Außerhalb der Kirche kein Heil?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Melody
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Melody »

Wie bitte??? :hae?:
Ewa Kopacz: «Für mich ist Demokratie die Herrschaft der Mehrheit bei Achtung der Minderheitenrechte, aber nicht die Diktatur der Minderheit»

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Senensis
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Senensis »

Das blabla und rhabarber kann jeder selber einfüllen, es ist hinlänglich bekannt (ich spiele auf das subsistit in LG 8 an, manche wollen bekanntlich lieber est lesen).
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Senensis
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Senensis »

LG = Lumen Gentium. Denn schon das II. Vatikanische Konzil saagt, bla bla blaa rhabarber. (Um unseren Bischof zu zitieren.)
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ChrisCross
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von ChrisCross »

taddeo hat geschrieben:
HeGe hat geschrieben:M.E. müsste man eigentlich zwei Diskussionen getrennt führen, die sich hier leider vermischt haben: erstens die Frage, ob es Heil außerhalb der Kirche gibt, zweitens die Frage, wer oder was sich innerhalb oder außerhalb der Kirche in diesem Sinne befindet. Anders als es der Name des Themas vermuten lässt, dreht sich die Diskussion hier nämlich eher um die zweite Frage. Die erste Frage ist für mich leicht und eindeutig mit "Nein!" zu beantworten und ist auch von der Kirche stets mit "Nein!" beantwortet worden. Über die zweite Frage bestehen offensichtlich unterschiedliche Standpunkte.
Mit der Kirchenmitgliedschaft ist es halt wie mit der Intelligenz:
Jeder ist überzeugt, daß er mehr davon halt als die anderen.
Wer hat den letzten Satz eigentlich aufgestellt? Ich glaube nicht, dass ich der schlauste Mensch auf Erden wäre. Und bei der Kirchenmitgliedschaft heißt es wohl eher ganz oder garnicht. Halben Himmel oder halbe Hölle gibt es ja wohl kaum.
Tu excitas, ut laudare te delectet, quia fecisti nos ad te et inquietum est cor nostrum, donec requiescat in te.
Augustinus Conf. I. 1

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Senensis
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Senensis »

Eben: und deshalb, wenn hier irgendjemand nicht davon überzeugt sein sollte, daß seine Kirche die einzig wahre ist, hat er entweder was verpeilt oder er sollte schleunigst konvertieren.
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Marion
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Marion hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
:hae?:
Wie kommst du denn dadrauf?

Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren? Mir fallen da auf die schnelle mindestens 10 Kreuzgängster ein, die diesen Eindruck vermitteln :ja:
Mir nicht. Aber wenn sie diesen Eindruck vermitteln, sind sie auf dem Weg in die unteren Gefilde.
Du meinst um in den Himmel zu kommen dürfe man also nicht und auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen, daß man Todsünden falls sie begangen werden zügig beichtet (also nicht darin verharrt), daß man den den Glauben voll umfänglich bekennt und daß man in der römisch Katholischen Kirche ist? Auf diese Idee darf keiner kommen der einen sieht?

Kannst du das vielleicht mithilfe der katholischen bekannten Lehre erklären?
Die Heiliggesprochenen haben unter anderem beim Volk nämlich auch diese 3 Eindrücke hinterlassen.
Christus vincit - Christus regnat - Christus imperat

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incarnata
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von incarnata »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
incarnata hat geschrieben:Regtś euch nicht auf ! Auch ausserhalb der Kirche gibtś Heil
Nein.
Hier wurde ich falsch zitiert: so istś selbstverständlich modernistische Häresie !
Das Heil kann nur die Kirche,d.h. der mystische Leib Christi erwirken ! wennś wurst wäre,was einer glaubt,dann wäre ja auch jede Mission unnötig ! Aber: Auch Menschen,die treu der Religion folgen,in die sie hineingeboren sind,da sie keine wirkliche Chance hatten ,das Christentum unverfälscht kennenzulernen werden durch den Opfertod Christi miterlöst-so wie die zum Zeitpunkt des Todes Jesu Christi die vorverstorbenen Juden und Heiden,die ernsthaft nach Gott gesucht haben.Was die christlichen Konfessionen betrifft so enthält die katholische Kirche die ganze Fülle der Heilwahrheiten und Mittel und ich bin guter Hoffnung dass sich-wenn sie nicht komplett zum Modernismus im Sinne "Die Hölle ist leer" etlicher Theologen abfällt -die Differenzen mit den Orthodoxen in absehbarer Zeit ausräumen lassen. Die evangelischen Spielarten haben sich mehr oder weniger radikal von den Heilsmitteln wichtiger Sakramente abgeschnitten-letztlich kann aber doch gerettet werden wer bekennt: Jesus Christus ist der Herr im Namen Gottes des Vaters und des Heiligen Geistes und entsprechend getauft ist.Wir Menschen sollen uns nicht anmassen darüber
entscheiden zu können wie Gott im Einzelfall richtet.Wir dürfen nur nicht die Hoffnung auf Seine barmherzigkeit zum Vorwand ungehemmten Sündigens nehmen.Gott ist kein Trottel ! Doch Seine Liebe und True sind unbegreflich und bleiben in Ewigkeit-so dass wir immer wieder zurückkönnen von unseren falschen Wegen.
Durch die barmherzige Liebe unseres Gottes wird uns besuchen das aufstrahlende
Licht aus der Höhe.......(Lk1,76)

