Re: Außerhalb der Kirche kein Heil?
Verfasst: Donnerstag 16. Februar 2012, 22:52
Wie bitte???
Der katholische Treffpunkt im Internet.
https://www.kreuzgang.org/
Wer hat den letzten Satz eigentlich aufgestellt? Ich glaube nicht, dass ich der schlauste Mensch auf Erden wäre. Und bei der Kirchenmitgliedschaft heißt es wohl eher ganz oder garnicht. Halben Himmel oder halbe Hölle gibt es ja wohl kaum.taddeo hat geschrieben:Mit der Kirchenmitgliedschaft ist es halt wie mit der Intelligenz:HeGe hat geschrieben:M.E. müsste man eigentlich zwei Diskussionen getrennt führen, die sich hier leider vermischt haben: erstens die Frage, ob es Heil außerhalb der Kirche gibt, zweitens die Frage, wer oder was sich innerhalb oder außerhalb der Kirche in diesem Sinne befindet. Anders als es der Name des Themas vermuten lässt, dreht sich die Diskussion hier nämlich eher um die zweite Frage. Die erste Frage ist für mich leicht und eindeutig mit "Nein!" zu beantworten und ist auch von der Kirche stets mit "Nein!" beantwortet worden. Über die zweite Frage bestehen offensichtlich unterschiedliche Standpunkte.
Jeder ist überzeugt, daß er mehr davon halt als die anderen.
Du meinst um in den Himmel zu kommen dürfe man also nicht und auf keinen Fall den Eindruck hinterlassen, daß man Todsünden falls sie begangen werden zügig beichtet (also nicht darin verharrt), daß man den den Glauben voll umfänglich bekennt und daß man in der römisch Katholischen Kirche ist? Auf diese Idee darf keiner kommen der einen sieht?Robert Ketelhohn hat geschrieben:Mir nicht. Aber wenn sie diesen Eindruck vermitteln, sind sie auf dem Weg in die unteren Gefilde.Marion hat geschrieben:taddeo hat geschrieben:Nach menschlichem Ermessen wird fast niemand von denen, die hier regelmäßig im Kreuzgang schreiben, auch nur eine kleine Chance auf das Himmelreich haben. Fürchte ich.
Wie kommst du denn dadrauf?
Hier sind doch schon einige die in der römisch Katholischen Kirche sind, den Glauben voll umfänglich bekennen und wohl auch sonst nicht in einer Todsünde verharren? Mir fallen da auf die schnelle mindestens 10 Kreuzgängster ein, die diesen Eindruck vermitteln
Hier wurde ich falsch zitiert: so istś selbstverständlich modernistische Häresie !Robert Ketelhohn hat geschrieben:Nein.incarnata hat geschrieben:Regtś euch nicht auf ! Auch ausserhalb der Kirche gibtś Heil
Gottes Gnadenhandeln sind keine Grenzen gesetzt.Pilgerer hat geschrieben:Welche Chancen haben Nichtchristen (z.B. Hindus, Muslime, Buddhisten, Atheisten) auf das Heil oder umgekehrt die Hölle? Kann ein Hindu, der an tausend Götter glaubt, trotzdem der Hölle entgehen?
Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Ich folge hier weder Rahner noch einer eigenen Bibelinterpretation, sondern dem KKK 846 - 848 und vertraue darauf, daß dort der Sinn von Gottes Wort in der Lehre der Kirche zutreffend wiedergegeben ist.lifestylekatholik hat geschrieben:Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Danke. Es wäre nett gewesen, wenn du den Text der drei Paragrafen angegeben hättest, so wie auch ich die Bibelstellen angeführt habe.Bernado hat geschrieben:Ich folge hier weder Rahner noch einer eigenen Bibelinterpretation, sondern dem KKK 846 - 848 und vertraue darauf, daß dort der Sinn von Gottes Wort in der Lehre der Kirche zutreffend wiedergegeben ist.lifestylekatholik hat geschrieben:Wie erklärst du den (scheinbaren?) Widerspruch zwischen deinen Aussagen zur Rettung ohne Taufe und Glauben an Jesus Christus und folgenden Stellen in der Schrift? Meinst du, das seien »anonyme Christen«?Bernado hat geschrieben:Ihre Gnadengaben und ihre Verdienste können so selbst da in und durch Christus wirksam werden, wo ihre Struktur, ihr Dienst und ihre Taufe nicht hingekommen (oder wieder verschwunden) sind.
Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?KKK hat geschrieben:„Außerhalb der Kirche kein Heil"
846 Wie ist diese von den Kirchenvätern oft wiederholte Aussage zu verstehen? Positiv formuliert, besagt sie, daß alles Heil durch die Kirche, die sein Leib ist, von Christus dem Haupt herkommt:
„Gestützt auf die Heilige Schrift und die Überlieferung lehrt [das Konzil], daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Der eine Christus nämlich ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der die Kirche ist, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat, hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die Menschen durch die Taufe wie durch eine Tür eintreten, bekräftigt. Darum können jene Menschen nicht gerettet werden, die sehr wohl wissen, daß die katholische Kirche von Gott durch Jesus Christus als eine notwendige gegründet wurde, jedoch nicht in sie eintreten oder in ihr ausharren wollen" (LG 14).
847 Diese Feststellung bezieht sich nicht auf solche, die ohne ihre Schuld Christus und seine Kirche nicht kennen:
„Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott jedoch aufrichtigen Herzens sucht und seinen durch den Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in den Taten zu erfüllen versucht, kann das ewige Heil erlangen" (LG 16) [Vgl. D5 3866—3872].
848 „Wenngleich Gott Menschen, die das Evangelium ohne ihre Schuld nicht kennen, auf Wegen, die er weiß, zum Glauben führen kann, ohne den es ‚unmöglich‘ ist, ihm ‚zu gefallen‘ (Hebr 11,6), so liegt doch auf der Kirche die Notwendigkeit und zugleich das heilige Recht der Verkündigung der Frohbotschaft" (AG 7) an alle Menschen.
Nun, das scheint mir doch ein ziemliches non sequitur zu sein. Oder willst Du wirklich in die Klage einstimmen: Uns, die wir die Last des ganzen Tages getragen haben, willst du nicht mehr geben?lifestylekatholik hat geschrieben:Also sind nur die angearscht, die wissen, dass die Kirche notwendig ist, weil für die, die das nicht wissen, ist sie nicht notwendig?
Wenn also die Kirche offensichtlich nicht notwendig ist, wozu mach ich mich hier eigentlich zum Affen, geh beichten, faste, vergeude meine freien Wochenenden in langweiligen Kirchen?
Schlüsselbegriff ist hier das "wer ohne Schuld nicht kennt", mit dem sich bereits Thomas von Aquin herumgeschlagen hat. Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.16. Diejenigen endlich, die das Evangelium noch nicht empfangen haben, sind auf das Gottesvolk auf verschiedene Weise hingeordnet32. In erster Linie jenes Volk, dem der Bund und die Verheißungen gegeben worden sind und aus dem Christus dem Fleische nach geboren ist (vgl. Röm 9,4-5), dieses seiner Erwählung nach um der Väter willen so teure Volk: die Gaben und Berufung Gottes nämlich sind ohne Reue (vgl. Röm 11,28-29). Der Heilswille umfaßt aber auch die, welche den Schöpfer anerkennen, unter ihnen besonders die Muslim, die sich zum Glauben Abrahams bekennen und mit uns den einen Gott anbeten, den barmherzigen, der die Menschen am Jüngsten Tag richten wird. Aber auch den anderen, die in Schatten und Bildern den unbekannten Gott suchen, auch solchen ist Gott nicht ferne, da er allen Leben und Atem und alles gibt (vgl. Apg 17,25-28) und als Erlöser will, daß alle Menschen gerettet werden (vgl. 1 Tim 2,4). Wer nämlich das Evangelium Christi und seine Kirche ohne Schuld nicht kennt, Gott aber aus ehrlichem Herzen sucht, seinen im Anruf des Gewissens erkannten Willen unter dem Einfluß der Gnade in der Tat zu erfüllen trachtet, kann das ewige Heil erlangen33. Die göttliche Vorsehung verweigert auch denen das zum Heil Notwendige nicht, die ohne Schuld noch nicht zur ausdrücklichen Anerkennung Gottes gekommen sind, jedoch, nicht ohne die göttliche Gnade, ein rechtes Leben zu führen sich bemühen. Was sich nämlich an Gutem und Wahrem bei ihnen findet, wird von der Kirche als Vorbereitung für die Frohbotschaft34 und als Gabe dessen geschätzt, der jeden Menschen erleuchtet, damit er schließlich das Leben habe. Vom Bösen getäuscht, wurden freilich die Menschen oft eitel in ihren Gedanken, vertauschten die Wahrheit Gottes mit der Lüge und dienten der Schöpfung mehr als dem Schöpfer (vgl. Röm 1,21.25) oder sind, ohne Gott in dieser Welt lebend und sterbend, der äußersten Verzweiflung ausgesetzt. Daher ist die Kirche eifrig bestrebt, zur Ehre Gottes und zum Nutzen des Heils all dieser Menschen die Missionen zu fördern, eingedenk des Befehls des Herrn, der gesagt hat: "Predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung" (Mk 16,15).
