Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

ChrisCross hat geschrieben:Nö, Gott hat niemanden für die Hölle erschaffen. Viele gehen aber lieber nach dort, als seinem großzügigen Angebot in den Himmel zu gelangen zu folgen.
Den einzigen Weg dazu für die vorkolumbianischen Indianer beschreibt Pius IX inQUANTO CONFICIAMUR MOERORE:
7. An dieser Stelle, geliebte Söhne und verehrungswürdige Brüder, muß ich erneut einen schweren Irrtum erwähnen und verurteilen, in den einige Katholiken verfallen, die glauben, es sei möglich, zum Ewigen Heil zu gelangen, obwohl man im Irrtum lebt und dem rechten Glauben und der katholischen Einheit ferne steht. Dieser Glaube steht gewiss im Widerspruch zur katholischen Lehre. Natürlich gibt es auch Menschen, die mit unüberwindlichem Irrtum über unsere allerheiligste Religion zu kämpfen haben. Sie beachten getreu das Naturrecht und seine Vorgaben, die Gott allen Herzen eingeschrieben hat und sind bereit, Gott zu gehorchen, und so führen sie einen aufrechten Wandel und können durch die Wirkungskraft des Göttlichen Lichts und Seiner Gnade zum Ewigen Leben gelangen. Denn Gott kennt, erforscht und durchschaut völlig den Sinn, die Herzen, die Gedanken und das Wesen aller; Seine höchste Freundlichkeit und Güte duldet es nicht, daß auch nur einer, der sich nicht bewußter und gewollter Sünden schuldig gemacht hat, den ewigen Strafen verfällt.
Ich glaube, es wird langsam Zeit, daß einige hier sich entscheiden. Die Alternativen sind klar:
- Die eine: Christus als den Erlöser zu erkennen, der allen einen Weg zum Heil öffnen wollte - wohl wissend, daß nicht alle diesen Weg einschlagen wollen, sondern eine andere Wahl treffen.
- Die andere ist die einer wahrhaft schreckerregenden Gottheit, die menschlichen Individuen eine unsterbliche Seele verleiht, die zur ewigen Verdammnis bestimmt ist. Nicht deshalb, weil diese Gottheit wüsste, wie diese Menschen sich entscheiden werden, sondern deshalb, weil diese Menschen keine Möglichkeit zur richtigen Entscheidung hätten.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Robert Ketelhohn
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Re: Laisierung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Florianklaus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:Davon abgesehen muß man auch die beiden Konstitutionen Pii IXi und Pii XIIi über Marienlehren als disziplinarische Normen begreifen.
Wie soll man denn eine Dogmatisierung als disziplinarische Norm begreifen? Kannst Du das näher erklären?
Das ist nicht Thema dieses Strangs.
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Re: Laisierung

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Senensis hat geschrieben:Moment, Robert. Wenn Dir das alles "wurscht" ist, warum halten es dann Leute wie Card. Newman für heilsnotwendig, katholisch geworden zu sein?
Hä? Wo war mir was wurscht? Darf ich dir meine Brille borgen? – Natürlich ist es heilsnotwendig, zur einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche zu gehören. Wenn du freilich den Begriff „katholisch“ konfessionalistisch mißverstehst, bist du den Protestanten auf den Leim gekrochen.
Senensis hat geschrieben:Der obige Kandidat ist evangelisch geworden, nicht orthodox.
Keine Ahnung, von wem du redest. Vor deiner Bemerkung, auf welche ich erwiderte, war von Orthodoxen die Rede. Du selbst hat im weiteren deines Beitrags dann von »orthodox oder evangelisch« geredet, als wäre das wurscht. Ist es jedoch nicht, sondern ein fundamentaler Unterschied. Kirche oder nicht Kirche.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren? Mir fallen da auf die schnelle mindestens 10 Kreuzgängster ein, die diesen Eindruck vermitteln :ja:
Mir nicht. Aber wenn sie diesen Eindruck vermitteln, sind sie auf dem Weg in die unteren Gefilde.
Du meinst um in den Himmel zu kommen dürfe man also nicht und auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen, daß man Todsünden falls sie begangen werden zügig beichtet (also nicht darin verharrt), daß man den den Glauben voll umfänglich bekennt und daß man in der römisch Katholischen Kirche ist? Auf diese Idee darf keiner kommen der einen sieht?