Pilgerer
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Pilgerer »

Welche Chancen haben Nichtchristen (z.B. Hindus, Muslime, Buddhisten, Atheisten) auf das Heil oder umgekehrt die Hölle? Kann ein Hindu, der an tausend Götter glaubt, trotzdem der Hölle entgehen?
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

Pilgerer hat geschrieben:Welche Chancen haben Nichtchristen (z.B. Hindus, Muslime, Buddhisten, Atheisten) auf das Heil oder umgekehrt die Hölle? Kann ein Hindu, der an tausend Götter glaubt, trotzdem der Hölle entgehen?
Gottes Gnadenhandeln sind keine Grenzen gesetzt.

Aber: Damit diese Gnade "auf fruchtbaren Boden fällt", ist auch eine entsprechende Empfänglichkeit und eine gewisse Mitwirkung auf Seiten der Menschen erforderlich. Als von der Erbsünde der heiligmachenden Gnade beraubter Mensch, der zudem durch seinen Irrglauben besonderen Gefährungen ausgesetzt ist, hat man es jedenfalls schwerer, dem Bösen zu widerstehen und sein Gewissen so zu entwickeln, daß es einen tauglichen Maßstab für die Unterscheidung von Gut und Böse abgibt. Noch schwerer ist es dann, ohne die Gnadenmittel der Kirche entsprechend zu leben.

Aber wir können davon ausgehen, daß der gute Gott keine Seele aus seiner Schöpferhand hervorgehen läßt, um sie ausweglos zur Verdammung zu bestimmen. Jeder hat seine Chance, den (mindestens) einen Moment in seinem Leben, an dem er mit seinen Mitteln eine Wahl treffen kann, die Hand des gnädigen Gottes zu ergreifen - oder auszuschlagen.

Das Urteil darüber, ob und auf welche Weise das einem konkreten Menschen in seinem Leben gelungen ist, steht alleine dem Weltenrichter zu. Also Christus. Ohne ihn gelangt keiner zum Vater - auch nicht und erst recht nicht die Juden, als deren Messias er Mensch geworden ist.

Das bevorzugte Mittel, mit dem Christus die Menschen zum Heil führen will, ist die Kirche. Zu diesem Zweck hat er sie geschaffen und mit den Heilsmitten ausgestattet. Und er identifiziert sich so sehr mit ihr, daß die Kirche sich als Christi mystischen Körper auf dieser Welt verstehen darf. Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.

Ein erschreckender Gedanke ist es, daß das in einer gewissen Weise vielleicht auch umgekehrt gelten könnte: Daß eine schwach gewordene und an den Gnadengaben verzweifelnde Kirche auch Christi Zugang zu den Menschen hemmen und schwächen könnte.

Denn eines muß uns schon klar sein: In den europäischen Gesellschaften ohne den einzigen richtigen Gott geht es nicht viel besser zu als z.B. in Indien mit tausend falschen Göttern.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?

Johannes 3, 5: Jesus antwortete: Amen, amen, ich sage dir: Wenn jemand nicht aus Wasser und Geist geboren wird, kann er nicht in das Reich Gottes kommen.

Johannes 14, 6: Jesus sprach zu ihm: Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, außer durch mich.