Damit hat das nüscht zu tun. Da ist immerhin jemand zur Arbeit erschienen. Aber offensichtlich kriegt man seinen Denar auch ohne überhaupt zu erscheinen.Bernado hat geschrieben:Oder willst Du wirklich in die Klage einstimmen: Uns, die wir die Last des ganzen Tages getragen haben, willst du nicht mehr geben?
Hätten die Apostel mal besser ihr Maul gehalten. Dann hätte niemand was von dem unnützen Evangelium gehört und keiner hätte sich drum scheren müssen.Bernado hat geschrieben:Schlüsselbegriff ist hier das "wer ohne Schuld nicht kennt", mit dem sich bereits Thomas von Aquin herumgeschlagen hat. Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.
Christus fragt nicht danach, was ich geglaubt habe und ob ich zur Messe gegangen bin! Mümmelt ihr also ruhig weiter euer Esspapier, kasteit euch mit Fasten und vertut euer Leben beim Murmeln des Rosenkranz’; ich habe Besseres zu tun.Pfarrer Sieger hat geschrieben:Nachfolge konkretisiert sich im Tun
Stimmt! Wahrscheinlich ist es zunächst einmal die Hauptsache, ein guter Mensch zu sein! Christus wird bei seiner Wiederkunft nicht fragen: "Was hast du geglaubt und in welchen Gottesdienst bist Du gegangen?" Er wird sagen: "Ich war nackt und hungrig, und du hast mir zu essen und etwas anzuziehen gegeben!" Die Hauptsache ist es zunächst einmal, ein guter Mensch zu sein.
Nicht das, was ich sage, sondern das, was ich tue, das ist entscheidend!
Zu allen drei Fragen: Selbstverständlich.Sempre hat geschrieben:Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:
1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Aber es geht noch weiter. Selbst getaufte Christen, die aus der Kirche ausgetreten sind, können sich berechtigte Hoffnung auf das Heil machen:Nevertheless, there is no reason to suppose that acceptance of "the Truth" (even when assisted by grace) is any less contingent upon appropriate plausibility structures than is the acceptance of mere "truths." As such, inculpability becomes far more complicated. It is no longer simply a question of not having heard the gospel, nor even of not having heard an (intrinsically) plausible presentation of it. Rather, one must speak, with Karl Rahner, of not having been existentially confronted with the gospel.64 But in a modern pluralist society, which relativizes all truth- (let alone Truth-) claims, it may be that a great many people, and perhaps even an overwhelming majority, are never so confronted (especially when considered in conjunction with the other factors identified by both Vitoria/Las Casas and Gaudium etspes no. 19).
Für alle diese ist weder die Kirche noch der Glaube an Jesus nötig.Moreover, those who are never existentially confronted by the gospel could well include a large number of baptized Christians. Certainly there is no a priori reason why a person could not be (nominally) brought up as a Christian, attend Christian schools, get married in a church, and live out his or her whole life within a historically Christian society, without ever truly hearing the gospel. In fact, one could even argue that in societies such as Britain many people are (to adapt a metaphor intended very differently by Richard Dawkins65) "inoculated" against the "virus of Christianity" in much the same way as one is against real viruses - that is, by being subjected to small doses of "dead" Christianity in one's youth, preventing one's contracting a "live strain" later on. Thus acquaintance with fairly shallow aspects of Christianity (hymns in assembly, harvest festivals, evangelical youth clubs, generic and empty appeals to a "shared Judeo-Christian heritage") make people believe that they know Christianity, making it easier to ignore and dismiss later in life. Lumen gentium no. 14's warning is perhaps relevant here: "those cannot be saved who, not being ignorant [of the fact that] the Catholic Church has been founded as necessary by God through Jesus Christ, are nevertheless unwilling either to enter it or to persevere in it."66 Although perhaps not the drafters' (primary) intention, this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.
Ja so sind sie, die Modernisten. Ihnen folgend ist man jedenfalls besser bedient, wenn man vor ihnen flüchtet. Sie selbst können einen am jüngsten Tag dafür nicht anklagen, und der Herr wird es sicher auch nicht tun. Die Konzilskirche verkündet ein natürliches Recht, die Konzilskirche abzulehnen.lifestylekatholik hat geschrieben:Für mich auch nicht.
