn Einer ist euer Lehrmeister, Christus; ihr alle aber seid Brüder. Und ihr sollt niemand auf Erden euren Vater ["heiliger Vater"?] heißen; denn Einer ist euer Vater, Der in den Himmeln. Auch Lehrmeister sollt ihr euch nicht heißen lassen; denn Einer ist euer Lehrmeister, Christus. Aber der Größte unter euch soll euer Deiner sein. Wer sich aber selbst erhöht, der wird erniedrigt und wer sich selbst erniedrigt, der wird erhöht werden. Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr verschließet das Reich der Himmel vor den Menschen; denn ihr kommt nicht hinein und die hineingehen möchten, lasset ihr nicht hineingehen. Wehe aber euch Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler; denn ihr esset der Witwen Häuser auf und machet zum Vorwand lange Gebete, dafür werdet ihr ein noch schwerer Gericht empfangen. Wehe euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler; denn ihr durchziehet das Meer und das Trockene, um einen einzigen Proselyten zu machen und wenn er es geworden ist, macht ihr ihn zu einem Sohn der Hölle, doppelt mehr, als ihr selbst." Mt 23,8-15
Ob Du dann gerettet wirst oder nicht, entscheidet Gott alleine
Klar.
so wie auch Gott alleine darüber entscheidet, ob jene gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen <- damit meine ich nicht die, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen wollen.
Wo du die Grenze von "es wissen" siehst, verstehe ich noch nicht wirklich, würde ich sagen.
Du und Stefanro, Ihr solltet die ganze dogmatische Konstitution LG lesen. Denn in dieser lesen wir:
"Die Gesamtheit der Gläubigen, welche die Salbung von dem Heiligen haben (vgl. 1Joh 2,20-27), kann im Glauben nicht irren."...
und wenn die ganze RKK die Salbung von dem Heiligen hat, dann resultiert alles weiter zitierte aus der Eingebung/Salbung des Heiligen Geistes.
Ich bestreite nicht, daß auch in deiner Organisation eine solche Salbung aufzufinden wäre, denn es trifft dies ja soweit ich weiß löblicherweise nicht auf den Vatikan zu: "Denn wer ist der Lügner, wo nicht der, so da leugnet, daß Jesus der Christ ist? Der ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn verleugnet. Jeder, der den Sohn verleugnet, hat auch den Vater nicht." 22+23
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Selbsterlösung ist eine alte Versuchung, die zumeist gnostische Ursachen hat! :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 12:23
Du also, Jakobgutbewohner, gehörst leider nicht zu RKK
Ich war seit der Geburt nie Mitglied in einer Organisation ("in der") der sogenannten "römisch-katholischen Kirche".
schlecht für Dich! (<- ich habe nicht vor das weiter zu diskutieren) ;D

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Du kannst durch diese Kirche nicht gerettet werden, solange Du offiziell/administrativ in sie nicht eingetreten bist
Ich bin durch Jesus Christus gerettet, würde ich sagen. Schon bevor ich mich in diesem Forum registrierte.
Du/wir werden dann gerettet, wenn wir getauft sind, an Gott im Jesus Christus glauben (vgl. Mk 16,16) und den Willen Gottes tun (vgl. Mt 7,21).

