Kreuzgang

Dieser Strang wurde nicht von Hubertus erstellt, sondern aus Sodom & Co. III abgetrennt. -- Peregrin

christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...

Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

der jetzt gültige CIC beschreibt die Ehezwecke lebensnäher: gegenseitiges Wohl der Gatten und Zeugung und Erziehung von Kindern.
zum Wohl der Gatten gehört auch die sexuelle Befriedigung.

umusungu hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.
der jetzt gültige CIC beschreibt die Ehezwecke lebensnäher: gegenseitiges Wohl der Gatten und Zeugung und Erziehung von Kindern.
zum Wohl der Gatten gehört auch die sexuelle Befriedigung.

Das wußte der alte Kodex allerdings auch schon ("remedium concupiscentiae").

Dit weeß ooch olle Paule schon. Aber Arznei eines Übels,
einer Krankheit ist etwas völlig anderes als ein eigenständ-
iges, um seiner selbst willen anzustrebendes Gut, wie man
es heute irrschwatzend lehrt.

umusungu hat geschrieben:der jetzt gültige CIC beschreibt die Ehezwecke lebensnäher:
gegenseitiges Wohl der Gatten und Zeugung und Erziehung
von Kindern.
zum Wohl der Gatten gehört auch die sexuelle Befriedigung.

Das ist typischer 70er-Jahre Unfug, inspiriert wohl von den da-
maligen »Es-jodelt-in-der-Lederhose«-Filmchen, auf welche
man eine „zeitgemäße Antwort“ der Kirche geben zu sollen
vermeinte.

Sachlich ist das völlig alogisch, zumal als primärer Ehezweck,
wie sie es ja behaupten; denn der Zweck des gegenseitigen
Wohls verlangt keine Geschlechtsgemeinschaft.

Die Ehe als die auf Dauer angelegte, rechtlich verfaßte und
gesellschaftlich geschützte und geförderte Lebens- und Ge-
schlechtsgemeinschaft von Mann und Frau hat unter ihren
Nebenzwecken gewiß auch die gegenseitige Förderung des
Wohls der Gatten.

Es geht dabei aber um die rechtliche Regelung ausschließlich
der potentiell fruchtbaren, auf Prokreation angelegten Sexual-
gemeinschaft. Die Ehe als Rechtsinstitut hat als Hauptzweck
also eben die Prokreation und die Schaffung eines rechtlichen
Schutzraums für sie.

Nebenzwecke kommen hinzu, und zwar allerhand. Doch diese
Nebenzwecke – die im einzelnen auch variabel sind – berühren
nicht das Wesen der Ehe und leiten sich nicht aus ihm ab.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Dit weeß ooch olle Paule schon.

Klar, das ist paulinisch.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:der jetzt gültige CIC beschreibt die Ehezwecke lebensnäher:
gegenseitiges Wohl der Gatten und Zeugung und Erziehung
von Kindern.
zum Wohl der Gatten gehört auch die sexuelle Befriedigung.
Das ist typischer 70er-Jahre Unfug, inspiriert wohl von den da-
maligen »Es-jodelt-in-der-Lederhose«-Filmchen, auf welche
man eine „zeitgemäße Antwort“ der Kirche geben zu sollen
vermeinte.

Sachlich ist das völlig alogisch, zumal als primärer Ehezweck,
wie sie es ja behaupten; denn der Zweck des gegenseitigen
Wohls verlangt keine Geschlechtsgemeinschaft.

Die Ehe als die auf Dauer angelegte, rechtlich verfaßte und
gesellschaftlich geschützte und geförderte Lebens- und Ge-
schlechtsgemeinschaft von Mann und Frau hat unter ihren
Nebenzwecken gewiß auch die gegenseitige Förderung des
Wohls der Gatten.

