Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
heiliger_raphael
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Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Guten Abend,

als ich einen meiner Glaubenslehrer vor Wochen fragte, ob Atheisten auch ins Fegefeuer kommen, sagte er sinngemäß zu mir, "Nein, weil sie nicht dran glauben".
Die Antwort hat mich verwirrt und erscheint mir auch, bei allem Respekt und Hochachtung, nicht überzeugend zu sein. WIe ist die offizielle Lehrmeinung?
Da Atheisten oder Ungläubige meinem Kenntnisstand nach, wenn sie ihrem Gewissen folgen, auch gerettet werden können, und von ihrer Natur her wie jeder andere Mensch auch in der Lage sind zu erkennen, dass es sittlich gutes Handeln gibt, das vernünftigerweise angestrebt werden sollte, überzeugt mich der Gedanke nicht, dass hier nur die Möglichkeit zwischen Himmel und Hölle bestehen soll.
Selbst wenn sie nicht im Bewusstsein leben, dass es Sünde gibt, leben sie doch im Bewusstsein, sind sie doch damit nicht von aller Schuld befreit.

Viele Grüße

Bibelleser
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Bibelleser »

Es gibt kein Fegefeuer. So einfach ist das. Und die seltsame Lehre vom Fegefeuer in der Westkirche? Die war bis zur Gegenreformation nicht einmal in Rom selbst populär und akzeptiert.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Hallo Bibelleser,

ich erkenne in meinem Beitrag keinen Aufruf, die offiziellle katholische Lehre zu leugnen. Deine Aussage, es gebe kein Fegefeuer, kommt dann noch nach der Aussage, es gebe für Atheisten kein Fegefeuer.

Viele Grüße
heiliger_raphael

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phylax
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von phylax »

Benedikt XVI hat noch als Kard. Ratzinger im Buch "Gott und die Welt" geschrieben: .... Es wird wenig Menschen geben, deren Leben rumdum rein und erfüllt ist. Und es wird hoffentlich auch wenig Menschen geben,deren Leben zu einem unheilbaren totalen Nein geworden ist. Meistens ist trotz vielen Versagens die Sehnsucht nach dem Guten bestimmend geblieben. Gott kann die Scherben auffangen und etwas daraus machen. Wir brauchen allerdings eine gewisse letzte Reinigung, ein Fegefeuer eben, indem uns der ANblick Christi sozusagen noch einmal richtig freibrennt, und erst in diesem reinigenden Blick sind wir quasi gottfähig und können dann zu Hause sein bei ihm. ...
Ich glaube, daß das etwas sehr Menschliches ist. Ich würde sogar sagen, wenn es das Fegefeuer nicht gäbe, müßte man es erfinden, denn wer würde schon v on sich anzunehmen wagen, daß er direkt vor Gott hintreten kann. Und doch wollen wir auch nicht,...mißglücktes Töpferwerk sein, das man wegwerfen muß, sondern heilbar sein. Fegefeuer bedeutet im Grunde, dass Gott die Scherben zusammenfügt. DAß er uns so reinigen kan, daß wir schließlich bei ihm und im erfüllten Leben stehen können"
Von Gott kommt mir ein Freudenschein,/ wenn Du mich mit den Augen Dein/ gar freundlich tust anblicken

Fragesteller
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Fragesteller »

heiliger_raphael hat geschrieben:Guten Abend,

als ich einen meiner Glaubenslehrer vor Wochen fragte, ob Atheisten auch ins Fegefeuer kommen, sagte er sinngemäß zu mir, "Nein, weil sie nicht dran glauben".
Die Antwort hat mich verwirrt und erscheint mir auch, bei allem Respekt und Hochachtung, nicht überzeugend zu sein. WIe ist die offizielle Lehrmeinung?
Da Atheisten oder Ungläubige meinem Kenntnisstand nach, wenn sie ihrem Gewissen folgen, auch gerettet werden können, und von ihrer Natur her wie jeder andere Mensch auch in der Lage sind zu erkennen, dass es sittlich gutes Handeln gibt, das vernünftigerweise angestrebt werden sollte, überzeugt mich der Gedanke nicht, dass hier nur die Möglichkeit zwischen Himmel und Hölle bestehen soll.
Selbst wenn sie nicht im Bewusstsein leben, dass es Sünde gibt, leben sie doch im Bewusstsein, sind sie doch damit nicht von aller Schuld befreit.