Römerbrief 3, 21 ff: Jetzt aber ist ohne das Gesetz Gottes Gerechtigkeit offenbar geworden, … und zwar die Gerechtigkeit Gottes durch den Glauben an Jesus Christus bei allen und über alle, welche an ihn glauben. … damit er … denjenigen rechtfertige, der aus dem Glauben an Jesus Christus ist. … Denn wir halten dafür, daß der Mensch durch den Glauben gerechtfertigt werde ohne die Werke des Gesetzes. … Denn es ist nur ein Gott, der die Beschnittenen aus dem Glauben, und die Unbeschnittenen durch den Glauben rechtfertigt.

Römer 5, 1 f: Da wir nun durch den Glauben gerechtfertigt worden sind, so lasset uns Frieden haben mit Gott durch unsern Herrn Jesus Christus, durch den wir auch mittelst des Glaubens Zutritt zu dieser Gnade haben, in welcher wir stehen und uns rühmen ob der Hoffnung auf die Herrlichkeit der Kinder Gottes.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?
Ich folge hier weder Rahner noch einer eigenen Bibelinterpretation, sondern dem KKK 846 - 848 und vertraue darauf, daß dort der Sinn von Gottes Wort in der Lehre der Kirche zutreffend wiedergegeben ist.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:
lifestylekatholik hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?
Ich folge hier weder Rahner noch einer eigenen Bibelinterpretation, sondern dem KKK 846 - 848 und vertraue darauf, daß dort der Sinn von Gottes Wort in der Lehre der Kirche zutreffend wiedergegeben ist.
Danke. Es wäre nett gewesen, wenn du den Text der drei Paragrafen angegeben hättest, so wie auch ich die Bibelstellen angeführt habe.
:roll:
KKK hat geschrieben:„Außerhalb der Kirche kein Heil"

846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:

„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).

847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:

„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. D5 3866—3872].

848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.
Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?

Wenn also die Kirche offensichtlich nicht notwendig ist, wozu mach ich mich hier eigentlich zum Affen, geh beichten, faste, vergeude meine freien Wochenenden in langweiligen Kirchen? :patsch:

Nee, Kinners, denn hab ick besseret ze tun. Danke für die Aufklärung!
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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?

Wenn also die Kirche offensichtlich nicht notwendig ist, wozu mach ich mich hier eigentlich zum Affen, geh beichten, faste, vergeude meine freien Wochenenden in langweiligen Kirchen? :patsch:
Nun, das scheint mir doch ein ziemliches non sequitur zu sein. Oder willst Du wirklich in die Klage einstimmen: Uns, die wir die Last des ganzen Tages getragen haben, willst du nicht mehr geben?

Im übrigen mußt Du Deinen Unmut nicht nur gegen den Katechismus richten, sondern auch gegen Lumen Gentium 16, wo es heißt
16. Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet32. In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen33. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft34 und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Vom Bösen getäuscht, wurden freilich die Menschen oft eitel in ihren Gedanken, vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge und dienten der Schöpfung mehr als dem Schöpfer (vgl. Röm 1,21.25) oder sind, ohne Gott in dieser Welt lebend und sterbend, der äußersten Verzweiflung ausgesetzt. Daher ist die Kirche eifrig bestrebt, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Heils all dieser Menschen die Missionen zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn, der gesagt hat: "Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15).
Schlüsselbegriff ist hier das "wer ohne Schuld nicht kennt", mit dem sich bereits Thomas von Aquin herumgeschlagen hat. Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.

Ein paar ganz interessante Gedanken zum Thema findest Du hier: SINE CULPA? VATICAN II AND INCULPABLE IGNORANCE
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Sempre
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

Bernado, Du interpretierst den KKK m.E. im Sinne der Intention der Autoren richtig, wenn Du liest, die Kirche sei bloß bevorzugter Weg zum Heil. Tatsächlich gilt die Tautologie "außerhalb der Kirche kein Heil" aber deswegen, weil die Kirche der einzige Weg zum Heil ist.

Ich will jetzt hier, was den Sintflutbericht angeht, nicht über lokale/globale Flut debattieren. In irgendeiner Weise muss der Sintflutbericht aber ja doch irgendwie auch ernstzunehmen sein: Arche = Heil, Sintflut = kein Heil.

