Vom Urknall-Märchen

[overkott]

Heute ist Glaube an den Urknall Neodogma und offiziell gelehrte Doktrin. Keiner kann allerdings erklären, wie aus nichts jemals etwas entstehen könnte. Die "Zeit nach dem Urknall" ist schlicht säkularer Fundamentalismus. Das zeigt sich auch im geistigen Kalenderterror. Wer da nicht mitzieht, riskiert Scheiterhaufen.

[Protasius]

Die Physik kann nicht erklären, was in den ersten ~ 10^-34 s nach dem Urknall passiert ist, weil sich die Gravitation hartnäckig weigert, quantisiert zu werden. Insofern hat die Kosmologie keine blasse Ahnung, ob da nichts war oder - falls nicht - was da war. Weiter zurück können wir nicht rechnen, weil dann Effekte der Quantengravitation stark werden, die wir nicht verstehen und nicht berechnen können.

Gott als den ersten Beweger zu verstehen, macht mir als Physiker gar nichts aus. Der Rest des Standardmodells der Kosmologie paßt übrigens auch gar nicht mal schlecht zur Genesis (zum Beispiel die Entkopplung der Elektronen vom Photonbad, als das Universum durchsichtig wurde = Es werde Licht.).

Als Anfang des 20. Jahrhunderts die Urknall-Kosmologie zuerst vorgestellt wurde, haben sich die meisten Wissenschaftler vehement dagegen gesträubt, weil das ja ohne einen Schöpfer am Anfang schlecht funktioniert. Einer, der damals maßgeblich mitwirkte, war der belgische Jesuitenpater George Lemaître, der für die Friedman-Lemaître-Robertson-Walker-Metrik mitverantwortlich zeichnet, das Instrument für Rechnungen in der Kosmologie schlechthin.

Aber wo du dieses Faß schon mal aufgemacht hast: gestern wurden die ersten direkten Nachweise für Gravitationswellen veröffentlicht, die von Urknallkosmologie und Allgemeiner Relativitätstheorie vorausgesagt werden.

[overkott]

Das ist Blödsinn.

[Lacrimosa]

Zumindest hat Papst Pius XII die Urknalltheorie Lemaîtres anerkannt. Der belgische Priester hatte nach den einsteinschen Gleichnissen errechnet, dass das Universum immer kleiner wird, wenn man in der Zeit zurückgeht.

[Reinhard]

Das ist Blödsinn.

Hast Du dafür irgendein sachliches Argument, oder trittst Du hier nur in die Fußstapfen von Sempre, der uns auch schon mal die "abzählbare Unendlichkeit" vorrechnen wollte ? (natürlich, ohne irgendwelche Ahnung von Physik zu haben ...)

Fast steht, dass das Universum sich ausdehnt, das ist messbar. Hast Du eine andere Erklärung für dieses Phänomen, wenn Du die Annahme des Urknalls ablehnst ?

[overkott]

Das ist Blödsinn.

Hast Du dafür irgendein sachliches Argument, oder trittst Du hier nur in die Fußstapfen von Sempre, der uns auch schon mal die "abzählbare Unendlichkeit" vorrechnen wollte ? (natürlich, ohne irgendwelche Ahnung von Physik zu haben ...)

Ich warte immer noch auf die Antwort, wie aus nichts etwas entstehen sollte. Das Argument für das Urknall-Märchen müssen also andere liefern. Wo aber aus nichts nichts entstanden ist, gibt es auch keine Zeit nach nichts.

Das Urknall-Märchen ist also nichtig.

[Reinhard]

Ich warte immer noch auf die Antwort, wie aus nichts etwas entstehen sollte.

Ah, darum geht es Dir !

Dass etwas aus nichts entstehen kann, ist natürlich innerweltlich nicht möglich, dem steht u.a. der 1. Hauptsatz der Thermodynamik entgegen. Auf der anderen Seite sprechen alle Beobachtungen und Messungen dafür, dass die Welt aus einem Urknall hervorgegangen ist. Das ist also durchaus kein Märchen.