Viele Grüße
Bist Du sicher, dass diese Aussage nur speziell zum Fegefeuer gelten soll? Dafür gäbe es keinen Grund. Aber wer so etwas sagt, meint meistens, dass Glaubensaussagen generell keine objektive Gültigkeit beanspruchen könnten und nur für den Glaubenden gültig seien. (Ich will kein Misstrauen säen, aber so kommt mir das vor ...)

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Sarandanon
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Sarandanon »

@ heiliger_raphael
Nach meiner nicht römischen Meinung befindet sich JEDER Mensch, also auch der Atheist, nach seinem irdischen Ableben in dem Zwischenzustand des Todes und damit in Erwartung des jüngsten Gerichtes, wenn ER nämlich wiederkommen wird. Es ist ein Zustand des Wartens. Dabei wartet zB der Nichtgläubige in seiner nun gewonnenen Erkenntnis über dieses Gericht in unendlicher Angst und Pein (was für ihn ja durchaus eine Art von Purgatorium sein kann) auf das Urteil des HERRN, in dem Wissen, dass es für ihn nicht positiv ausgehen kann. Aber es wird definitiv ein Urteil für ihn durch IHN geben.

Diesen Zwischenzustand des Atheisten müsstest Du als römisch Glaubender nun durch das Fegefeuer ersetzen, in dem sich der Nichtgläubige und der Sünder laut Lehramt befinden soll. Nach meiner Meinung also hat Dein Glaubenslehrer unrecht.
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Bibelleser
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Bibelleser »

Sarandanon hat geschrieben:@ heiliger_raphael
Nach meiner nicht römischen Meinung befindet sich JEDER Mensch, also auch der Atheist, nach seinem irdischen Ableben in dem Zwischenzustand des Todes und damit in Erwartung des jüngsten Gerichtes, wenn ER nämlich wiederkommen wird. Es ist ein Zustand des Wartens. Dabei wartet zB der Nichtgläubige in seiner nun gewonnenen Erkenntnis über dieses Gericht in unendlicher Angst und Pein (was für ihn ja durchaus eine Art von Purgatorium sein kann) auf das Urteil des HERRN, in dem Wissen, dass es für ihn nicht positiv ausgehen kann. Aber es wird definitiv ein Urteil für ihn durch IHN geben.

Diesen Zwischenzustand des Atheisten müsstest Du als römisch Glaubender nun durch das Fegefeuer ersetzen, in dem sich der Nichtgläubige und der Sünder laut Lehramt befinden soll. Nach meiner Meinung also hat Dein Glaubenslehrer unrecht.
Hervorragend beschrieben. Es gibt einen Zwischenzustand. Wer das Fegefeuer nennen mag, soll dies tun.

Thomas_de_Austria
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Thomas_de_Austria »

Wenn ein, sagen wir, getaufter Atheist, speziell aus unseren Breiten, kurz vor seinem Ableben noch entsprechende Reue und Glauben in sich erweckte, dadurch tatsächlich gerettet wurde und aus dessen Sünden eben Sündenfolgen erwuchsen, die im Leben nicht mehr gebüßt werden konnten, dann muss er nach seinem Dahinscheiden entsprechende zeitliche Sündenstrafen gewärtigen.

Ob er zu Lebzeiten an das Purgatorium glaubte, ist nach röm.-kath. Ansicht dafür ohne Belang.

azs
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von azs »

Was ist das Fegefeuer? Wie wird da gereinigt?
ad te suspiramus in hac lacrimarum valle

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overkott
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von overkott »

Bibelleser, warum nicht einfach mal Bibel lesen?