Mit spätem zur Arbeit Erscheinen hat das überhaupt nichts zu tun. Derjenige, der erst kurz vor Feierabend erscheint, hat sich immerhin freiwillig entschieden, zu kommen. Ich sehe keinen Grund, warum der Herr jemandem, den er rettet, die Kenntnis seiner Erlösungstat vorenthalten und ihn von seiner freiwilligen Entscheidung entbinden sollte. (Vom treuen Gefolge der Väter des AT, getauften kleinen Kindern usf. mal abgesehen.)
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Oder willst Du wirklich in die Klage einstimmen: Uns, die wir die Last des ganzen Tages getragen haben, willst du nicht mehr geben?
Damit hat das nüscht zu tun. Da ist immerhin jemand zur Arbeit erschienen. Aber offensichtlich kriegt man seinen Denar auch ohne überhaupt zu erscheinen.
Bernado hat geschrieben:Schlüsselbegriff ist hier das "wer ohne Schuld nicht kennt", mit dem sich bereits Thomas von Aquin herumgeschlagen hat. Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.
Hätten die Apostel mal besser ihr Maul gehalten. Dann hätte niemand was von dem unnützen Evangelium gehört und keiner hätte sich drum scheren müssen.

Nein, die Logik sagt: Wenn ganze Kontinente ohne Kirche, ohne sich überhaupt um Jesus und den ganzen Kram zu scheren, gerettet werden, dann kann ich auf Kirche auch pfeifen.

Ich bin ein guter Mensch, und das reicht. Sagt ja schon Pfarrer Sieger:
Pfarrer Sieger hat geschrieben:Nachfolge konkretisiert sich im Tun

Stimmt! Wahrscheinlich ist es zunächst einmal die Hauptsache, ein guter Mensch zu sein! Christus wird bei seiner Wiederkunft nicht fragen: "Was hast du geglaubt und in welchen Gottesdienst bist Du gegangen?" Er wird sagen: "Ich war nackt und hungrig, und du hast mir zu essen und etwas anzuziehen gegeben!" Die Hauptsache ist es zunächst einmal, ein guter Mensch zu sein.

Nicht das, was ich sage, sondern das, was ich tue, das ist entscheidend!
Christus fragt nicht danach, was ich geglaubt habe und ob ich zur Messe gegangen bin! Mümmelt ihr also ruhig weiter euer Esspapier, kasteit euch mit Fasten und vertut euer Leben beim Murmeln des Rosenkranz’; ich habe Besseres zu tun.
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Sempre
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:

1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Sempre hat geschrieben:Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:

1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Zu allen drei Fragen: Selbstverständlich.

Ich zitiere mal aus dem von Bernado verlinkten Text:
Nevertheless, there is no reason to suppose that acceptance of "the Truth" (even when assisted by grace) is any less contingent upon appropriate plausibility structures than is the acceptance of mere "truths." As such, inculpability becomes far more complicated. It is no longer simply a question of not having heard the gospel, nor even of not having heard an (intrinsically) plausible presentation of it. Rather, one must speak, with Karl Rahner, of not having been existentially confronted with the gospel.64 But in a modern pluralist society, which relativizes all truth- (let alone Truth-) claims, it may be that a great many people, and perhaps even an overwhelming majority, are never so confronted (especially when considered in conjunction with the other factors identified by both Vitoria/Las Casas and Gaudium etspes no. 19).
Aber es geht noch weiter. Selbst getaufte Christen, die aus der Kirche ausgetreten sind, können sich berechtigte Hoffnung auf das Heil machen:
Moreover, those who are never existentially confronted by the gospel could well include a large number of baptized Christians. Certainly there is no a priori reason why a person could not be (nominally) brought up as a Christian, attend Christian schools, get married in a church, and live out his or her whole life within a historically Christian society, without ever truly hearing the gospel. In fact, one could even argue that in societies such as Britain many people are (to adapt a metaphor intended very differently by Richard Dawkins65) "inoculated" against the "virus of Christianity" in much the same way as one is against real viruses - that is, by being subjected to small doses of "dead" Christianity in one's youth, preventing one's contracting a "live strain" later on. Thus acquaintance with fairly shallow aspects of Christianity (hymns in assembly, harvest festivals, evangelical youth clubs, generic and empty appeals to a "shared Judeo-Christian heritage") make people believe that they know Christianity, making it easier to ignore and dismiss later in life. Lumen gentium no. 14's warning is perhaps relevant here: "those cannot be saved who, not being ignorant [of the fact that] the Catholic Church has been founded as necessary by God through Jesus Christ, are nevertheless unwilling either to enter it or to persevere in it."66 Although perhaps not the drafters' (primary) intention, this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.
Für alle diese ist weder die Kirche noch der Glaube an Jesus nötig.