Diesen Widerspruch kann man innerweltlich schlicht und ergreifend nicht lösen. Der Physiker (mit seinen methodischen Atheismus) kann dazu nur sagen, dass dort die Grenze dessen erreicht ist, was man mit seinem Fach beschreiben und berechnen kann. (-> Beobachtungshorizont)

Von der Physik her ist es zwingend, dass etwas oder jemand außerhalb der physikalisch beschreibbaren Welt diesen Urknall erzeugt haben muss.
Hier kommt Thomas von Aquin ins Spiel, mit seinem "unbewegten Beweger". Was er sagt, ist ein starkes Argument (kein Beweis !) dafür, dass Gott der Urheber des Urknalls ist. Das Universum ist also durchaus nicht aus nichts, sondern aus Gott entstanden.

[overkott]

Ich warte immer noch auf die Antwort, wie aus nichts etwas entstehen sollte.

Ah, darum geht es Dir !

Dass etwas aus nichts entstehen kann, ist natürlich innerweltlich nicht möglich, dem steht u.a. der 1. Hauptsatz der Thermodynamik entgegen. Auf der anderen Seite sprechen alle beobachtungen und Messungen dafür, dass die Welt aus einem Urknall hervorgegangen ist.

Diesen Widerspruch kann man innerweltlich schlicht und ergreifend nicht lösen. Der Physiker (mit seinen methodischen Atheismus) kann dazu nur sagen, dass dort die Grenze dessen erreicht ist, was man mit seinem Fach beschreiben und berechnen kann. (-> Beobachtungshorizont)

Von der Physik her ist es zwingend, dass etwas oder jemand außerhalb der physikalisch beschreibbaren Welt diesen Urknall erzeugt haben muss. Für den Christen kommt hier Thomas von Aquin ins Spiel, mit seinem "unbewegten Beweger". Was er sagt, ist ein starkes Argument (kein Beweis !) dafür, dass Gott der Urheber des Urknalls ist.

Es kann nichts gemessen werden, was nicht existiert. Deshalb sprechen Messungen auch keine andere Sprache. Das Urknall-Märchen ist also Blödsinn.

[Reinhard]

Es kann nichts gemessen werden, was nicht existiert.

Die Expansion des Universums existiert doch !? - und man kann sie messen, weil sie existiert.

Die genauere Beschreibung dieser Beobachtungen und Messungen kannst Du Dir anhand der Stichworte heraussuchen, die Dir Protasius oben genannt hat. (falls Du bereit bist, Dich dieser Realität zu stellen ... )

[overkott]

Es kann nichts gemessen werden, was nicht existiert.

Die Expansion des Universums existiert doch !? - und man kann sie messen, weil sie existiert.

Die genauere Beschreibung dieser Beobachtungen und Messungen kannst Du Dir anhand der Stichworte heraussuchen, die Dir Protasius oben genannt hat. (falls Du bereit bist, Dich dieser Realität zu stellen ... )

Das Universum expandiert nicht, sonst wär es nicht das Universum. Es gibt außerhalb des Universums auch keine Multiversen. Die Expansion des Universums ist ebenfalls ein Märchen.

Wenn man die Sonne nicht für fix erklärt, kann man auch die Relation frei schwebender Teile im Sonnensystem nicht bestimmen.

Bestimmt man etwas anderes für fix, handelt es sich um ein anderes System.

[Protasius]

Wieso widerspricht die Expansion des Universums seiner Eigenschaft als Universum? Die Abstände im Universum werden (zumindest auf kosmischen Skalen, bis etwa zur Skala von Galaxien ist die Gravitation bestimmend und hält alles zusammen) größer. Damit ist immer noch alles im Universum drin, es ist bloß alles etwas weiter voneinander entfernt.

[overkott]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

[Lilaimmerdieselbe]

In dieselbe Leere, von der es auch durchdrungen ist.

[overkott]

Blödsinn.

[Protasius]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

[overkott]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

Wenn die Teile in einem Teilsystem des unüberschaubaren Ganzen sich voneinander entfernen, kann man doch nicht die Expansion des Universums behaupten.