Aber auf welche Weise? Nach dem mehrfachen Schriftsinn.

Daniel 12
1 In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.
2 Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu.
3 Die Verständigen werden strahlen, wie der Himmel strahlt; und die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten.
4 Du, Daniel, halte diese Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden nachforschen und die Erkenntnis wird groß sein.
5 Als ich, Daniel, aufblickte, standen noch zwei andere Männer da, der eine diesseits des Flussufers, der andere jenseits.
6 Einer fragte den Mann, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand: Wie lange dauert es noch bis zum Ende der unbegreiflichen Geschehnisse?
7 Darauf hörte ich die Stimme des Mannes, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand; er erhob seine rechte und seine linke Hand zum Himmel, schwor bei dem, der ewig lebt, und sagte: Es dauert noch eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Wenn der am Ende ist, der die Macht des heiligen Volkes zerschlägt, dann wird sich das alles vollenden.
8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von all dem sein?
9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es.
11 Von der Zeit an, in der man das tägliche Opfer abschafft und den unheilvollen Greuel aufstellt, sind es zwölfhundertneunzig Tage.
12 Wohl dem, der aushält und dreizehnhundertfünfunddreißig Tage erreicht!
13 Du aber geh nun dem Ende zu! Du wirst ruhen und am Ende der Tage wirst du auferstehen, um dein Erbteil zu empfangen.

1 In tempore autem illo consurget Michaël princeps magnus, qui stat pro filiis populi tui : et veniet tempus quale non fuit ab eo ex quo gentes esse cœperunt usque ad tempus illud. Et in tempore illo salvabitur populus tuus, omnis qui inventus fuerit scriptus in libro.
2 Et multi de his qui dormiunt in terræ pulvere evigilabunt, alii in vitam æternam, et alii in opprobrium ut videant semper.
3 Qui autem docti fuerint, fulgebunt quasi splendor firmamenti : et qui ad justitiam erudiunt multos, quasi stellæ in perpetuas æternitates.
4 Tu autem Daniel, claude sermones, et signa librum usque ad tempus statutum : plurimi pertransibunt, et multiplex erit scientia.
5 Et vidi ego Daniel, et ecce quasi duo alii stabant : unus hinc super ripam fluminis, et alius inde ex altera ripa fluminis.
6 Et dixi viro qui erat indutus lineis, qui stabat super aquas fluminis : Usquequo finis horum mirabilium ?
7 Et audivi virum qui indutus erat lineis, qui stabat super aquas fluminis, cum elevasset dexteram et sinistram suam in cælum, et jurasset per viventem in æternum, quia in tempus, et tempora, et dimidium temporis. Et cum completa fuerit dispersio manus populi sancti, complebuntur universa hæc.
8 Et ego audivi, et non intellexi. Et dixi : Domine mi, quid erit post hæc ?
9 Et ait : Vade, Daniel, quia clausi sunt signatique sermones usque ad præfinitum tempus.
10 Eligentur, et dealbabuntur, et quasi ignis probabuntur multi : et impie agent impii, neque intelligent omnes impii : porro docti intelligent.
11 Et a tempore cum ablatum fuerit juge sacrificium, et posita fuerit abominatio in desolationem, dies mille ducenti nonaginta.
12 Beatus qui exspectat, et pervenit usque ad dies mille trecentos triginta quinque.
13 Tu autem vade ad præfinitum : et requiesces, et stabis in sorte tua in finem dierum.
Zuletzt geändert von overkott am Mittwoch 30. April 2014, 23:06, insgesamt 1-mal geändert.

Bibelleser
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Bibelleser »

overkott hat geschrieben:Bibelleser, warum nicht einfach mal Bibel lesen?

Aber auf welche Weise? Nach dem mehrfachen Schriftsinn.