Für mich auch nicht.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:Für mich auch nicht.
Ja so sind sie, die Modernisten. Ihnen folgend ist man jedenfalls besser bedient, wenn man vor ihnen flüchtet. Sie selbst können einen am jüngsten Tag dafür nicht anklagen, und der Herr wird es sicher auch nicht tun. Die Konzilskirche verkündet ein natürliches Recht, die Konzilskirche abzulehnen.
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

lifestylekatholik hat geschrieben:Hätten die Apostel mal besser ihr Maul gehalten.
Logisch. Das wird in der Konzilskirche ja auch weithin empfohlen. Der Fehler des Herrn und der Apostel war, dass sie den armen Menschen die Wahrheit wie einen nassen Lappen ins Gesicht und um die Ohren gehauen haben.
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Raphael

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Raphael »

Sempre hat geschrieben:Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:

1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Gegenfragen:
ad 1.) Wer stellt fest, ob diese unüberwindbare Ignoranz tatsächlich gegeben ist?
ad 2.) Wie gut kennt der Oberrabbiner die Kirche? Kennt er nur den Katechismus "auswendig" oder kennt er auch praktizierende Christen, evtl. sogar die Päpste, denn er ist ja schließlich Chefrabbiner von Rom? Wie verhält er sich während seines Erdenlebens gegenüber der Kirche? Gelangweilt, überheblich, feindlich, oder etwa freundlich distanziert, neutral oder noch anders?
ad 3.) Was ist ein "gerechter" Jude? Wodurch wird er gerecht? Etwa durch das Einhalten des mosaischen Gesetzes? Wer stellt's fest, daß das Gesetz eingehalten wurde?

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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Sempre »

@Raphael

Das sind ironische Fragen. Nimm sie nicht ernst.
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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

Sollte LG 16 in diesem Kreis bislang so unbekannt geblieben sein, daß seine Zitierung solche Schockwellen auslöst?

Mit wäre es auch lieber, die Konzilsväter hätten sich bei der Formulierung dieses Abschnittes aufgerufen gesehen, die Verbindung zur bestehenden Lehre der Kirche nachvollziehbar darzulegen, als einfach etwas auszusagen, was vielen als Abkehr von einer bis dahin vertrauten Lehre erscheinen muß.

Dogmatik ist nicht mein Handwerk, deshalb will ich erst gar nicht versuchen, das, was das Konzil in LG 16 versäumte, hier nachzuholen. Mir erscheint die Weiterentwicklung allerdings sowohl vernünftig - weil sie dem veränderten Wissen um die Erstreckung der Welt Rechnung trägt - als auch mit der früheren Lehre vereinbar, wenn man die Ansatzstellen in der Diskussion und Lehre über die "Begierdetaufe" aufgreift.
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Mary
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Mary »

Bernado hat geschrieben:Sollte LG 16 in diesem Kreis bislang so unbekannt geblieben sein, daß seine Zitierung solche Schockwellen auslöst?
...
Lieber Bernardo und alle,

ich finde diese Diskussion im LG sehr interessant. Gerade dieses "die sehr wohl wissen, dass" ist ein zentraler Knackpunkt.
Denn was heisst es, dies zu "wissen"? Es "gesagt bekommen haben"? Wohl kaum. Denn andere Kirchen und Gemeinschaften haben - mit unterschiedlicher Berechtigung - genau den gleichen Anspruch, DIE Kirche Christi zu sein. Wohin soll Mensch sich also wenden, wenn alle rufen: "Hierher... wir haben das Heil!"? Wem sollte Mensch Glauben schenken?
Da wird der Mensch sich Überlegungen machen, wer von all den Rufenden in der Wüste am glaubwürdigsten sei. So bedeutet das "sehr wohl wissen" eben mehr, es bedeutet, dass man eine Aussage gehört oder gelesen hat und überzeugt ist davon, dass sie stimmt.
Kann die Kirche denen, die zum Schluss kommen, dass sie eben NICHT (alleinige) Kirche Christi sei, das Heil absprechen, wenn sie nicht in sie eintreten, obwohl sie wissen, dass die Kirche das von sich selbst aussagt?

Lg Mary
Who is so great a God as our God? You are the God who does wonders!