Kannst du das vielleicht mithilfe der katholischen bekannten Lehre erklären?
Die Heiliggesprochenen haben unter anderem beim Volk nämlich auch diese 3 Eindrücke hinterlassen.
… selber aber nicht nicht Eindruck gehabt, und sind schon gar nicht damit hausieren gegangen.

(Ich habe niemanden damit angesprochen, noch ansprechen wollen. Das war eine ganz allgemeine Warnung vor Blähungen. Vor geistlicher Selbstaufblähung.)

(Nachtrag zur Verständnishilfe: Es hieß oben nicht: „den Eindruck hinterlassen“, sondern: „den Eindruck vermitteln“; Ich habe das begriffen und gemeint als aktives, bewußtes, willentliches Vermitteln.)
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?

Johannes 3, 5: Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Johannes 14, 6: Jesus sprach zu ihm: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, außer durch mich.

Römerbrief 3, 21 ff: Jetzt aber ist ohne das Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbar geworden, … und zwar die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus bei allen und über alle, welche an ihn glauben. … damit er … denjenigen rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus Christus ist. … Denn wir halten dafür, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde ohne die Werke des Gesetzes. … Denn es ist nur ein Gott, der die Beschnittenen aus dem Glauben, und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.

Römer 5, 1 f: Da wir nun durch den Glauben gerechtfertigt worden sind, so lasset uns Frieden haben mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir auch mittelst des Glaubens Zutritt zu dieser Gnade haben, in welcher wir stehen und uns rühmen ob der Hoffnung auf die Herrlichkeit der Kinder Gottes.
Bitte lies dazu folgendes nach: search.php?keywords=wege+gott+er%C3%B6f ... bmit=Suche
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
KKK hat geschrieben:„Außerhalb der Kirche kein Heil"

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. D5 3866—3872].

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.
Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?

Wenn also die Kirche offensichtlich nicht notwendig ist, wozu mach ich mich hier eigentlich zum Affen, geh beichten, faste, vergeude meine freien Wochenenden in langweiligen Kirchen?
Das Zitat aus Lumen gentium ist in der Tat überaus problematisch und so formuliert, daß es (wie Nostra ætate) zu dem Mißverständnis förmlich verleitet, ein Heide bräuchte bloß ein „guter Mensch“ zu sein – heute sagte man vielleicht lieber „ein ethischer Mensch“ ( :kotz: ) –, um schnurstracks in den Himmel zu gelangen.

Das wäre freilich häretisch, das wäre Pelagianismus. Das ist aber, ungeachtet verkorkster (vielleicht absichtlich verkorkster) Konzilsformulierungen nicht der Glaube der Kirche. Immerhin weist auch Lumen gentium auf die als erstes notwendige Gottsuche hin.

Und auch das ist kein Automatismus. – Wir wissen von ungetauften Katechumenen und Märtyrern, die „im Himmel sind“. Wir reden von Bluttaufe und Begierdtaufe. Wir wissen von den Gerechten des alten Bundes, die unter dem Gesetz standen, und von jenen, die vor dem Gesetz lebten. Sie hat Christus aus der Hölle befreit. Dazu zählen auch Heiden wie Job.

Heute existiert aber die Kirche. Heute ruft der Herr die Seinen in diese seine Kirche, die er um unsretwillen geschaffen hat. Näherhin in deren „sichtbaren“, je aktual auf Erden pilgenden Anteil. (Denn zur Gesamtkirche gehören natürlich alle Heiligen, auch die verstorbenen und künftigen, auch die Erzväter und alle Geretteten.) Nur in ihr ist das Heil.

Gleichwohl können wir Gott nicht hindern, wenn es ihm gefällt, auch außerhalb des sichtbaren, hierarchisch-sakramental verfaßten Baus dieser Kirche zu retten. Wir können vermuten, daß er es tut, doch wir wissen nichts darüber. Gott kann es. Wie, ob, wann, wen – das weiß Er allein.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Oder willst Du wirklich in die Klage einstimmen: Uns, die wir die Last des ganzen Tages getragen haben, willst du nicht mehr geben?
Damit hat das nüscht zu tun. Da ist immerhin jemand zur Arbeit erschienen. Aber offensichtlich kriegt man seinen Denar auch ohne überhaupt zu erscheinen.
Nein, das ist nicht der Glaube der Kirche, s. o.
lifestylekatholik hat geschrieben:Christus fragt nicht danach, was ich geglaubt habe und ob ich zur Messe gegangen bin! Mümmelt ihr also ruhig weiter euer Eßpapier, kasteit euch mit Fasten und vertut euer Leben beim Murmeln des Rosenkranz’; ich habe Besseres zu tun.
Komm auf dem Teppich. Laß dich nicht vom Teufel ins Bockshorn jagen. Der Herr hat dich in seine Kirche gerufen und Wunder an dir getan. Hast du das vergessen? – Vertreibe Bitterkeit und Sarkamus, die dich da überfielen. Sie sind vom Bösen und wollen dich töten.
Zuletzt geändert von Hubertus am Sonntag 19. Februar 2012, 06:11, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Zitat repariert.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Sempre hat geschrieben:Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:

1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Ein nicht bloß gesinnungsmäßiger, sondern auch organisatorischer Sedisvakanist ist einem Vaganten oder Sektierer gleichzuachten und entbehrt der Heilsmittel der Kirche, ist also in derselben Situation wie die Rabbiner, ja noch schlimmer: denn er hatte schon alles erhalten und ist abgefallen.

Dennoch läßt sich so etwas wie eine unüberwindliche Unkenntnis auch bei diesen Personen theoretisch konstruieren. Praktisch jedoch kaum anders als in Verbindung mit schweren psychischen Erkrankungen. Nach menschlichem Ermessen wird man also alle drei Fragen mit Nein beantworten müssen.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Mir erscheint die Weiterentwicklung allerdings sowohl vernünftig - weil sie dem veränderten Wissen um die Erstreckung der Welt Rechnung trägt - als auch mit der früheren Lehre vereinbar, wenn man die Ansatzstellen in der Diskussion und Lehre über die "Begierdetaufe" aufgreift.
Es ist ganz offensichtlich, dass deine Interpretation dieses Konzilsdokuments und erst recht die Interpretation, die das Dokument bringt, auf das du verwiesen hast (machst du dir diese Interpretation zu eigen?), »verheerender Unfug« ist. Schon rein logisch.

»this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.« – Das ist doch die Aussage: Um gerettet zu werden, ist es notwendig, in der Kirche zu sein. Aber wer das nicht glaubt, für den ist es, um gerettet zu werden, nicht notwendig, in der Kirche zu sein. – Pardon, aber das ist nu offensichtlich Gedankenschrott.
Ja. Darum reg dich nicht auf. Ich habe oben einige Hinweise gegeben, wie der Glaube der Kirche (den Lumen gentium und Nostra ætate sehr unzureichend wiedergeben) zu begreifen ist.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:sondern auf diejenigen, die verstanden haben, daß diese Auskunft wahr ist
Nein. Das entbehrte auch jeder Logik.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Marion hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.
Das ist kein besonders tolles Argument. Diese "neue Brisanz" gab es ja schon in gleicher Form, nur noch ne Nummer härter, vor 1900 Jahren. Da wusste die ganze Welt (außer den paar Leuten, die bis dahin den paar Aposteln begegnet ist) also nicht nur ein ganzer Kontinent, sondern die ganze Welt nichts vom Evangelium. Und das wussten auch die Apostel. Was denkst du, warum die wie die Wilden losgezogen sind um die Leute in die Kirche zu fischen? Weil ihnen eben klar war, daß die ganze und komplette Menschheit verloren ist, wenn sie nun nicht losziehen, verkünden und taufen. Die Kirche ist übrigens ein völlig unverdientes Geschenk welches wir vom Herrn bekommen haben! Niemand hat ein Recht auf Himmel.