Daniel 12
1 In jener Zeit tritt Michael auf, der große Engelfürst, der für die Söhne deines Volkes eintritt. Dann kommt eine Zeit der Not, wie noch keine da war, seit es Völker gibt, bis zu jener Zeit. Doch dein Volk wird in jener Zeit gerettet, jeder, der im Buch verzeichnet ist.
2 Von denen, die im Land des Staubes schlafen, werden viele erwachen, die einen zum ewigen Leben, die anderen zur Schmach, zu ewigem Abscheu.
3 Die Verständigen werden strahlen, wie der Himmel strahlt; und die Männer, die viele zum rechten Tun geführt haben, werden immer und ewig wie die Sterne leuchten.
4 Du, Daniel, halte diese Worte geheim und versiegle das Buch bis zur Zeit des Endes! Viele werden nachforschen und die Erkenntnis wird groß sein.
5 Als ich, Daniel, aufblickte, standen noch zwei andere Männer da, der eine diesseits des Flussufers, der andere jenseits.
6 Einer fragte den Mann, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand: Wie lange dauert es noch bis zum Ende der unbegreiflichen Geschehnisse?
7 Darauf hörte ich die Stimme des Mannes, der in Leinen gekleidet war und über dem Wasser des Flusses stand; er erhob seine rechte und seine linke Hand zum Himmel, schwor bei dem, der ewig lebt, und sagte: Es dauert noch eine Zeit, zwei Zeiten und eine halbe Zeit. Wenn der am Ende ist, der die Macht des heiligen Volkes zerschlägt, dann wird sich das alles vollenden.
8 Ich hörte es, verstand es aber nicht. Darum fragte ich: Mein Herr, was wird das letzte von all dem sein?
9 Er erwiderte: Geh, Daniel! Diese Worte bleiben verschlossen und versiegelt bis zur Zeit des Endes.
10 Viele werden geläutert, gereinigt und geprüft. Doch die ruchlosen Sünder sündigen weiter. Von den Sündern wird es keiner verstehen; aber die Verständigen verstehen es.
11 Von der Zeit an, in der man das tägliche Opfer abschafft und den unheilvollen Greuel aufstellt, sind es zwölfhundertneunzig Tage.
12 Wohl dem, der aushält und dreizehnhundertfünfunddreißig Tage erreicht!
13 Du aber geh nun dem Ende zu! Du wirst ruhen und am Ende der Tage wirst du auferstehen, um dein Erbteil zu empfangen.

13 Tu autem vade ad præfinitum : et requiesces, et stabis in sorte tua in finem dierum.
Stimmt auch wieder.

Dieter
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Dieter »

Selbst der eine oder andere protestantische Theologe öffnet sich heute vorsichtig dem Gedanken eines Purgatoriums, denn Gott ist nicht nur ein Gott der Liebe, sondern auch ein gerechter Gott. Die meisten interpretieren es in dem Sinne von Ratzinger, der in dem Purgatorium einen kurzen, schmerzhaften Reinigungsprozess sieht.

Noch klarer spricht darüber der bekannte katholische Theologe Ottmar Fuchs, der das Purgatorium als "Reueschmerz" über die eigenen begangenen Sünden bezeichnet.