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
denn ein solcher, offizieller Eintritt in die Kirche Christi wäre ein Bekenntnis zu Christus (wenn die RKK die Kirche Christi ist)!
Willst du bestreiten, daß ich mich hier soweit du siehst zu Jesus Christus bekenne?
Jesus Christus ist zu allen gekommen, Sein Blut hat er für viele vergossen (nicht für alle, wie sich manche Landeskirchen nach V2 eingebildet haben), aber wenn er die (Seine) Kirche gestiftet hat, um Menschen durch diese zu retten, dann hast Du keine andere Wahl, als in diese einzutreten, um so dem Willen Gottes zu folgen und demzufolge gerettet zu werden.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Nehmen wir an, eine Organisation hat das Ziel Menschen nach Jerusalem zu bringen. Das tut sie auch. Aber manche ihrer Anhänger sind so von ihr "überzeugt", daß sie schließlich anderen sagen, man könne gar nicht nach Jerusalem kommen, außer durch diese Organisation. Was meinst du, wie das auf jemanden wirkt, der gerade von dort kommt, weil er selbst ständig dort hinfährt?
die „manche ihrer Anhänger“ interessieren mich nicht, mich interessiert das, was die aus der Offenbarung Gottes resultierende Lehre dieser Organisation sagt. Und genau das (und kein anderes Gelaber von irgendwelchen schwulenfreundlichen Synodalen) sollte Dich auch interessieren.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
so wie auch Gott alleine darüber entscheidet, ob jene gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen <- damit meine ich nicht die, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen wollen.
Wo du die Grenze von "es wissen" siehst, verstehe ich noch nicht wirklich, würde ich sagen.
es gibt immer noch Menschen auf dieser Welt (vielleicht irgendwo im Dschungel von Papua New Guinea oder Südamerika), die nicht aus eigener Schuld von Jesus Christus und Seinem uns erlösendem Kreuzestod nichts wissen. Diese Menschen haben größere Chancen erlöst/gerettet zu werden, als diejenigen, die von Jesus Christus nichts wissen wollen (und die Missionstätigkeit der RKK ablehnen), obwohl ihnen unzählige Möglichkeiten zu Verfügung stehen, sich über den Menschgewordenen Gott zu informieren.

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Ich bestreite nicht, daß auch in deiner Organisation eine solche Salbung aufzufinden wäre, denn es trifft dies ja soweit ich weiß löblicherweise nicht auf den Vatikan zu: "Denn wer ist der Lügner, wo nicht der, so da leugnet, daß Jesus der Christ ist? Der ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn verleugnet. Jeder, der den Sohn verleugnet, hat auch den Vater nicht." 22+23
na wenn das so ist und die RKK die Kirche Christi ist (bzw. die Kirche ist, in der die Kirche Christi verwirklicht ist), dann ist jede Sekunde außerhalb dieser Kirche Zeitverschwendung.

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 15:52
schlecht für Dich!
Sehe ich bisher nicht so.
wenn er die (Seine) Kirche gestiftet hat, um Menschen durch diese zu retten, dann hast Du keine andere Wahl, als in diese einzutreten, um so dem Willen Gottes zu folgen und demzufolge gerettet zu werden.
Dazu haben wir ja auch schon einiges ausgetauscht. Ich bin Mitglied der einzigen wahren christlichen Kirche (und die ist soweit ich sehe keine Organisation von Menschen).
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Nehmen wir an, eine Organisation hat das Ziel Menschen nach Jerusalem zu bringen. Das tut sie auch. Aber manche ihrer Anhänger sind so von ihr "überzeugt", daß sie schließlich anderen sagen, man könne gar nicht nach Jerusalem kommen, außer durch diese Organisation. Was meinst du, wie das auf jemanden wirkt, der gerade von dort kommt, weil er selbst ständig dort hinfährt?
die „manche ihrer Anhänger“ interessieren mich nicht, mich interessiert das, was die aus der Offenbarung Gottes resultierende Lehre dieser Organisation sagt.
Ich schätze, was das angeht, sind wir wohl noch mitten in der Diskussion.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
so wie auch Gott alleine darüber entscheidet, ob jene gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen <- damit meine ich nicht die, die um die [römisch-]katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit nichts wissen wollen.
Wo du die Grenze von "es wissen" siehst, verstehe ich noch nicht wirklich, würde ich sagen.
es gibt immer noch Menschen auf dieser Welt (vielleicht irgendwo im Dschungel von Papua New Guinea oder Südamerika), die nicht aus eigener Schuld von Jesus Christus und Seinem uns erlösendem Kreuzestod nichts wissen.
Oben ging es zum einen aber um einen anderen Punkt, zum anderen würde ich sagen, daß es für mich und meinen Fall wohl recht egal gewesen wäre, ob ich dort irgendwo gewohnt hätte oder in Europa.
die von Jesus Christus nichts wissen wollen (und die Missionstätigkeit der RKK ablehnen)
Was bei mir wohl klar nicht der Fall ist? Meinst du, ich wisse um die (angeblich) "gestiftete Heilsnotwendigkeit" der Vatikanorganisation, auch wenn ich die Darstellung in dieser exklusiven Form als wohl eher als sektiereisch und aus Sünde kommend betrachte?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 14:47
Ich bestreite nicht, daß auch in deiner Organisation eine solche Salbung aufzufinden wäre, denn es trifft dies ja soweit ich weiß löblicherweise nicht auf den Vatikan zu: "Denn wer ist der Lügner, wo nicht der, so da leugnet, daß Jesus der Christ ist? Der ist der Widerchrist, der den Vater und den Sohn verleugnet. Jeder, der den Sohn verleugnet, hat auch den Vater nicht." 22+23
na wenn das so ist und die RKK die Kirche Christi ist (bzw. die Kirche ist, in der die Kirche Christi verwirklicht ist), dann ist jede Sekunde außerhalb dieser Kirche Zeitverschwendung.
Ich habe für dich oben nochmal extra ein Wort fett markiert.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 11:55
Peduli hat geschrieben:
Samstag 25. Februar 2023, 11:18
Um das einmal kurz zusammenzufassen:
Esau will wissen, ob Du Dir wirklich (in Deinem Glauben) sicher bist, daß Du Dir sicher bist? :detektiv:

Oder: Ob Du Dich möglicherweise auch (in Deinem Glauben) verunsichern lassen würdest? :hmm:
Die Kommunikation mit dem Sprachrohr (des Dämons) habe ich lange schon eingestellt. Ich bitte dich, dich nicht zu einem Werkzeug desselben zu machen.
Sorry, ich wollte keine Eulen nach Athen tragen! :huhu:

Da sind nämlich schon genügend! :emil:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Da ich hierdurch schon immer wieder angeregt wurde, mich mit Luther zu befassen, zu überdenken, wen nun Schuld treffen würde, solche Schafe, das wegliefen, weil es die Stimme des guten Hirten nicht mehr erkannten oder der Hirte, dessen Stimme wegen dessen Verhalten nicht mehr von Schafen erkennt wurde und sich so als untauglich für eine Aufgabe erwiesen hat und in dieser dem Besitzer der Herde gegenüber großen Schaden zu rechtfertigen haben dürfte, will ich hier mal eine der bekannten Lutherschen Thesen zitieren.
These 82, deutsch herausgegeben von Melanchton hat geschrieben:Warumb entlediget der Bapst nicht alle Seelen zu gleich aus dem Fegefeuer umb der allerbilligsten Liebe willen / und von wegen der höchsten not der Seelen / als der allerheilgsten ursachen / So er doch umb das aller vergenglichsten gelts willen / zum baw S. Peters Münster / unzelich viel Seelen erlöset / als von wegen der lösesten ursachen?
https://daten.digitale-sammlungen.de/00 ... =&seite=48

Ja, warum eigentlich nicht?
Zuletzt geändert von Jakobgutbewohner am Montag 27. Februar 2023, 13:15, insgesamt 1-mal geändert.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

Anstatt dankbar darüber zu sein was es unverdienterweise gibt, kann man auch darüber murren was es nicht gibt. Prima, dass man an solcherlei Fragen den Charakter der Leute erkennen kann.


Beringer, Franz: Die Ablässe, ihr Wesen und Gebrauch.
http://ia311041.us.archive.org/2/items/ ... riuoft.pdf
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2023, 12:47
Anstatt dankbar darüber zu sein was es unverdienterweise gibt, kann man auch darüber murren was es nicht gibt.
Falls du die Frage Luthers meintest, so würde ich sie schon als rhetorisch verstehen im Zusammenhang seiner Hinterfragung mancher Praxis der Ablassgewährung? Und wenn so Systematik hinterfragt wird, dann finde ich das ersteinmal berechtigt.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2023, 13:18
Marion hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2023, 12:47
Anstatt dankbar darüber zu sein was es unverdienterweise gibt, kann man auch darüber murren was es nicht gibt.
Falls du die Frage Luthers meintest, so würde ich sie schon als rhetorisch verstehen im Zusammenhang seiner Hinterfragung mancher Praxis der Ablassgewährung? Und wenn so Systematik hinterfragt wird, dann finde ich das ersteinmal berechtigt.
Achso, also ne Frage von jemandem der eh nicht glaubt, dass Ablässe was taugen. Weil falls sie von jemandem wäre, der im Stand der Gnade ist, könnte er einfach selber loslegen mit dem was er vom Papst verlangt.
Falls sie von jemandem ist der einfach nur kein Schimmer davon hat was Ablässe betrifft UND tatsächliches Interesse hat, kann das verlinkte Buch durchschauen.
Falls es aber nur zum der katholischen Kirche ans Knie pinkeln ist, dann fahrt halt zur Hölle. Was will man machen!?
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Montag 27. Februar 2023, 13:30
Achso, also ne Frage von jemandem der eh nicht glaubt, dass Ablässe was taugen.
Soetwas las ich aus diesen "Thesen" nicht heraus.