Das ist doch Schaumschlägerei.

[Protasius]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

Wenn die Teile in einem Teilsystem des unüberschaubaren Ganzen sich voneinander entfernen, kann man doch nicht die Expansion des Universums behaupten.

Das ist doch Schaumschlägerei.

Ich möchte dich bitten, das in etwas gesetztere Worte als "Schaumschlägerei" fassen, damit man das vernünftig ausdiskutieren kann. Wieso kann man das nicht als Expansion bezeichnen? Der allgemeine Sprachgebrauch der Kosmologie steht dem entgegen.

[Jarom1]

Es kann nichts gemessen werden, was nicht existiert.

Die Expansion des Universums existiert doch !? - und man kann sie messen, weil sie existiert.

Die genauere Beschreibung dieser Beobachtungen und Messungen kannst Du Dir anhand der Stichworte heraussuchen, die Dir Protasius oben genannt hat. (falls Du bereit bist, Dich dieser Realität zu stellen ... )

Nein, man kann sie nicht messen. Die Expansion des Universums ist EINE Interpretation der gemessenen Rotverschiebung des Lichts. Diese Interpretation ist im Moment ziemlich verbreitet, aber nicht umumstritten. Andere Interpretationen sind beispielsweise die "Lichtalterung" oder die von Halton Arp vorgeschlagene Interpretation, dass Rotverschiebung ein Indiz für das Alter von Materie ist.

[overkott]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

Wenn die Teile in einem Teilsystem des unüberschaubaren Ganzen sich voneinander entfernen, kann man doch nicht die Expansion des Universums behaupten.

Das ist doch Schaumschlägerei.

Ich möchte dich bitten, das in etwas gesetztere Worte als "Schaumschlägerei" fassen, damit man das vernünftig ausdiskutieren kann. Wieso kann man das nicht als Expansion bezeichnen? Der allgemeine Sprachgebrauch der Kosmologie steht dem entgegen.

Wer mit Übertreibungen Schlagzeilen machen will, betreibt Schaumschlägerei. Die Expansion des Universums ist eine Luftnummer. Bislang warte ich auf eine vernünftige Begründung für die von dir favorisierten abstrusen Behauptungen.

[Protasius]

Es kann nichts gemessen werden, was nicht existiert.

Die Expansion des Universums existiert doch !? - und man kann sie messen, weil sie existiert.

Die genauere Beschreibung dieser Beobachtungen und Messungen kannst Du Dir anhand der Stichworte heraussuchen, die Dir Protasius oben genannt hat. (falls Du bereit bist, Dich dieser Realität zu stellen ... )

Nein, man kann sie nicht messen. Die Expansion des Universums ist EINE Interpretation der gemessenen Rotverschiebung des Lichts. Diese Interpretation ist im Moment ziemlich verbreitet, aber nicht umumstritten. Andere Interpretationen sind beispielsweise die "Lichtalterung" oder die von Halton Arp vorgeschlagene Interpretation, dass Rotverschiebung ein Indiz für das Alter von Materie ist.

Der kosmische Mikrowellenhintergrund bzw. genauer seine Eigenschaft ein praktisch perfektes Schwarzkörperspektrum zu haben, sprechen gegen die Lichtermüdung, weil dann das Spektrum nicht-thermisch würde. Deshalb vertritt das auch seit gut 50 Jahren kein Physiker mehr.

Halton Arp kenne ich bislang nicht.

[Protasius]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

Wenn die Teile in einem Teilsystem des unüberschaubaren Ganzen sich voneinander entfernen, kann man doch nicht die Expansion des Universums behaupten.

Das ist doch Schaumschlägerei.

Ich möchte dich bitten, das in etwas gesetztere Worte als "Schaumschlägerei" fassen, damit man das vernünftig ausdiskutieren kann. Wieso kann man das nicht als Expansion bezeichnen? Der allgemeine Sprachgebrauch der Kosmologie steht dem entgegen.