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Mir erscheint die Weiterentwicklung allerdings sowohl vernünftig - weil sie dem veränderten Wissen um die Erstreckung der Welt Rechnung trägt - als auch mit der früheren Lehre vereinbar, wenn man die Ansatzstellen in der Diskussion und Lehre über die "Begierdetaufe" aufgreift.
Es ist ganz offensichtlich, dass deine Interpretation dieses Konzilsdokuments und erst recht die Interpretation, die das Dokument bringt, auf das du verwiesen hast (machst du dir diese Interpretation zu eigen?), »verheerender Unfug« ist. Schon rein logisch.

»this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.« – Das ist doch die Aussage: Um gerettet zu werden, ist es notwendig, in der Kirche zu sein. Aber wer das nicht glaubt, für den ist es, um gerettet zu werden, nicht notwendig, in der Kirche zu sein. – Pardon, aber das ist nu offensichtlich Gedankenschrott. So kann man LG nicht sinnvoll interpretieren.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

Raphael

Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Raphael »

Bernado hat geschrieben:Sollte LG 16 in diesem Kreis bislang so unbekannt geblieben sein, daß seine Zitierung solche Schockwellen auslöst?
Vorweg sollte man sich auch 'mal die lfd. Nr. 14) von LG zu Gemüte führen:
Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt. Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil. Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen.

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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

Mary hat geschrieben:Kann die Kirche denen, die zum Schluss kommen, dass sie eben NICHT (alleinige) Kirche Christi sei, das Heil absprechen, wenn sie nicht in sie eintreten, obwohl sie wissen, dass die Kirche das von sich selbst aussagt?
Nach dem Wortlaut von LG 14 tut sie das ausdrücklich nicht. Die Aussage bezieht sich nicht auf die, die von der Selbstauskunft der Kirche gehört haben, sondern auf diejenigen, die verstanden haben, daß diese Auskunft wahr ist - und diennoch nicht diesem Verständnis entsprechend handeln.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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Marion
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

Bernado hat geschrieben: Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.
Das ist kein besonders tolles Argument. Diese "neue Brisanz" gab es ja schon in gleicher Form, nur noch ne Nummer härter, vor 1900 Jahren. Da wusste die ganze Welt (außer den paar Leuten, die bis dahin den paar Aposteln begegnet ist) also nicht nur ein ganzer Kontinent, sondern die ganze Welt nichts vom Evangelium. Und das wussten auch die Apostel. Was denkst du, warum die wie die Wilden losgezogen sind um die Leute in die Kirche zu fischen? Weil ihnen eben klar war, daß die ganze und komplette Menschheit verloren ist, wenn sie nun nicht losziehen, verkünden und taufen. Die Kirche ist übrigens ein völlig unverdientes Geschenk welches wir vom Herrn bekommen haben! Niemand hat ein Recht auf Himmel.

Das Problem an der ganzen Sache ist glaube ich, daß der "moderne Mensch", es ungerecht findet, verloren zu sein, bzw. daß jemand behauptet er wäre verloren. Der kann sich dann auch gar nicht freuen wenn einer kommt, um ihn retten zu wollen. Das fühlt sich dann an wie eine ungerechte Anklage und nicht wie eine barmherzige Rettung. Das ist für den dann eben keine frohe Botschaft.
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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

lifestylekatholik hat geschrieben:»this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.« – Das ist doch die Aussage: Um gerettet zu werden, ist es notwendig, in der Kirche zu sein. Aber wer das nicht glaubt, für den ist es, um gerettet zu werden, nicht notwendig, in der Kirche zu sein. – Pardon, aber das ist nu offensichtlich Gedankenschrott. So kann man LG nicht sinnvoll interpretieren.
Es tut mir leid, aber Deiner Interpretation dieses Satzes kann ich beim besten Willen nicht folgen - das ist wirklich Gedankenschrott. Der Autor - dem ich "einige interessante Gedanken" in einer bestimmten Hinsicht zugeschrieben haben und nicht etwa Unfehlbarkeit oder generelle Übereinstimmung mit meinen Ansichten - erwägt, ob in Ausdeutung der sekundären Bedeutung einer bestimmten Textstelle "vielleicht die Möglichkeit bestehe", daß...

Das ist nicht gerade die feste Aussage, die darin zu lesen scheinst. Aber der Autor befindet sich damit insoweit auf traditionellem Grund, als die Kirche (anders als Dante) sich immer geweigert, konkrete Menschen in die Hölle zu erklären. Sie hat stets die Möglichkeit offengehalten, daß Gott in seinem Erbarmen über Wege verfüge, eine Seele zu retten, bei der unser menschliches Wissen einen solchen Weg ncht sieht.