Ein "Fegefeuer", wie man es sich im Mittelalter, etwa bei Dante, vorstellte, also eine Art überirdisches Konzentrationslager, wo Menschen Millionen und Abermillionen Jahre gefoltert werden, gibt es nicht. So etwas entspringt der krankhaften Phantasie von Leute, die nie sich selbst, wohl aber ihre Mitmenschen in einem solchen Fegefeuer sehen.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Fragesteller hat geschrieben:Bist Du sicher, dass diese Aussage nur speziell zum Fegefeuer gelten soll?
Ich hatte ihn direkt nach dem Fegefeuer gefragt.
Auslöser waren meine Recherchen zu der Frage, ob Atheisten auch errettet werden, weshalb es für mich naheliegend erschien, dass Atheisten angesichts der Möglichkeit einer Rettung dann auch ins Fegefeuer für den letzten Feinschliff kommen müssten, es für mich hingegen abwegig erschien, dass Atheisten, die nach dem Guten streben, auch mit einigen Schatten am Leibe direkt in den Himmel kommen, während der Seelen der gläubigen Christen noch im Fegefeuer brennen.
Dafür gäbe es keinen Grund. Aber wer so etwas sagt, meint meistens, dass Glaubensaussagen generell keine objektive Gültigkeit beanspruchen könnten und nur für den Glaubenden gültig seien. (Ich will kein Misstrauen säen, aber so kommt mir das vor ...)
Zumindest wirkte die Aussage so, auch wenn ich die Intention nicht unterstellen kann. Und das verwirrte mich.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Sarandanon hat geschrieben: Diesen Zwischenzustand des Atheisten müsstest Du als römisch Glaubender nun durch das Fegefeuer ersetzen, in dem sich der Nichtgläubige und der Sünder laut Lehramt befinden soll. Nach meiner Meinung also hat Dein Glaubenslehrer unrecht.
Das würde bedeuten, dass Atheisten erst mit dem Jüngsten Tag in den Himmel kämen?

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Wenn ein, sagen wir, getaufter Atheist, speziell aus unseren Breiten, kurz vor seinem Ableben noch entsprechende Reue und Glauben in sich erweckte, dadurch tatsächlich gerettet wurde und aus dessen Sünden eben Sündenfolgen erwuchsen, die im Leben nicht mehr gebüßt werden konnten, dann muss er nach seinem Dahinscheiden entsprechende zeitliche Sündenstrafen gewärtigen.

Ob er zu Lebzeiten an das Purgatorium glaubte, ist nach röm.-kath. Ansicht dafür ohne Belang.
Zumindest meinem Verständnis nach ist das so...
m.E. würde die Idee einer Rettung für Atheisten keinen Sinn machen, wenn das Fegefeuer davon abhängig ist, ob jemand subjektivistisch dran glaubt. Eher würde ich annehmen, dass Atheisten zeitlich länger (Zeitaussagen sind in so einem Kontext natürlich schwierig, aber wir reden hier ja im Bild) im Fegefeuer verbringen, da ihnen zu ihren Sündenstrafen auch noch die Ablehnung Gottes angelastet werden kann, sie also in jedem Fall ein dickeres Sündenkonto haben müssten.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Danke auch an phylax und overkott für ihre Antworten.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Dieter hat geschrieben: Ein "Fegefeuer", wie man es sich im Mittelalter, etwa bei Dante, vorstellte, also eine Art überirdisches Konzentrationslager, wo Menschen Millionen und Abermillionen Jahre gefoltert werden, gibt es nicht. So etwas entspringt der krankhaften Phantasie von Leute, die nie sich selbst, wohl aber ihre Mitmenschen in einem solchen Fegefeuer sehen.
Vielleicht weil die Menschen das Feuer eher mit der Hölle assoziiert haben als mit dem Feuer der Liebe Gottes.

Delling
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Delling »

Bibelleser hat geschrieben:Es gibt kein Fegefeuer. So einfach ist das. Und die seltsame Lehre vom Fegefeuer in der Westkirche? Die war bis zur Gegenreformation nicht einmal in Rom selbst populär und akzeptiert.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht...

Das Einzige, was hier wirklich helfen würde, das wäre dann die Bibel. Wir lesen also dort:

1. Korinther

3, 14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
3, 15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

ich bin kein Theologe, ich bin mehr ein Agnostiker, vielleicht auch ein Zweifler "vor dem Herrn", der sich für das Christentum interessiert.
Aber lässt obiger Text die Deutung, also der Existenz eines Fegefeuers, nun wirklich - nicht zu?
Ist das wirklich soweit hergeholt?

Können wir uns da auf einen Konsenz einigen, denn ich meine, eine Diskussion um Bibeltexte muss ja nun ich immer in einem "ideologischen" Hauen und Stechen ausarten!