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Walter hat geschrieben:
Samstag 3. Juni 2006, 15:14
Aber gibt es nach dieser Ablass-Inflation, die ohne Zweifel durch Luthers Kritik an Ablasshandel und Fegefeuer ausgelöst wurde, für einen Katholiken, der es halbweg erst allein mit der Sonntagspflicht nimmt, überhaupt die Möglichkeit, einem vollkommenen Ablass zu entgehen? [...] Wenn ich daran denke, wie teuer vor Luthers Zeiten schon ein paar "Jährchen" Ablass waren (für Arme ganz unbezahlbar, die mussten nur für wenig Nachlass der zeitigen Sündenstrafen jahrelang in Sack und Asche verharren), hat dieses "ungehorsame Mönchlein" den Katholiken doch viel Leid erspart. Wie undankbar sie jedoch gegen ihn sind.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Jakobgutbewohner
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 14. Februar 2023, 20:02
was erwartest Du von einem Mann, der nur deshalb ins Kloster ging, um sich der weltlichen Gerichtsbarkeit zu entziehen, nachdem er einen Kommilitonen bei einem Duell erschlagen hatte? Nachdem Luther den Augustinnerorden verlassen hatte, [...]
Nebenbei: Wo hast du das her?
Leben bis zum Bruch mit der Kirche

Martin Luther wurde am 10. November 1483 als Sohn des Bergmannes Hans Luder geboren, der ihn nach streng christlichen Grundsätzen erzog. 1501 begann Luther das Studium der Artes an der Universität Erfurt, das er 1505 mit dem Magistergrad abschloss. Auf Wunsch seines Vaters begann er darauf mit einem Jurastudium, welches er jedoch im gleichen Jahr jäh abbrach. In ein schweres Gewitter geraten, gelobte Luther der Hl. Anna für den Fall seiner Rettung in ein Kloster einzutreten. Am 17. Juli 1505 trat er bei den Augustinereremiten von Erfurt ein und bekam den Namen Augustinus. Am 3. April 1507 wurde er zum Priester geweiht.
https://www.kathpedia.de/index.php?title=Martin_Luther

Und dort zum Ablaßthema:
Hieran nahm Luther schon früh Anstoß, insbesondere weil Tetzel für die Austellung eines Ablassbriefes nicht den Stand der Gnade forderte. Am 31. Oktober 1517 soll Luther ein Papier mit 95 Thesen an die Tür der Wittenberger Schloßkirche angeschlagen haben, in denen er gegen die Praxis des Ablasshandels und die fehlende Bußgesinnung, keineswegs aber gegen den Ablass als solchen protestierte.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 28. Februar 2023, 10:13
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Dienstag 14. Februar 2023, 20:02
was erwartest Du von einem Mann, der nur deshalb ins Kloster ging, um sich der weltlichen Gerichtsbarkeit zu entziehen, nachdem er einen Kommilitonen bei einem Duell erschlagen hatte? Nachdem Luther den Augustinnerorden verlassen hatte, [...]
Nebenbei: Wo hast du das her?
zu erst aus dem katholischen Ausland (was ich sehr skeptisch betrachtete), dann von einem Professor einer deutschen Uni, mit dem ich in den 90-ger Jahren Studienreisen unternahm und als das Internet erfunden wurde auch aus deutschen Internetseiten - z.B.: http://werwarluther.de/
Was man Euch in Deutschland über Luther sagte, stimmt nur teilweise. ;)
Im katholischen Ausland gilt Luther als Häretiker, der der Kirche großen Schaden zugefügt hat. Ich kann mich noch an eine Predigt im Ausland aus den 80-ger Jahren zu Lk 17,2 erinnern, in der Luther gemeint war.

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