Es geht dabei aber um die rechtliche Regelung ausschließlich
der potentiell fruchtbaren, auf Prokreation angelegten Sexual-
gemeinschaft. Die Ehe als Rechtsinstitut hat als Hauptzweck
also eben die Prokreation und die Schaffung eines rechtlichen
Schutzraums für sie.

Nebenzwecke kommen hinzu, und zwar allerhand. Doch diese
Nebenzwecke – die im einzelnen auch variabel sind – berühren
nicht das Wesen der Ehe und leiten sich nicht aus ihm ab.

Hubertus hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
umusungu hat geschrieben:der jetzt gültige CIC beschreibt die Ehezwecke lebensnäher:
gegenseitiges Wohl der Gatten und Zeugung und Erziehung
von Kindern.
zum Wohl der Gatten gehört auch die sexuelle Befriedigung.
Das ist typischer 70er-Jahre Unfug, inspiriert wohl von den da-
maligen »Es-jodelt-in-der-Lederhose«-Filmchen, auf welche
man eine „zeitgemäße Antwort“ der Kirche geben zu sollen
vermeinte.

Sachlich ist das völlig alogisch, zumal als primärer Ehezweck,
wie sie es ja behaupten; denn der Zweck des gegenseitigen
Wohls verlangt keine Geschlechtsgemeinschaft.

Die Ehe als die auf Dauer angelegte, rechtlich verfaßte und
gesellschaftlich geschützte und geförderte Lebens- und Ge-
schlechtsgemeinschaft von Mann und Frau hat unter ihren
Nebenzwecken gewiß auch die gegenseitige Förderung des
Wohls der Gatten.

Es geht dabei aber um die rechtliche Regelung ausschließlich
der potentiell fruchtbaren, auf Prokreation angelegten Sexual-
gemeinschaft. Die Ehe als Rechtsinstitut hat als Hauptzweck
also eben die Prokreation und die Schaffung eines rechtlichen
Schutzraums für sie.

Nebenzwecke kommen hinzu, und zwar allerhand. Doch diese
Nebenzwecke – die im einzelnen auch variabel sind – berühren
nicht das Wesen der Ehe und leiten sich nicht aus ihm ab.

Dem könnte ich so nicht zustimmen.

Schließlich ist die Ehe seit jeher nicht ausschließlich den "potentiell fruchtbaren, auf Prokreation angelegten Sexualgemeinschaften" vorbehalten - sonst dürfte es keine "Rentnerehen" geben. Es ist mir auch aus der Geschichte der Kanonistik kein Ehehindernis bekannt, das sinngemäß die postklimakterische Ehe von Frauen verbieten würde.

Und daß das Wohl der Gatten keine Geschlechtsgemeinschaft erfordern würde, halte ich zumindest in dieser absolut(istisch)en Formulierung auch theologisch und kanonistisch für unzutreffend. Immerhin ist die Geschlechtsgemeinschaft so untrennbar mit der Ehe verbunden, daß erst durch sie die sakramentale Ehe unauflöslich wird - wohlgemerkt nicht etwa durch die Geburt des ersten Kindes, sondern durch den ersten Sex.

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

Mit dem bloßen Verweis auf Gen 1,28 hast Du in keiner Weise gezeigt, dass die Arterhaltung höherwertig als das eigene Lusterleben ist. Das ist Dir doch klar, oder? (Der CIC/1917 könnte ja zudem auch "was übersehen haben". Seine Kanones sind ja nun nicht alle der Weisheit letzter Schluss und können ja aus opportunen Gründen geändert werden bzw. sind es.) Kann man die Frage auch beantworten, ohne einfach auf ein göttliches Gebot zu verweisen? Gibt es vielleicht auch bloß rationale Gründe dafür? Vielleicht gehören solche Fragen aber auch nicht in diesen Strang. Für diesen Fall bitte ich einen Mod die dbzgl. Beiträge evt. zu verschieben.

christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.
Mit dem bloßen Verweis auf Gen 1,28 hast Du in keiner Weise gezeigt, dass die Arterhaltung höherwertig als das eigene Lusterleben ist. Das ist Dir doch klar, oder?