Das Problem an der ganzen Sache ist glaube ich, daß der "moderne Mensch", es ungerecht findet, verloren zu sein, bzw. daß jemand behauptet er wäre verloren. Der kann sich dann auch gar nicht freuen wenn einer kommt, um ihn retten zu wollen. Das fühlt sich dann an wie eine ungerechte Anklage und nicht wie eine barmherzige Rettung. Das ist für den dann eben keine frohe Botschaft.
Das hast du, glaube ich, sehr treffend ausgedrückt.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Das ist nicht gerade die feste Aussage, die darin zu lesen scheinst.
Klar, aber auch die, die glauben, haben ja keine Heilsgewissheit. Also ist es gehupft wie gesprungen. Dann brauch ich die Kirche auch nicht mehr. Hab dich ja verstanden. Wie ich schon sagte: Danke für die Aufklärung.
:ja:
Schluß jetzt. Du redest dich um Kopf und Kragen.
Solche Reden zu führen ist verderblich.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Bernado hat geschrieben:Diesem Artikel verdanke ich den Verweis auf einen interessanten Text , der(unter anderen) in dem Brief an Boston von 1950 herangezogen wird und der LG 14 - 16 sowie den KKK bereits um einige Jahrzehnte vorwegnimmt:
7. An dieser Stelle, geliebte Söhne und verehrungswürdige Brüder, muß ich erneut einen schweren Irrtum erwähnen und verurteilen, in den einige Katholiken verfallen, die glauben, es sei möglich, zum Ewigen Heil zu gelangen, obwohl man im Irrtum lebt und dem rechten Glauben und der katholischen Einheit ferne steht. Dieser Glaube steht gewiss im Widerspruch zur katholischen Lehre. Natürlich gibt es auch Menschen, die mit unüberwindlichem Irrtum über unsere allerheiligste Religion zu kämpfen haben. Sie beachten getreu das Naturrecht und seine Vorgaben, die Gott allen Herzen eingeschrieben hat und sind bereit, Gott zu gehorchen, und so führen sie einen aufrechten Wandel und können durch die Wirkungskraft des Göttlichen Lichts und Seiner Gnade zum Ewigen Leben gelangen. Denn Gott kennt, erforscht und durchschaut völlig den Sinn, die Herzen, die Gedanken und das Wesen aller; Seine höchste Freundlichkeit und Güte duldet es nicht, daß auch nur einer, der sich nicht bewußter und gewollter Sünden schuldig gemacht hat, den ewigen Strafen verfällt.
Dieser Text stammt aus der Enzyklika QUANTO CONFICIAMUR MOERORE (1863) des bekannten Modernisten Papst Pius IX. - dem mit dem Syllabus. Hier komplett (auf Englisch).
Vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis. Ich möchte nur eine Ergänzung zum rechten Verständnis anbringen. Jenes »können … gelangen« ist zu verstehen im Sinn von „es ist möglich, daß“. Es geht nicht um einen gangbaren Weg. Da ist kein Weg zum Heil. Nur Gott kann, wenn er will, auch da retten, wo kein Weg ist.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jetzt machen wir hier alle erst mal eine Zeitlang eine Denkpause.
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Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Die nachfolgenden Beiträge entstammen dem Thread "Konvertieren?"
Xenos77 hat geschrieben:Klingt ja so als wären hier einige gleich total genervt
Nein, keineswegs. Du hattest gefragt:
Xenox77 hat geschrieben:Also denkst du, dass man nur als Katholik gerettet werden kann und weder als Protestant, Anglikaner, Freikirchler usw. eine Chance hat, auch wenn man Jesus liebt und für ihn lebt?
Ich denke das inzwischen nicht mehr. Bernado hat überzeugend aufgezeigt, dass die Katholische Kirche inzwischen lehrt, dass auch Protestanten, Anglikaner, Freikirchler usw. aber auch alle anderen gerettet werden können, dass die Katholische Kirche sogar optimistisch ist, was das angeht, dass aber andererseits Kathos keinerlei Heilsgewissheit haben. Besonders nicht, wenn sie buchstäblich glauben.

Bernado hat überzeugend nachgewiesen, dass es Gott piepegal ist, was jemand ist, solange er ein guter Mensch ist und nicht alles so glaubt, wie es in der Bibel steht.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raimund J.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Raimund J. »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Xenox77 hat geschrieben:Also denkst du, dass man nur als Katholik gerettet werden kann und weder als Protestant, Anglikaner, Freikirchler usw. eine Chance hat, auch wenn man Jesus liebt und für ihn lebt?
Ich denke das inzwischen nicht mehr. Bernado hat überzeugend aufgezeigt, dass die Katholische Kirche inzwischen lehrt, dass auch Protestanten, Anglikaner, Freikirchler usw. aber auch alle anderen gerettet werden können, dass die Katholische Kirche sogar optimistisch ist, was das angeht, dass aber andererseits Kathos keinerlei Heilsgewissheit haben. Besonders nicht, wenn sie buchstäblich glauben.

Bernado hat überzeugend nachgewiesen, dass es Gott piepegal ist, was jemand ist, solange er ein guter Mensch ist und nicht alles so glaubt, wie es in der Bibel steht.
Sagst Du das wahrheitsgemäß mit voller Überzeugung, im Sinne von "ich persönlich glaube das inzwischen nicht mehr"?