:)

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Delling hat geschrieben: Können wir uns da auf einen Konsenz einigen, denn ich meine, eine Diskussion um Bibeltexte muss ja nun ich immer in einem "ideologischen" Hauen und Stechen ausarten!
Meiner Meinung nach ist das keine Konsensfrage, sondern dazu sollte es eine klare Haltung des Lehramts geben, die verbindlich ist. Offenbarung 21,27 sagt z.b., dass nichts Unreines ins neue Jerusalem hineinkäme. Damit müssten auch Atheisten zwangsläufig durch's Feuer gehen.

Delling
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Delling »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Delling hat geschrieben: Können wir uns da auf einen Konsenz einigen, denn ich meine, eine Diskussion um Bibeltexte muss ja nun ich immer in einem "ideologischen" Hauen und Stechen ausarten!
Meiner Meinung nach ist das keine Konsensfrage, sondern dazu sollte es eine klare Haltung des Lehramts geben, die verbindlich ist.
Meiner Meinung nach sollte die Bibel das Fundament sein, um "thologische Mishelligkeiten" abzuklären, das Lehramt wäre für mich, und auch nichtkatholische Christen, einfach keine Autorät.
(Ist es, also das Lehramt, für so manchen Katholiken wohl auch nicht so "unbedingt"...)

:pfeif:

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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Die Aussagen des Lehramts basieren grundlegend auf der Schrift. So manche nichtkatholische Christen lehnen das Prinzips des Lehramtes nicht ab, es ist ihnen nur zu unbequem, nicht selbst Lehramt zu sein und legen die Bibelstellen subjektiv aus. Da wird sola scriptura schnell zu sola fides und steht am Ende bei Sola Ego.
Zuletzt geändert von heiliger_raphael am Donnerstag 1. Mai 2014, 10:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Clemens
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Clemens »

Nach katholischer (übrigens auch evangelischer!) Lehre - so wie ich sie verstanden habe - kommt der Atheist normalerweise weder ins Fegefeuer, noch in den Himmel, sondern in die Hölle. Denn er lebt i.d.R. in Todsünde und kennt weder Glaube, noch Sakramente - die die regulären Wege sind aus der Erbsünde in die Gemeinschaft mit Gott.
Dass Gott darüberhinaus auch Nichtchristen selig machen kann, aufgrund ihrer im Einzelfall hochstehenden "vorchristlichen" Moral und Liebe zum Guten, steht ihm natürlich frei - ich würde aber nicht öffentlich damit rechnen.

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overkott
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von overkott »

Delling hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Es gibt kein Fegefeuer. So einfach ist das. Und die seltsame Lehre vom Fegefeuer in der Westkirche? Die war bis zur Gegenreformation nicht einmal in Rom selbst populär und akzeptiert.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht...

Das Einzige, was hier wirklich helfen würde, das wäre dann die Bibel. Wir lesen also dort:

1. Korinther

3, 14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
3, 15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

ich bin kein Theologe, ich bin mehr ein Agnostiker, vielleicht auch ein Zweifler "vor dem Herrn", der sich für das Christentum interessiert.
Aber lässt obiger Text die Deutung, also der Existenz eines Fegefeuers, nun wirklich - nicht zu?
Ist das wirklich soweit hergeholt?

Können wir uns da auf einen Konsenz einigen, denn ich meine, eine Diskussion um Bibeltexte muss ja nun ich immer in einem "ideologischen" Hauen und Stechen ausarten!

:)
Der heilige Augustinus hat im Kapitel 18 seines Buches über Glaube, Hoffnung und Liebe meditiert:

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2258-17.htm-fegefeuer

Er schreibt zur besagten Stelle:

"Wenn aber nun ein verbrecherischer Mensch nur wegen seines Glaubens durch Feuer gerettet würde und wenn das Wort des heiligen Paulus: „Er wird zwar gerettet werden, aber so wie durch Feuer ( 1Kor 13,5 )“ in diesem Sinne zu verstehen wäre, dann würde ja der Glaube ohne Werke selig machen können und das, was Jakobus, der Mitapostel des heiligen Paulus, sagt, wäre falsch."