Du meinst, daß der Auftrag zur Arterhaltung göttliches Gebot ist, reiche als Begründung nicht aus?

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

Was wäre mit der Menschheit denn geschehen, hätten die Verfasser der "Schöpfungserzählung" dieses Satz nicht geschrieben?
Wäre die Menschheit nicht entstanden - wäre sie ganz schnell ausgestorben, oder was?
Ich sehe in Gen 1,28 die Beschreibung einer menschlichen Grundbestimmung.

Für Paulus war die Kanalisierung der Geschlechtslust eine Hauptaufgabe der Ehe..... vom Kinderzeugen ist bei ihm nicht die Rede ..... die kamen sowieso!

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

Es ist ein fataler Trugschluß zu glauben, daß das Kirchenrecht vollständig und umfassend Auskunft über die Natur der Ehe gebe.
Das kann es hermeneutisch gar nicht, und das will es auch nicht. Das haben nur zu gewissen Zeiten manche "Moraltheologen" gemeint, die dann ihre "Ehelehre" in Form von CIC-Analogien verfaßt haben.
Es gibt eine rechtliche Seite der Ehe, die ist im CIC erfaßt (und nicht mal die ist umfassend geregelt, sonst gäb es vor den Ehegerichten nicht soviele umständliche Prozesse).
Und dann gibt es auch noch andere theologische Aspekte der Ehe. Der dogmatische ist ziemlich stark ins Kirchenrecht eingegangen, der pastorale vor allem in Form des Eheprozeßrechtes. Aber alles das stellt nur die rechtlichen (!) Mindestanforderungen (!!) an eine Ehe dar, keinesfalls eine umfassende Ehelehre. Der Aspekt etwa, daß sich in der Ehe die Liebe Christi zur Braut Kirche oder die innertrinitarische Liebe spiegeln, kommt darin nicht vor. Der ist aber für eine Theologie der Geschlechtlichkeit genauso unabdingbar wie der schöpfungstheologische Aspekt, daß Gott die Geschlechtlichkeit des Menschen als positives Faktum geschaffen hat.

taddeo hat geschrieben:Und daß das Wohl der Gatten keine Geschlechtsgemeinschaft erfordern würde, halte ich zumindest in dieser absolut(istisch)en Formulierung auch theologisch und kanonistisch für unzutreffend. Immerhin ist die Geschlechtsgemeinschaft so untrennbar mit der Ehe verbunden, daß erst durch sie die sakramentale Ehe unauflöslich wird - wohlgemerkt nicht etwa durch die Geburt des ersten Kindes, sondern durch den ersten Sex.

Das vermengt allerdings wieder beide Zwecke. Der Begriff des bonum coniugum benötigt einen eigenständigen, klar abgegrenzten Inhalt, um sich als juristisch praktikabel zu erweisen, so wie z.B. Klaus Lüdickes radikale Interpretation [PDF].

@Taddeo
Mal ins unreine gesprochen. Ehehindernisse bestehen ja nur dann, wenn die Ehe grundsätzlich den primären Ehezweck nicht zu verwirklichen geeignet ist oder andere Gründe bestehen, daß dieser nicht verwirklicht werden sollte. Fragen der konkreten Fruchtbarkeit sind aber keine Fragen der grundsätzlichen Geeignetheit. Im übrigen sei auf Abraham und Sara oder Elisabeth und Zacharias verwiesen. Insoweit hat Robert schon recht; zumal dauerhaft kinderlose katholische Eheleute diesen Umstand als "Mangel" oder besser als ganz individuelles Kreuz empfinden werden.

Hubertus hat geschrieben:Dieser Strang wurde nicht von Hubertus erstellt, sondern aus Sodom & Co. III abgetrennt. -- Peregrin

christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.