Ich halte es ansonsten für ziemlich unangebracht, Fragen neuer User im Forum so zu beantworten.
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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anneke6
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Re: Konvertieren?

Beitrag von anneke6 »

Ich muß Raimund hier beipflichten. Wenn man schon lange im Kreuzgang ist, kennt man die Marotten einiger Nutzer und weiß auch, welche zum Sarkasmus neigen. Als Neuling kann man das nicht wissen.
???

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Seraphina
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Ich wäre ja eigentlich dafür Fragen neuer User nach offizieller kirchlicher Lehrmeinung zu beantworten. Weder nach persönlichen Auslegungen, noch nach früherer Auslegungen der Kirche (ihr wisst, was ich meine!).
Si Deus nobiscum, quis contra nos?

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Bernado
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Xenos77 hat geschrieben:Klingt ja so als wären hier einige gleich total genervt
Nein, keineswegs. Du hattest gefragt:
Xenox77 hat geschrieben:Also denkst du, dass man nur als Katholik gerettet werden kann und weder als Protestant, Anglikaner, Freikirchler usw. eine Chance hat, auch wenn man Jesus liebt und für ihn lebt?
Ich denke das inzwischen nicht mehr. Bernado hat überzeugend aufgezeigt, dass die Katholische Kirche inzwischen lehrt, dass auch Protestanten, Anglikaner, Freikirchler usw. aber auch alle anderen gerettet werden können, dass die Katholische Kirche sogar optimistisch ist, was das angeht, dass aber andererseits Kathos keinerlei Heilsgewissheit haben. Besonders nicht, wenn sie buchstäblich glauben.

Bernado hat überzeugend nachgewiesen, dass es Gott piepegal ist, was jemand ist, solange er ein guter Mensch ist und nicht alles so glaubt, wie es in der Bibel steht.
Ein paar Belegstellen dazu wären nicht schlecht.

@Xenos77: Sagen wir mal so: Die Kirche hofft mit guten Gründen, daß jemand, der bei den Xanomani geboren wurde oder in Japan im 2. Jh. nach Christi Geburt, von der Gnade Gottes und durch den Erlösungstod Christi zum Heil geführt werden kann, wenn es ihm gelingt, sich an das zu halten, was er in seinen Lebensumständen vom Guten und Richtigen erkennen kann. Das ist keine Privatlehre von mir, sondern steht so in den Abschnitten 846 - 848 (und anderen, z.B. 1261) des Katechismus der Katholischen Kirche.

Dort ist es auch nicht erst 1993 hereingekommen, sondern diese Glaubensansicht geht auf eine jahrhundertelang und gelegentlich auch heute noch strittig geführte Diskussion zurück.

Dieses hoffende Vertrauen darauf, daß Gott keine Seele zu deren schuld- und chancenlosem Verderben erschafft, ist aber mit dem sehr ernsten Hinweis verbunden, daß diese Chance nur denen geboten ist, "die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen". Wer in unseren Breiten und Zeiten geboren ist, hat dazu bei ehrlicher Würdigung aller Umstände nur geringste Chancen, wenn überhaupt. Den meisten geht es so wie Dir: irgendwann keimt in ihnen der Gedanke auf, daß es mit dieser Kirche und ihrem Evangelium doch eine besondere Bewandnis haben müsse, und daß man sich da einmal schlau machen solle. Und damit bist Du und sind wir alle dazu aufgefordert, uns nach Kräften um die Erkenntnis des Richtigen zu bemühen und uns nicht durch Ausreden, Verzweiflungsanfälle oder Spaghettimonster davon abhalten zu lassen, den richtigen Weg zu erkennen und dann auch zu gehen. Der barmherzige Gott läßt keinen ohne die Gnaden, die dazu erforderlich sind - aber eine Reise im Schlafwagen oder ein Aufwärts wie im Aufzug sind keinem zugesagt.