Wer mit Übertreibungen Schlagzeilen machen will, betreibt Schaumschlägerei. Die Expansion des Universums ist eine Luftnummer. Bislang warte ich auf eine vernünftige Begründung für die von dir favorisierten abstrusen Behauptungen.

Das ist keine Antwort auf die Frage, wieso man den beschriebenen Prozeß nicht als Expansion bezeichnen können soll. Eine Begründung findest du in jedem Lehrbuch für ART oder Kosmologie. Die Friedman-Gleichung werde ich hier nicht herleiten.

[overkott]

Wohin sollte das Ganze expandieren? In seine Teile? Das ist Blödsinn.

Wieso wohin? Der Abstand zwischen den einzelnen Teilen wird größer. Da außerhalb des Universums nichts ist (jedenfalls nichts, was wir wahrnehmen können), gibt es kein wohin. Der räumliche Abstand zwischen den Teilen des Universums wird größer.

Wenn die Teile in einem Teilsystem des unüberschaubaren Ganzen sich voneinander entfernen, kann man doch nicht die Expansion des Universums behaupten.

Das ist doch Schaumschlägerei.

Ich möchte dich bitten, das in etwas gesetztere Worte als "Schaumschlägerei" fassen, damit man das vernünftig ausdiskutieren kann. Wieso kann man das nicht als Expansion bezeichnen? Der allgemeine Sprachgebrauch der Kosmologie steht dem entgegen.

Wer mit Übertreibungen Schlagzeilen machen will, betreibt Schaumschlägerei. Die Expansion des Universums ist eine Luftnummer. Bislang warte ich auf eine vernünftige Begründung für die von dir favorisierten abstrusen Behauptungen.

Das ist keine Antwort auf die Frage, wieso man den beschriebenen Prozeß nicht als Expansion bezeichnen können soll. Eine Begründung findest du in jedem Lehrbuch für ART oder Kosmologie. Die Friedman-Gleichung werde ich hier nicht herleiten.

Du ruderst zurecht zurück. Man kann tatsächlich nicht von einer Expansion des Universums sprechen.

[Protasius]

Du ruderst zurecht zurück. Man kann tatsächlich nicht von einer Expansion des Universums sprechen.

Wo rudere ich bitte zurück? Du behauptest, daß man das nicht kann, ich frage wieso das so sein sollte, und du behauptest, ich ruderte zurück.
Und damit steht die Begründung, wieso man die Vergrößerung der Entfernung zwischen den Teilen des Universums nicht als Expansion bezeichnen können soll, weiter aus.

[overkott]

Du ruderst zurecht zurück. Man kann tatsächlich nicht von einer Expansion des Universums sprechen.

Wo rudere ich bitte zurück? Du behauptest, daß man das nicht kann, ich frage wieso das so sein sollte, und du behauptest, ich ruderte zurück.
Und damit steht die Begründung, wieso man die Vergrößerung der Entfernung zwischen den Teilen des Universums nicht als Expansion bezeichnen können soll, weiter aus.

Stell dich nicht doof. Erst behauptest du etwas vom Ganzen. Dann von den Teilen.

Das nennt man Zurückrudern.

[Lilaimmerdieselbe]

Wenn die Abstände zwischen den Einzelteilen größer werden, die Relationen aber erhalten bleiben, sich also nichts neu ordnet, vergrößert sich die Ausdehnung des ganzen.

[Lacrimosa]

Auch Prof. Dr. Hans Jörg Fahr, Astrophysiker an der Universität Bonn, hält den Urknall für "Blödsinn".
http://www.vordenker.de/downloads/fahr_ ... _kap-9.pdf

Vielleicht ist der ja ein "Schaumschläger" ...

[Jarom1]

Halton Arp kenne ich bislang nicht.

http://www.haltonarp.com

[overkott]

Prof. Fahr geht in die richtige Richtung. Allerdings ist er auch ein Schöngeist.