Das Hauptwesen der Ehe ist, dass zwei Menschen zu einem Leib werden. Das ist die gleiche Logik, nach der Milliarden Christen gemeinsam mit Jesus Christus zu einem Leib werden. Die Trennung in zwei separate Individuen hört auf, stattdessen tritt eine Verbindung ein, in der jeder Einzelne sich durch die Beziehung zum anderen vergemeinschaftet. Die Einswerdung von Mann und Frau erreicht da ihren Höhepunkt, wo sie sich so weit vereinigen, dass daraus ein Kind entsteht. Sexualität, die auf dieses finale Einswerden gerichtet ist, erfüllt ihren höchsten Sinn und bereitet ein umfangreiches Glück. Sie kann dann auch die Gegenwart Gottes und des Himmels ertragen.
Ansonsten ist Erotik, die nicht die Zeugung von neuem Leben zum Zweck hat, dennoch ein Mittel zur Pflege der leiblichen Einheit von Mann und Frau. Sie ist ein Mittel, der/die andere und die eigene Person sind die Zwecke. Letztendlich sind auch die zwei Menschen die wahren Zwecke der Ehe. Gott hat die Ehe aus Menschenliebe gestiftet.

ar26 hat geschrieben:Ehehindernisse bestehen ja nur dann, wenn die Ehe grundsätzlich den primären Ehezweck nicht zu verwirklichen geeignet ist oder andere Gründe bestehen, daß dieser nicht verwirklicht werden sollte. Fragen der konkreten Fruchtbarkeit sind aber keine Fragen der grundsätzlichen Geeignetheit.

Wenn der primäre Ehezweck tatsächlich nur die Zeugung von Nachkommenschaft wäre, müßte es ein Ehehindernis für alle geben, die nachweislich unfruchtbar sind (also zB für Frauen nach den Wechseljahren). Tatsächlich aber gibt es nur eines für solche Menschen, die nicht in der Lage sind, den Geschlechtsverkehr zu vollziehen. DER ist konstitutiv für die Ehe, nicht die tatsächliche Fruchtbarkeit.
Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, daß die kanonistische Rede von "Ehezwecken" nur die juristische Seite der Ehe berücksichtigt. Von Liebe ist da grundsätzlich nicht die Rede, obwohl diese zB in der Trauungsliturgie bzw. im Eheversprechen durchaus den höheren Stellenwert hat und dort auch darauf hingewiesen wird, daß Gott es ist, der dem Paar eventuell Kinder schenken wird (oder auch nicht). Ich darf dieses Geschenk nicht mutwillig ausschließen, aber meine Ehe ist keineswegs ohne Wert, wenn mir dieses Geschenk versagt bleibt.

Chronologisch steht vor der Ehe die Liebe.
Und da davor gibt es die Verliebtheit.
Ohne Verliebtheit keine Liebe, ohne Liebe keine
Entscheidung die Ehe einzugehen.

Der Begriff des Zweckes ist allzu weltlich.

Keiner heiratet ausschließlich aus zweckmäßigen
Gründen. (Und die, die das dies tun werden nicht
glücklich.)

Natürlich entstehen aus Ehen Kinder.
Aber ist dies Zweck?
Nein, der Grund ist die (uns geschenkte) Liebe.
Sich liebende Paare tragen den Wunsch in sich
Nachwuchs zu zeugen. Weil sie ihre Liebe weitertragen
wollen.
Liebe ist schöpferisch.

@Soulfly

1. Ein Blick in die Geschichte der Ehe oder auch bloß in andere Kulturkreise wird Dir schnell darüber Aufschluß geben, daß eine Heirat "aus Liebe" lediglich ein Motiv von vielen ist. Die "romantischen Liebesheiraten" sind ein ziemlich modernes Phänomen.

2. Der Begriff des Zweckes ist keineswegs "weltlich", sondern für Vernunftwesen und ihre bewußten Handlungen konstitutiv. ("Omne agens agit propter finem".)