Logisch. Das wird in der Konzilskirche ja auch weithin empfohlen. Der Fehler des Herrn und der Apostel war, dass sie den armen Menschen die Wahrheit wie einen nassen Lappen ins Gesicht und um die Ohren gehauen haben.lifestylekatholik hat geschrieben:Hätten die Apostel mal besser ihr Maul gehalten.
Gegenfragen:Sempre hat geschrieben:Ich möchte folgende konkreten Fragen in die Debatte einbringen:
1.) Kann ein Sedisvakantist gerettet werden, kann er in unüberwindbarer Ignoranz gefangen sein?
2.) Kann der Chefrabbiner von Rom gerettet werden, der die Kirche gut kennt und ablehnt? Dass die Bezeichnung "Ältere Brüder" in der Hl. Schrift immer die Bösen meint, die verworfen werden, hat er vor einer Weile bereits angemerkt.
3.) Können "gerechte" Juden der Synagoge gerettet werden, die die Kirche gut kennen und ablehnen?
Lieber Bernardo und alle,Bernado hat geschrieben:Sollte LG 16 in diesem Kreis bislang so unbekannt geblieben sein, daß seine Zitierung solche Schockwellen auslöst?
...
Es ist ganz offensichtlich, dass deine Interpretation dieses Konzilsdokuments und erst recht die Interpretation, die das Dokument bringt, auf das du verwiesen hast (machst du dir diese Interpretation zu eigen?), »verheerender Unfug« ist. Schon rein logisch.Bernado hat geschrieben:Mir erscheint die Weiterentwicklung allerdings sowohl vernünftig - weil sie dem veränderten Wissen um die Erstreckung der Welt Rechnung trägt - als auch mit der früheren Lehre vereinbar, wenn man die Ansatzstellen in der Diskussion und Lehre über die "Begierdetaufe" aufgreift.
Vorweg sollte man sich auch 'mal die lfd. Nr. 14) von LG zu Gemüte führen:Bernado hat geschrieben:Sollte LG 16 in diesem Kreis bislang so unbekannt geblieben sein, daß seine Zitierung solche Schockwellen auslöst?
Nach dem Wortlaut von LG 14 tut sie das ausdrücklich nicht. Die Aussage bezieht sich nicht auf die, die von der Selbstauskunft der Kirche gehört haben, sondern auf diejenigen, die verstanden haben, daß diese Auskunft wahr ist - und diennoch nicht diesem Verständnis entsprechend handeln.Mary hat geschrieben:Kann die Kirche denen, die zum Schluss kommen, dass sie eben NICHT (alleinige) Kirche Christi sei, das Heil absprechen, wenn sie nicht in sie eintreten, obwohl sie wissen, dass die Kirche das von sich selbst aussagt?
Das ist kein besonders tolles Argument. Diese "neue Brisanz" gab es ja schon in gleicher Form, nur noch ne Nummer härter, vor 1900 Jahren. Da wusste die ganze Welt (außer den paar Leuten, die bis dahin den paar Aposteln begegnet ist) also nicht nur ein ganzer Kontinent, sondern die ganze Welt nichts vom Evangelium. Und das wussten auch die Apostel. Was denkst du, warum die wie die Wilden losgezogen sind um die Leute in die Kirche zu fischen? Weil ihnen eben klar war, daß die ganze und komplette Menschheit verloren ist, wenn sie nun nicht losziehen, verkünden und taufen. Die Kirche ist übrigens ein völlig unverdientes Geschenk welches wir vom Herrn bekommen haben! Niemand hat ein Recht auf Himmel.Bernado hat geschrieben: Die Diskussion dieses Themas gewann neue Brisanz nach der Entdeckung Amerikas, als man feststellen mußte, daß es ganze Kontinente gab, deren Bewohner vom Evangelium überhaupt nichts wissen konnten.
Es tut mir leid, aber Deiner Interpretation dieses Satzes kann ich beim besten Willen nicht folgen - das ist wirklich Gedankenschrott. Der Autor - dem ich "einige interessante Gedanken" in einer bestimmten Hinsicht zugeschrieben haben und nicht etwa Unfehlbarkeit oder generelle Übereinstimmung mit meinen Ansichten - erwägt, ob in Ausdeutung der sekundären Bedeutung einer bestimmten Textstelle "vielleicht die Möglichkeit bestehe", daß...lifestylekatholik hat geschrieben:»this passage seems to allow at least the possibility of salvation for a baptized Catholic who fails to persevere in the Church, on the condition that he or she is ignorant of its divinely ordained necessity.« – Das ist doch die Aussage: Um gerettet zu werden, ist es notwendig, in der Kirche zu sein. Aber wer das nicht glaubt, für den ist es, um gerettet zu werden, nicht notwendig, in der Kirche zu sein. – Pardon, aber das ist nu offensichtlich Gedankenschrott. So kann man LG nicht sinnvoll interpretieren.