Im Fall der konkret von Dir zitierten Aussage Bullivants kann ich nur sagen, daß ich sehr hoffe, daß diese Vermutung berechtigt ist. Nicht LG 14 - 16, aber viel an der gegenwärtigen katechetischen und pastoralen Praxis der Kirche ist geeignet, in Menschen die falsche Annahme aufkommen zu lassen, man müsse sich um Gebote Gottes und die Lehre der Kirche nicht weiter kümmern. So fallen sie in Sünden, die sie unter Umständen weder erkennen noch bereuen können und die zu beichten sie keiner auffordert. Angesichts dieser Situation bekenne ich mich in der Tat zu der Hoffnung (die natürlich keine Gewissheit ist), daß Jesu erstes Wort vom Kreuz Pater, dimitte illis, non enim sciunt, quid faciunt auch ihnen gilt.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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lifestylekatholik
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von lifestylekatholik »

Bernado hat geschrieben:Das ist nicht gerade die feste Aussage, die darin zu lesen scheinst.
Klar, aber auch die, die glauben, haben ja keine Heilsgewissheit. Also ist es gehupft wie gesprungen. Dann brauch ich die Kirche auch nicht mehr. Hab dich ja verstanden. Wie ich schon sagte: Danke für die Aufklärung.
:ja:
Zuletzt geändert von lifestylekatholik am Samstag 18. Februar 2012, 16:04, insgesamt 1-mal geändert.
»Was muß man denn in der Kirche ›machen‹? In den Gottesdienſt gehen und beten reicht doch.«

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Nassos
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Nassos »

lifestylekatholik hat geschrieben:...

Ich bin ein guter Mensch, und das reicht. Sagt ja schon Pfarrer Sieger:
Pfarrer Sieger hat geschrieben:Nachfolge konkretisiert sich im Tun

Stimmt! Wahrscheinlich ist es zunächst einmal die Hauptsache, ein guter Mensch zu sein! Christus wird bei seiner Wiederkunft nicht fragen: "Was hast du geglaubt und in welchen Gottesdienst bist Du gegangen?" Er wird sagen: "Ich war nackt und hungrig, und du hast mir zu essen und etwas anzuziehen gegeben!" Die Hauptsache ist es zunächst einmal, ein guter Mensch zu sein.

Nicht das, was ich sage, sondern das, was ich tue, das ist entscheidend!
Christus fragt nicht danach, was ich geglaubt habe und ob ich zur Messe gegangen bin! Mümmelt ihr also ruhig weiter euer Esspapier, kasteit euch mit Fasten und vertut euer Leben beim Murmeln des Rosenkranz’; ich habe Besseres zu tun.
Der Mann heißt zwar Sieger, aber ich glaube eher dem ICXC NIKA.
Ich glaube; hilf meinem Unglauben

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Marion
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Marion »

lifestylekatholik hat geschrieben: Und der Kirche glaube ich. Daher glaube ich ihr, dass sie nicht notwendig ist, dass die Taufe nicht notwendig ist, ja nicht einmal die Kenntnisnahme von Christus, um gerettet zu werden.
Dieser Stimme aus der Kirche glaub ich aber nichts :neinfreu:

Es ist eindeutig eine ganz neue Lehre :ja: Die Lügner verraten sich. Was der Herr sagt stimmt und was die Kirche feierlich dogmatisiert stimmt auch, da das auch sicher seine Stimme ist - und zwar zu allen Zeiten.

Ich hoffe du machst nur Witze und läßt dich nicht von der Stimme der Wölfe die es eben auch in der Kirche gibt vertreiben! Es ist doch sogar vorrausgesagt, daß irgendwann nur noch Ohren-Schmeicheleien erzählt werden.
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Bernado
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Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?

Beitrag von Bernado »

Marion hat geschrieben: Dieser Stimme aus der Kirche glaub ich aber nichts :neinfreu:

Es ist eindeutig eine ganz neue Lehre :ja: Die Lügner verraten sich. Was der Herr sagt stimmt und was die Kirche feierlich dogmatisiert stimmt auch, da das auch sicher seine Stimme ist - und zwar zu allen Zeiten.