3. Die Zeugung von Nachkommenschaft erfolgt(e) nicht selten aus weniger romantischen Gründen. Das Problem der Altersversorgung sei z.B. als ein Stichwort genannt. (Und wieviel weitergetragene Liebe bei den abgetriebenen Kindern im Spiel war, wäre auch zu fragen.)

Romano Amerio, der auch Konzilsperitus war, schreibt übrigens zu den Ehezwecken:

Iota unum, Nr. 295 hat geschrieben:In übernatürlicher Hinsicht hat sodann die Ausbreitung des Menschengeschlechts Vorrang gegenüber dem anderen Zweck, weil die Vermehrung der menschlichen Individuen letztlich dazu bestimmt ist, die vorausbestimmte Zahl der Auserwählten zu verwirklichen.

Als Kommentar zu Lk 20,35f:

Iota unum, Nr. 296 hat geschrieben:Ferner scheint, als sei die Absicht zu zeugen (nicht die Tatsache der Zeugung) der Ehe derart verhaftet, daß Jesus laut Lk. 20,35-36 in seiner Antwort auf den verfänglichen Einwand der Sadduzäer bezüglich der Frau mit den sieben Ehemännern deutlich ausgesagt hat, warum Ehe vorhanden ist. Der Grund liegt in der Möglichkeit oder Unmöglichkeit, Kinder zeugen zu wollen, um der Sterblichkeit abzuhelfen. Im Himmel nämlich (hat er gesagt) »werden sie weder verheiratet noch heiraten, denn sie werden nicht mehr sterben können.« Hier wird die Ehe mit dem Werk der Zeugung, Abhilfe gegen die Sterblichkeit, gleichgesetzt, und es findet sich keinerlei Hinweis auf eine Gemeinschaft des Lebens und ein Schenken personaler Liebe, was beides zwangsläufig von der gleichen Dauer wie das Fortleben der Personen wäre. Vielmehr wird im Text des Evangeliums diese Lebensgemeinschaft samt Zeugung ganz in den vergänglichen irdischen Bereich verwiesen.

Dass "Liebe" zu verschiedenen Zeiten ganz unterschiedliches bedeuten konnte und kann und mit Verliebtheit in unserem Sinn nichts zu tun haben muss, hat die Mentalitätsgeschichte herausgearbeitet.
Interessant für mich war auch der Vergleich kirchlicher und weltlicher Eheratgeber aus der Zeit um 1900, den eine Studienkollegin für ihre Diplomarbeit angestellt hat.
In den katholischen Schriften war die "Liebe" immer Voraussetzung für die Eheschließung, während das für die bürgerliche Gesellschaft keine Bedeutung hatte.

@ Gamaliel

Das klingt insgesamt sehr nach der angeblichen lutherischen Auffassung, die Ehe sei letztlich doch nur "ein weltlich Ding".
Es paßt aber zu der Tatsache, daß die ganze rechtliche Ausgestaltung der Ehe in der Kirche seit den ersten Tagen praktisch immer nur eine Übernahme der jeweiligen zivilen Rechtsvorschriften beinhaltete. Wer nach den Vorschriften seiner Zivilgesellschaft gültig verheiratet war, galt auch kirchlich als verheiratet. (Übrigens ein Thema, bei dem der Hl. Augustinus ein interessanter Fall ist: Sein angebliches, von "Helikoptermutti" Monika so vehement bekämpftes Konkubinat war damals die einzig mögliche und legitime Form, wie ein römischer Bürger eine Nichtrömerin heiraten konnte. Das war keine "wilde Ehe", sondern eine im römischen Recht verankerte, auf Dauer angelegte Gemeinschaft, die auch für die Christengemeinde kein rechtliches oder theologisches Problem darstellte.)
Allerdings ist ebenso unübersehbar, daß sich das Eherecht fortentwickelt hat, und zwar weg von dieser rein funktionalistischen Sicht hin zu einer theologischen Dimension, in der auch die sakramentale Qualität eine immer größere Rolle spielt. Trient war da schon ein Meilenstein. Und es ist völlig folgerichtig und keineswegs der Natur der Ehe entgegengesetzt, daß spätestens durch das II. Vaticanum nun auch der Aspekt des Gattenwohls und der der zwischenmenschlichen Liebe als Abbild der Liebe Christi zur Kirche herausgestellt wurde. Gerade weil die Ehe nur auf Erden geschlossen wird, ist es legitim, in ihrem Verständnis und ihrer Ausgestaltung eine Akzentverschiebung vorzunehmen, solange die absolut unverzichtbaren, weil biblisch-theologisch begründeten Elemente (Einehe, Dauerhaftigkeit, Ehe nur zwischen Mann und Frau, prinzipielle Offenheit für Nachwuchs) gewahrt bleiben. Das hat die Kirche immer wieder gemacht, warum sollte sie es heute nicht mehr tun (dürfen)?