In diesem Sinne: willkommen im Forum.
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Raimund J.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Raimund J. »

Seraphina hat geschrieben:Ich wäre ja eigentlich dafür Fragen neuer User nach offizieller kirchlicher Lehrmeinung zu beantworten. Weder nach persönlichen Auslegungen, noch nach früherer Auslegungen der Kirche (ihr wisst, was ich meine!).
Zumindest sollte erkennbar sein, ob es sich um eine von der aktuellen Lehre der Kirche abweichende Meinung handelt! :ja:
Der Herr ist mein Hirte; mir wird nichts mangeln.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Raimund Josef H. hat geschrieben:Sagst Du das wahrheitsgemäß mit voller Überzeugung, im Sinne von "ich persönlich glaube das inzwischen nicht mehr"?
Selbstverständlich. Das ist die Auffassung der Katholischen Kirche. Bernado hat das ziemlich überzeugend rübergebracht und anhand des Katechismus der Katholischen Kirche und der dogmatischen Konstitution Lumen Gentium und unter Verweis auf die aktuelle theologische Debatte, insonderheit auf einen Aufsatz von Dr. Stephen Bullivant MA MSt DPhil (Oxon.) nachgewiesen. Lies halt im Strang "Außerhalb der Kirche kein Heil?" nach, ab diesem Beitrag.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Wer in unseren Breiten und Zeiten geboren ist, hat dazu bei ehrlicher Würdigung aller Umstände nur geringste Chancen, wenn überhaupt.
Das ist freilich deine Privatmeinung und nicht die der Kirche. Wenn du von "nur geringsten Chancen, wenn überhaupt" sprichst, bist du schon nahe dran, Gottes Gnadenhandeln Grenzen setzen zu wollen.

Ich wüsste auch nicht, dass du Theologe bist. Die Kirche spricht in LG von "schuldloser Unkenntnis". In "schuldloser Unkenntnis" sind aber nicht nur die von dir angeführten Xanomani oder Japaner des 2. Jahrhunderts. Du hast in dem oberwähnten Strang positiv auf einen aktuellen Aufsatz eines Theologen verwiesen, der ausdrücklich auch in unseren heutigen westlichen Gesellschaften als Christen aufgewachsene Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, als in "schuldloser Unkenntnis" bezeichnet.

Ich führe den entscheidenen Absatz seiner Argumentation an:
But I, true to my own "methodological Catholicism," need not be so coy. Nevertheless, there is no reason to suppose that acceptance of "the Truth" (even when assisted by grace) is any less contingent upon appropriate plausibility structures than is the acceptance of mere "truths." As such, inculpability becomes far more complicated. It is no longer simply a question of not having heard the gospel, nor even of not having heard an (intrinsically) plausible presentation of it. Rather, one must speak, with Karl Rahner, of not having been existentially confronted with the gospel. But in a modern pluralist society, which relativizes all truth- (let alone Truth-) claims, it may be that a great many people, and perhaps even an overwhelming majority, are never so confronted (especially when considered in conjunction with the other factors identified by both Vitoria/Las Casas and Gaudium etspes no. 19). Moreover, those who are never existentially confronted by the gospel could well include a large number of baptized Christians. Certainly there is no a priori reason why a person could not be (nominally) brought up as a Christian, attend Christian schools, get married in a church, and live out his or her whole life within a historically Christian society, without ever truly hearing the gospel. In fact, one could even argue that in societies such as Britain many people are (to adapt a metaphor intended very differently by Richard Dawkins) "inoculated" against the "virus of Christianity" in much the same way as one is against real viruses - that is, by being subjected to small doses of "dead" Christianity in one's youth, preventing one's contracting a "live strain" later on. Thus acquaintance with fairly shallow aspects of Christianity (hymns in assembly, harvest festivals, evangelical youth clubs, generic and empty appeals to a "shared Judeo-Christian heritage") make people believe that they know Christianity, making it easier to ignore and dismiss later in life.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Freitag 24. Februar 2012, 22:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Raimund Josef H. hat geschrieben:Sagst Du das wahrheitsgemäß mit voller Überzeugung, im Sinne von "ich persönlich glaube das inzwischen nicht mehr"?
Selbstverständlich. Das ist die Auffassung der Katholischen Kirche. Bernado hat das ziemlich überzeugend rübergebracht und anhand des Katechismus der Katholischen Kirche und der dogmatischen Konstitution Lumen Gentium und unter Verweis auf die aktuelle theologische Debatte, insonderheit auf einen Aufsatz von Dr. Stephen Bullivant MA MSt DPhil (Oxon.) nachgewiesen. Lies halt im Strang "Außerhalb der Kirche kein Heil?" nach, ab diesem Beitrag.
Aha, das hört sich doch schon anders an...und nicht mehr wie "das ist meine ganz private Wahrheit, die kein anderer kennt" :D
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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Seraphina hat geschrieben:Aha, das hört sich doch schon anders an...und nicht mehr wie "das ist meine ganz private Wahrheit, die kein anderer kennt" :D
Hö? Ich habe doch geschrieben, dass es sich um das handelt, was die Katholische Kirche lehrt, nicht um eine "ganz private Wahrheit, die kein anderer kennt":
lifestylekatholik hat geschrieben:Bernado hat überzeugend aufgezeigt, dass die Katholische Kirche inzwischen lehrt, …
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Seraphina »