Er fragt: Kosmologie - gibt es das überhaupt? [Er meint: Gibt es Raumlehre?] Er fragt weiter: Was können wir denn schon über den Kosmos als ganzen aussagen? [Er meint: Können wir den Raum als Raum bezeichnen?]

Zurecht stellt er fest, dass die Einsicht des Physikers in den Kosmos eine Innenperspektive ist und bleibt. Der Kosmos übersteigt, transzendiert also die Erkenntnisfähigkeit des Physikers, weil er ihn nicht von außen betrachten kann. Die Erkenntnisfähigkeit des Physikers ist also begrenzt, während der Kosmos unbegrenzt ist. Wir denken also den Kosmos als offenes System.

Fälschlicherweise behauptet er in Kapitel 9: "Unsere Welt hat viele verschiedene Anfänge, nicht nur einen." Die Welt als Synonym für den Raum bzw. das All als Synonym für das Ganze hat keinen Anfang, sondern ist der Anfang aller seiner Teile. [Darin besteht eine sprachliche Analogie zu Gott und seiner Schöpfung.]

[Raphael]

Evtl. für das Thema von Interesse: Creatio ex nihilo!

[overkott]

Es geht hier nicht um eine Ideologisierung von Forschung.

[Quasinix]

Für mich geht die moderne Physik einfach von falschen Prämissen aus und hat sich ein Weltbild errichtet, das in sich konsistent ist, darum aber nicht zwingend der Realität entspricht. Punkte wie die Ausdehnung des Universums kann man auch an mehreren Stellen hinterfragen:

Entfernen sich die Körper wirklich voneinander, oder unterliegen wir bei der Interpretation der (scheinbar) zugrundeliegenden Phänomene demselben Fehler wie unsere Vorfahren, die aus dem damals Beobachtbaren nur schließen konnten, die Sonne drehe sich um die Erde?

Und wenn sie sich tatsächlich voneinander entfernen: Warum sollte daraus zwingend eine Ausdehnung des Universums folgen oder ein früheres Beisammensein auf unendlich kleinem Raum?

Wenn Anton beobachtet, daß sich Berta und Cuno sowohl voneinander entfernen als auch beide von ihm, heißt das weder, daß sie vom selben Ursprung ausgingen noch, daß alle mal deutlich enger beisammenstanden. Warum sollte Gott nicht z.B. ein Universum erschaffen haben wie es jetzt ist und in dem sich ab der Erschaffung desselben alles auseinanderbewegt? Dasselbe gilt für mich in punkto Geologie: Nur weil jetzt Kontinente auseinanderdriften und sich Berge heben und senken, heißt das noch lange nicht, daß man diese Vorgänge beliebig zurückextrapolieren kann.

Ganz abgesehen davon halte ich es für Gottes Wesen unangemessen, davon auszugehen, daß Er vor 4 oder 15 oder 20 Millliarden Jahren einen Prozeß auslöst, bei dem nur die letzten ca. 6.000 Jahre überhaupt heilsgeschichtlich relevant sind, denn Gott tut nichts ohne Grund. Wenn er eine Welt ex nihilo fertig so erschaffen kann wie sie sich uns heute zeigt, ist das die einfachere und somit Gott angemessenere Handlungsweise.

[overkott]

Dem hl. Bonaventura folgend und in konziliarer Tradition halte ich die differenzierte Betrachtung der Kultursachbereiche, also eine relative Unabhängigkeit von Theologie und Naturwissenschaft, für selbstverständlich. Deshalb warne ich vor einer Verwissenschaftlichung der Frömmigkeit wie bei Teilhard de Chardin ebenso wie vor einem Verfrömmeln der Forschung. Den Frommen kann ich nur raten, nicht von diesem oder jenem Gott zu fabeln, sondern Gott als Schöpfer und Vater mit Christus im Geist zu verehren, der die Heiligen aller Zeiten erfüllt. Besonders den Physikern empfehle ich, den Kosmos nicht zu vergötzen, sondern in wissenschaftlicher Selbstbeschränkung einfach die Relation vom Ganzen und seinen Teilen abstrakt zu verstehen und konkret zu beobachten.