taddeo hat geschrieben: Und es ist völlig folgerichtig und keineswegs der Natur der Ehe entgegengesetzt, daß spätestens durch das II. Vaticanum nun auch der Aspekt des Gattenwohls und der der zwischenmenschlichen Liebe als Abbild der Liebe Christi zur Kirche herausgestellt wurde.

Da möchte ich nocheinmal an den Begriff der "Liebe" anschließen, weil Taddeos Ausführung ja auch zeigt, dass unter der "Liebe" zwischen den Ehegatten, die bei der Eheschließung versprochen wird, keine romantische Verliebheit jeden Tag über Jahrzehnte hinweg gemeint ist (und auch gar nicht sein kann). Das wird leider von den Betreffenden nicht genug gesehen. Ist die "Liebe" weg, löst sich für das Verständnis der meisten Eheleute auch die Ehe auf.

Was anderes ist also die "unsichtbare Gnade", die im Ehe-Sakrament "sichtbar" vermittelt wird, wenn nicht diese Abbildhaftigkeit der unverbrüchlichen Liebe und Treue Gottes und was wäre dann anderes der "wahre Ehezweck"?

Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:
Hubertus hat geschrieben:
christian12 hat geschrieben:Aber eine Frage interessiert mich doch noch: Warum ist bzgl. des Sexualaktes die Arterhaltung ein höherwertiges Gut als das eigene Lusterleben? Ich finde das gar nicht so einfach zu beantworten...wahrscheinlich bin ich zu hedonistisch veranlagt...
Wegen des göttlichen Gebots "Seid fruchtbar und mehret euch!" (Gen 1,28).

Folgerichtig betonte der CIC/1917, daß der Hauptzweck der Ehe in der Zeugung und Erziehung von Nachkommenschaft liegt.
Mit dem bloßen Verweis auf Gen 1,28 hast Du in keiner Weise gezeigt, dass die Arterhaltung höherwertig als das eigene Lusterleben ist. Das ist Dir doch klar, oder?
Du meinst, daß der Auftrag zur Arterhaltung göttliches Gebot ist, reiche als Begründung nicht aus?

Genau. Man muss noch irgendwie zeigen, dass das Gut der Arterhaltung wertvoller ist, als das des Lusterlebens. Einfach auf göttliches Gebot zu verweisen ist doch (in diesem Fall) etwas billig, oder? Dass das Lusterleben ein göttliches Gebot ist, ließe sich zudem ja vielleicht auch irgendwie behaupten.

taddeo hat geschrieben:(Übrigens ein Thema, bei dem der Hl. Augustinus ein interessanter Fall ist: Sein angebliches, von "Helikoptermutti" Monika so vehement bekämpftes Konkubinat war damals die einzig mögliche und legitime Form, wie ein römischer Bürger eine Nichtrömerin heiraten konnte. Das war keine "wilde Ehe", sondern eine im römischen Recht verankerte, auf Dauer angelegte Gemeinschaft, die auch für die Christengemeinde kein rechtliches oder theologisches Problem darstellte.)