Ja, nur es ging ja darum, wie es rüberkommt...und da war ich anscheinend nicht die einzige, auf die das ein wenig merkwürdig wirkte...wobei ich ja das Forum mittlerweile kenne und ich das da durchaus schon herausgelesen habe, dass das schon eine begründete Meinung ist (vorallem auch weil ich weiß, dass sich hier eigentlich keiner seine eigenen Lehren zusammenbastelt), aber es ging ja im speziellen darum, Forums-Neulinge nicht allzusehr zu verwirren...

...wobei wir darin ja sehr gut sind, und wahrscheinlich schon wieder auf dem besten Wege dahin... :pfeif:

(ich erinnere mich auch noch sehr gut daran, als ich neu im Forum war und die üblichen Diskussionen bzgl. bestimmter Priesterbruderschaften etc. aufkamen und ich natürlich nichts davon verstand... :D)
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:Du hast in dem oberwähnten Strang positiv auf einen aktuellen Aufsatz eines Theologen verwiesen, der ausdrücklich auch in unseren heutigen westlichen Gesellschaften als Christen aufgewachsene Menschen, die aus der Kirche ausgetreten sind, als in "schuldloser Unkenntnis" bezeichnet.
Bullivant hat geschrieben:But in a modern pluralist society, which relativizes all truth- (let alone Truth-) claims, it may be (...) could well (...) one could even argue (...)
Der ausdrücklich bezeichnet?
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Der ausdrücklich bezeichnet?
Ja. Du zitierst selektiv und interessegeleitet. Tu die Scheuklappen ab und lies, was er wirklich sagt: Moreover, those who are never existentially confronted by the gospel could well include a large number of baptized Christians. Das ist vorsichtig formuliert (weil es sich eben um Theologumenon handelt, allerdings eng an den offiziellen Dokumenten entwickelt), aber die Meinung des Verfassers (die er in dem Aufsatz mit Verweis auf die historische Entwicklung bis Lumen Gentium belegt), dass höchstwahrscheinlich selbst "eine große Zahl getaufter Christen" niemals existenziell mit dem Evangelium konfrontiert wird (und deshalb in "schuldloser Unkenntnis" lebt), ist doch ziemlich deutlich – jedenfalls, wenn du deine ideologischen Scheuklappen ablegst.

Es ist doch kein Zufall, dass in der dogmatischen Konstitution und im Katechismus nicht mehr von "unüberwindlicher Unkenntnis" (Xanomani, Japaner im 2. Jhd.), sondern eben von "schuldloser Unkenntnis" geredet wird. Das hat doch einen Grund. Das arbeitet der Verfasser des Aufsatzes doch sehr schön heraus.
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Freitag 24. Februar 2012, 23:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben: wenn du deine ideologischen Scheuklappen ablegst.
Meinst du Bullivan oder ich trügen ideologische Scheuklappen, weil beide auf ihre durchaus verschiedene Art versuchen, von dem auszugehen, was im Katechismus steht?

Bitte an die Moderation: Diese Diskussion ist im Strang "Konvertieren?" sicher unangebracht. Vielleicht wollt Ihr die entsprechenden Beiträge in den Strang "Scrriptorium/Außerhalb der Kirche kein Heil?" verschieben.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben: wenn du deine ideologischen Scheuklappen ablegst.
Meinst du Bullivan oder ich trügen ideologische Scheuklappen, weil beide auf ihre durchaus verschiedene Art versuchen, von dem auszugehen, was im Katechismus steht?
Nein. Ich meine, Bullivan trifft den Sinn der dogmatischen Konstitution LG und der weiteren lehramtlichen Texte (und insofern auch des Katechismus) recht gut. Seine Interpretation ist stimmig und er stimmt darin mit der großen Mehrheit der Pfarrer und Bischöfe überein, soweit mir bekannt. Das ist die Lehre der Kirche.