Klar, aber auch die, die glauben, haben ja keine Heilsgewissheit. Also ist es gehupft wie gesprungen. Dann brauch ich die Kirche auch nicht mehr. Hab dich ja verstanden. Wie ich schon sagte: Danke für die Aufklärung.Bernado hat geschrieben:Das ist nicht gerade die feste Aussage, die darin zu lesen scheinst.
Der Mann heißt zwar Sieger, aber ich glaube eher dem ICXC NIKA.lifestylekatholik hat geschrieben:...
Ich bin ein guter Mensch, und das reicht. Sagt ja schon Pfarrer Sieger:
Christus fragt nicht danach, was ich geglaubt habe und ob ich zur Messe gegangen bin! Mümmelt ihr also ruhig weiter euer Esspapier, kasteit euch mit Fasten und vertut euer Leben beim Murmeln des Rosenkranz’; ich habe Besseres zu tun.Pfarrer Sieger hat geschrieben:Nachfolge konkretisiert sich im Tun
Stimmt! Wahrscheinlich ist es zunächst einmal die Hauptsache, ein guter Mensch zu sein! Christus wird bei seiner Wiederkunft nicht fragen: "Was hast du geglaubt und in welchen Gottesdienst bist Du gegangen?" Er wird sagen: "Ich war nackt und hungrig, und du hast mir zu essen und etwas anzuziehen gegeben!" Die Hauptsache ist es zunächst einmal, ein guter Mensch zu sein.
Nicht das, was ich sage, sondern das, was ich tue, das ist entscheidend!
Dieser Stimme aus der Kirche glaub ich aber nichtslifestylekatholik hat geschrieben: Und der Kirche glaube ich. Daher glaube ich ihr, dass sie nicht notwendig ist, dass die Taufe nicht notwendig ist, ja nicht einmal die Kenntnisnahme von Christus, um gerettet zu werden.
Nu mal langsam mit die junge Pferde! Und vorsichtigt mit "Lügner" und "Wölfe"!Marion hat geschrieben: Dieser Stimme aus der Kirche glaub ich aber nichts
Es ist eindeutig eine ganz neue Lehre Die Lügner verraten sich. Was der Herr sagt stimmt und was die Kirche feierlich dogmatisiert stimmt auch, da das auch sicher seine Stimme ist - und zwar zu allen Zeiten.
Ich hoffe du machst nur Witze und läßt dich nicht von der Stimme der Wölfe die es eben auch in der Kirche gibt vertreiben! Es ist doch sogar vorrausgesagt, daß irgendwann nur noch Ohren-Schmeicheleien erzählt werden.
Dieser Text stammt aus der Enzyklika QUANTO CONFICIAMUR MOERORE (1863) des bekannten Modernisten Papst Pius IX. - dem mit dem Syllabus. Hier komplett (auf Englisch).7. An dieser Stelle, geliebte Söhne und verehrungswürdige Brüder, muß ich erneut einen schweren Irrtum erwähnen und verurteilen, in den einige Katholiken verfallen, die glauben, es sei möglich, zum Ewigen Heil zu gelangen, obwohl man im Irrtum lebt und dem rechten Glauben und der katholischen Einheit ferne steht. Dieser Glaube steht gewiss im Widerspruch zur katholischen Lehre. Natürlich gibt es auch Menschen, die mit unüberwindlichem Irrtum über unsere allerheiligste Religion zu kämpfen haben. Sie beachten getreu das Naturrecht und seine Vorgaben, die Gott allen Herzen eingeschrieben hat und sind bereit, Gott zu gehorchen, und so führen sie einen aufrechten Wandel und können durch die Wirkungskraft des Göttlichen Lichts und Seiner Gnade zum Ewigen Leben gelangen. Denn Gott kennt, erforscht und durchschaut völlig den Sinn, die Herzen, die Gedanken und das Wesen aller; Seine höchste Freundlichkeit und Güte duldet es nicht, daß auch nur einer, der sich nicht bewußter und gewollter Sünden schuldig gemacht hat, den ewigen Strafen verfällt.