Solange keine verbindliche kirchliche Eheschließungsform existierte (also eigentlich bis zum Konzil v. Trient), gab es halt eine Grauzone zwischen Konkubinat und "Vollehe". Wobei ersteres eher auf Gegenseitigkeit und Liebe beruhte (und so auch von beiden Seiten frei beendet werden konnte), während zweitere den Aspekt der Verbindlichkeit mit dem christlichen Eheverständnis gemein hat.

Ähnlich im germanischen Verständnis die "Friedel-" und die "Muntehe" - Auch hier gibt es einen "interessanten Fall", nämlich den "Ehestreit" von Kaiser Lothar II.: War die "Friedelehe", die er (nach späteren Aussagen, als es wegen der Erbfolge opportun war) zuerst mit Waldrada eingegangen sein wollte, schon die sakramentale? Oder erst die Muntehe mit Theutberga?

Aus solchen Gründen ist die Festlegung auf die Öffentlichkeit der Eheschließung wichtig geworden, nicht nur zur Sicherung des Ehesakraments, sondern damit auch (was manche dem Mittelalter und später dem Konzil v. Trient vielleicht gar nicht zutrauen würde) der Stellung der (Ehe)Frau.

Athanasius0570 hat geschrieben:Aus solchen Gründen ist die Festlegung auf die Öffentlichkeit der Eheschließung wichtig geworden, nicht nur zur Sicherung des Ehesakraments, sondern damit auch (was manche dem Mittelalter und später dem Konzil v. Trient vielleicht gar nicht zutrauen würde) der Stellung der (Ehe)Frau.

Das ist in der Tat ein ganz wesentlicher Aspekt des ganzen kirchlichen Eherechts, daß nämlich dort die Frau absolut gleichberechtigt mit dem Mann war und ist.

Athanasius0570 hat geschrieben:Dass "Liebe" zu verschiedenen Zeiten ganz unterschiedliches bedeuten konnte und kann und mit Verliebtheit in unserem Sinn nichts zu tun haben muss, hat die Mentalitätsgeschichte herausgearbeitet.
Interessant für mich war auch der Vergleich kirchlicher und weltlicher Eheratgeber aus der Zeit um 1900, den eine Studienkollegin für ihre Diplomarbeit angestellt hat.
In den katholischen Schriften war die "Liebe" immer Voraussetzung für die Eheschließung, während das für die bürgerliche Gesellschaft keine Bedeutung hatte.

Bei der Ehe als christliches Sakrament ist die Verliebtheit nicht nötig, sondern es ist auch möglich, die freie christliche Liebe dem göttlichen Vorbild entsprechend zu leben. Ohnehin ist auch die aus Verliebtheit geschlossene Ehe darauf angewiesen, dass aus der eher triebhaften Liebe jene bewusste und freie Liebe wird, die sie erst dauerhaft lebendig macht. Die meisten modernen Ehen scheitern ja gerade daran, dass vor der Ehe die große Verliebtheit blüht, nach der Hochzeit aber diese Liebe schwindet und dann nichts mehr da ist, was die Ehe lebendig bleiben lässt. Darum braucht der Mann den Umgang mit Gott, um Energie zum Lieben zu erhalten.

Pilgerer hat geschrieben: Darum braucht der Mann den Umgang mit Gott, um Energie zum Lieben zu erhalten.

Die Frau nicht?

Apollonia hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Darum braucht der Mann den Umgang mit Gott, um Energie zum Lieben zu erhalten.

Die Frau nicht?