Du hingegen hast den Wandel von der "unüberwindlichen Unkenntnis" zur "unverschuldeten Unkenntnis" noch nicht nachvollzogen und versuchst damit noch, dem Gnadenhandeln Gottes Grenzen zu setzen. Das ist aber nicht richtig. Gottes Gnadenhandeln sind keine Grenzen gesetzt. Wer bist du, dass du Gott Wahrscheinlichkeiten vorschreiben willst? Kannst du in das Herz jedes Menschen sehen?
Bernado hat geschrieben:Diese Diskussion ist im Strang "Konvertieren?" sicher unangebracht.
Na ja, so sicher ist das nicht. Immerhin geht es um die Frage, ob aus katholischer Sicht eine Mitgliedschaft in der Römisch-Katholischen Kirche nötig ist oder nicht, um gerettet zu werden.
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Re: Konvertieren?

Beitrag von Xenos77 »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Diese Diskussion ist im Strang "Konvertieren?" sicher unangebracht.
Na ja, so sicher ist das nicht. Immerhin geht es um die Frage, ob aus katholischer Sicht eine Mitgliedschaft in der Römisch-Katholischen Kirche nötig ist oder nicht, um gerettet zu werden.
Vielen Dank für die bisherigen Antworten, auch wenn es für mich nach wie vor nicht ganz klar geworden ist.
Ich sehe es ähnlich wie Lifestylekatholik, dass diese Frage durchaus auch in diesen Thread passt (vor allem da der "Außerhalb der Kirche kein Heil" Thread ja geschlossen wurde),

Aber für mich stellt sich wirklich die Frage, inwieweit die katholische Kirche heute noch lehrt, dass man der katholischen Kirche beitreten muss, um gerettet zu werden.
Ich kann von mir sagen, dass ich an Jesus glaube, Jesus liebe und versuche ihm so gut es geht nachzufolgen, aber dass ich nicht zur katholischen Kirche gehöre und ihr (bewusst) auch nicht beitreten will.

Wie stehen meine Chancen auf das Heil laut (aktueller - kann sich die in Heilsfragen überhaupt ändern?) katholischer Lehre?

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Re: Konvertieren?

Beitrag von lifestylekatholik »

Xenos77 hat geschrieben:Wie stehen meine Chancen auf das Heil laut … katholischer Lehre?
Das sagt die dogmatische Konstitution Lumen Gentium, deren Name hier schon ein paar Mal durch den Raum geisterte:
Lumen Gentium hat geschrieben:15. Mit jenen, die durch die Taufe der Ehre des Christennamens teilhaft sind, den vollen Glauben aber nicht bekennen oder die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht wahren, weiß sich die Kirche aus mehrfachem Grunde verbunden. Viele nämlich halten die Schrift als Glaubens- und Lebensnorm in Ehren, zeigen einen aufrichtigen religiösen Eifer, glauben in Liebe an Gott, den allmächtigen Vater, und an Christus, den Sohn Gottes und Erlöser, empfangen das Zeichen der Taufe, wodurch sie mit Christus verbunden werden; ja sie anerkennen und empfangen auch andere Sakramente in ihren eigenen Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften. Mehrere unter ihnen besitzen auch einen Episkopat, feiern die heilige Eucharistie und pflegen die Verehrung der jungfräulichen Gottesmutter. Dazu kommt die Gemeinschaft im Gebet und in anderen geistlichen Gütern; ja sogar eine wahre Verbindung im Heiligen Geiste, der in Gaben und Gnaden auch in ihnen mit seiner heiligenden Kraft wirksam ist und manche von ihnen bis zur Vergießung des Blutes gestärkt hat. …

16. … Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. …
Im Kern: Du musst dich bemühen, "ein rechtes Leben zu führen", dann erhältst du "das zum Heil Notwendige", selbst wenn du "noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen" wärst. Bei dir ist die Situation sogar noch besser, da du, auch wenn du "die Einheit der Gemeinschaft unter dem Nachfolger Petri nicht" wahrst, der Kirche doch "aus mehrfachem Grunde verbunden" bist.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: Konvertieren?

Beitrag von Raphael »

Wenn man die Beiträge von LSK hier im Thread so liest, dann sollte man den Lehrplan des aktuellen Theologie-Studiums an deutschen Universotäten doch am Besten um das Fach "Anti-Mission" erweitern.
Als Propädeutikum empfiehlt sich hierbei ein Kurs in interpersonaler Phänomenologie! :roll:

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