Ich hoffe du machst nur Witze und läßt dich nicht von der Stimme der Wölfe die es eben auch in der Kirche gibt vertreiben! Es ist doch sogar vorrausgesagt, daß irgendwann nur noch Ohren-Schmeicheleien erzählt werden.
Nu mal langsam mit die junge Pferde! Und vorsichtigt mit "Lügner" und "Wölfe"!

Ich hatte bemängelt (viewtopic.php?p=586898#p586898), daß der Text von LG 16 sich nicht die Mühe mache, Übereinstimmung oder Weiterentwicklung gegenüber früherer Lehre der Kirche zu thematisieren.

Das stimmt so nicht ganz. Es gibt eine Fußnote: Vgl. Brief des Heiligen Offiziums an den Erzbischof von Boston, Denz 3869 - 3872, und die hat es in sich. Es geht dabei um ein Schreiben in Angelegenheit jenes Fr. Leonard J. Feeney S.J, der Ende der 4er Jahre einen erbitterten Kampf gegen die von ihm bereits damals gemutmaßte Aufweichung von "Extra acclesiam nulla salus" führte, dabei Maß und Ziel aus den Augen verlor, in den 5er Jahren suspendiert und schließlich exkommuniziert wurde und sich erst kurz vor seinem Tode in den späten 7er Jahren wieder mit der Kirche versöhnte - zumindest äußerlich. Dieses Schreiben des hl. Offiziums setzt sich mit dem Komplex sehr ernsthaft auseinander und räumt (195!) vor allem mit dem Mythos auf, ein eng gefasstes "extra - nulla" sei schon immer die übereinstimmende Position der Väter und der Päpste gewesen.

Es gibt dazu einen sehr instruktiven Artikel EXTRA ECCLESIAM NULLA SALUS: FATHER FEENEY MAKES A COMEBACK, der viel Material über die unterschiedlichen Positionen der Väter zu dieser Sache enthält und der auch erläutert, wie und wieso die Auseinandersetzung seit den 9er Jahren neu aufgeflammt ist.

Diesem Artikel verdanke ich den Verweis auf einen interessanten Text , der(unter anderen) in dem Brief an Boston von 195 herangezogen wird und der LG 14 - 16 sowie den KKK bereits um einige Jahrzehnte vorwegnimmt:
7. An dieser Stelle, geliebte Söhne und verehrungswürdige Brüder, muß ich erneut einen schweren Irrtum erwähnen und verurteilen, in den einige Katholiken verfallen, die glauben, es sei möglich, zum Ewigen Heil zu gelangen, obwohl man im Irrtum lebt und dem rechten Glauben und der katholischen Einheit ferne steht. Dieser Glaube steht gewiss im Widerspruch zur katholischen Lehre. Natürlich gibt es auch Menschen, die mit unüberwindlichem Irrtum über unsere allerheiligste Religion zu kämpfen haben. Sie beachten getreu das Naturrecht und seine Vorgaben, die Gott allen Herzen eingeschrieben hat und sind bereit, Gott zu gehorchen, und so führen sie einen aufrechten Wandel und können durch die Wirkungskraft des Göttlichen Lichts und Seiner Gnade zum Ewigen Leben gelangen. Denn Gott kennt, erforscht und durchschaut völlig den Sinn, die Herzen, die Gedanken und das Wesen aller; Seine höchste Freundlichkeit und Güte duldet es nicht, daß auch nur einer, der sich nicht bewußter und gewollter Sünden schuldig gemacht hat, den ewigen Strafen verfällt.
Dieser Text stammt aus der Enzyklika QUANTO CONFICIAMUR MOERORE (1863) des bekannten Modernisten Papst Pius IX. - dem mit dem Syllabus. Hier komplett (auf Englisch).

Ich gebe es ja zu: Der zweite Teil dieses 7. Abschnitts steht etwas unvermittelt zu seinen ersten Sätzen und auch zu dem, was danach folgt - aber er steht da, unübersehbar, präzise 1 Jahre vor Lumen Gentium. Es sieht fast so aus, als habe er auch damals keiner besonderen Begründung oder Absicherung bedurft. Offenbar geht es dabei um eine traditionelle Lehre der Kirche, die alledings in einigen ihrer Provinzen aus dem Bewußtsein geraten war.
„DIE SORGE DER PÄPSTE ist es bis zur heutigen Zeit stets gewesen, dass die Kirche Christi der Göttlichen Majestät einen würdigen Kult darbringt.“ Summorum Pontificum 2007 (http://www.summorum-pontificum.de/)

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