Die Ehe lebt hauptsächlich von der tätigen Liebe des Mannes. Die Erwiderung dieser Liebe durch die Frau ist auch Liebe, aber anderer Art. Normalerweise erobert ein Mann aus Liebe eine Frau, die ihn (noch) nicht liebt. Diese Eroberung sollte keine Eintagesfliege sein, sondern sich im Leben immer wieder erneuern (so wie sich im häufigen Gebet die Beziehung zu Gott erneuert). Zu dieser erobernden Liebe braucht ein Mann Kraft und Energie. Sie ist mühsam, aber wenn er bei Gott auftankt, dann ist das möglich. Ohne Gott erlahmt diese Liebeskraft mit der Zeit und die Ehe wird langweilig. Die Liebe der Frau ist die Antwort auf die zuvorkommende männliche Liebe.
Eine Frau lernt bei Gott eher etwas anderes: nämlich den Mann ehren zu können. Paulus sagt den Männern "liebt eure Frauen" und sagt den Frauen "ehrt eure Männer". (vgl. Epheser 5,33). Ehren heißt, den Mann in seiner Größe, Stärke und Güte zu sehen, und diese Eigenschaften auch da zu sehen, wo er sie aus Selbstzweifel oder Unsicherheit nicht sieht. Die Kirche ehrt Gott, und die Frauen als Ebenbilder der Kirche ehren die Männer als Ebenbilder Gottes. Wohl sind alle Menschen Ebenbilder Gottes und der Kirche, aber in ihrer geschlechtlichen Polarität werden in ihnen Christus und Seine Braut sichtbar.

Gleichzeitig können aber auch gottesfürchtige Frauen eine göttliche Rolle verkörpern. Das Alte Testament (Sprüche + Weisheit Salomos) beschreibt die göttliche Weisheit als weiblich. Gott ist das Vorbild aller menschlichen Rollen, und so auch der Frauen. Eine gottesfürchtige Frau kann durchaus die göttliche Weisheit verkörpern und ihrem Mann auf sanfte Weise die Augen für die göttliche Herrlichkeit öffnen. Vielleicht hat Maria in dieser Weise Josef inspiriert. Doch auch hier ehrt die Frau den Mann, so wie Gott in seiner weiblichen Rolle ihn ehren würde.

Das ist dann bei uns von Anfang an ziemlich anders gelaufen. Wir sind Gott jeden Tag dankbar, dass er uns einander hat finden lassen und beten jeden Tag darum, uns noch lange Zeit miteinander zu schenken, aber in deiner Beschreibung finde ich unsere Ehe überhaupt nicht wieder.

Apollonia hat geschrieben:Das ist dann bei uns von Anfang an ziemlich anders gelaufen. Wir sind Gott jeden Tag dankbar, dass er uns einander hat finden lassen und beten jeden Tag darum, uns noch lange Zeit miteinander zu schenken, aber in deiner Beschreibung finde ich unsere Ehe überhaupt nicht wieder.

Was ich beschrieben habe, ist wohl auch eher ein Ideal, das in unserer Welt aufgrund ihrer Entfremdung vom Paradies selten verwirklicht wird. Trotzdem ist es gut, Gott als das große Vorbild aller Menschen zu suchen, um von Ihm persönlich zu lernen und gleichzeitig Energie zu tanken.

Wir begehen in den nächsten Wochen Silberhochzeit und sind deshalb wohl aus dem Stadium erster Verliebtheit heraus. Im Laufe der Jahre hat sich unser Verständnis des Sakramentalen an der Ehe stetig vertieft. In Pilgerers Beschreibung finde ich allerdings auch nichts, was auf unsere Ehe gepasst hätte.

Lilaimmerdieselbe hat geschrieben:In Pilgerers Beschreibung finde ich allerdings auch nichts, was auf unsere Ehe gepasst hätte.

Das muß Dich weder wundern noch stören. Der hat öfter mal solche Anwandlungen. Aus welchen verstaubten Wälzer er die wohl immer wieder herzieht ...

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Der wahre Ehezweck

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