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Siard
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Siard »

heiliger_raphael hat geschrieben:Eher würde ich annehmen, dass Atheisten zeitlich länger (Zeitaussagen sind in so einem Kontext natürlich schwierig, aber wir reden hier ja im Bild) im Fegefeuer verbringen, da ihnen zu ihren Sündenstrafen auch noch die Ablehnung Gottes angelastet werden kann, sie also in jedem Fall ein dickeres Sündenkonto haben müssten.
Die Formulierung Ablehnung Gottes deutet auf einen Atheismus im Sinne von Antitheismus hin. Ist dies der Fall handelt es sich wahrscheinlich um eine Sünde wider den Heiligen Geist, welche nicht vergeben wird. Der Atheist käme in diesem Fall natürlich nicht in Fegefeuer, da er der Verdammnis anheimfällt.
Atheismus ist aber nicht in jedem Fall ein Grund um in die Hölle zu kommen.

Delling
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Delling »

heiliger_raphael hat geschrieben:Die Aussagen des Lehramts basieren grundlegend auf der Schrift. So manche nichtkatholische Christen lehnen das Prinzips des Lehramtes nicht ab, es ist ihnen nur zu unbequem, nicht selbst Lehramt zu sein und legen die Bibelstellen subjektiv aus.
Das mag ja alles fein und richtig sein, jedenfalls für einen Katholiken, aber die Bibel dürfte doch wohl eher die allgemeinverbindliche Schrift der Christenheit sein.
Mir aber auch nicht weiter wichtig, denn eine von Menschen erdachte und gemachte "Autorität" und welche da auch immer, die Christen so "behütet und leitet", die wäre mir immer etwas verdächtig.

Nichts für ungut, ist nur meine Meinung - dazu, und Streit über Autoritäten aller Sorten (egal ob Religion oder Politik), das geht schon lange an mir vorbei.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Siard hat geschrieben: Die Formulierung Ablehnung Gottes deutet auf einen Atheismus im Sinne von Antitheismus hin. Ist dies der Fall handelt es sich wahrscheinlich um eine Sünde wider den Heiligen Geist, welche nicht vergeben wird. Der Atheist käme in diesem Fall natürlich nicht in Fegefeuer, da er der Verdammnis anheimfällt.
Atheismus ist aber nicht in jedem Fall ein Grund um in die Hölle zu kommen.
Danke für diesen richtigen Hinweis. Eingangs hatte ich überlegt, ob ich nochmal zwischen Ungläubigen/Agnostikern und Atheisten (im Sinne von Menschen, die sich bewusst gegen Gott stellen), unterscheide.
Du sprichst schon einen elementar wichtigen Unterschied an.

heiliger_raphael
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von heiliger_raphael »

Delling hat geschrieben: Mir aber auch nicht weiter wichtig, denn eine von Menschen erdachte und gemachte "Autorität" und welche da auch immer, die Christen so "behütet und leitet", die wäre mir immer etwas verdächtig.
Das Lehramt wurde durch Jesus Christus berufen und eingesetzt. Wenn Dir das Tun und der Auftrag von Jesus verdächtig erscheint, dann beenden wir beide unser Gespräch, da ich kein Interesse an schlechten Gedanken habe. Menschgemacht in dem von Dir genannten Sinne ist, sich selbst zum Lehramt zu erheben und sola Ego zu feiern.
Zuletzt geändert von heiliger_raphael am Donnerstag 1. Mai 2014, 10:50, insgesamt 1-mal geändert.

Delling
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Delling »

overkott hat geschrieben:
Delling hat geschrieben:
Bibelleser hat geschrieben:Es gibt kein Fegefeuer. So einfach ist das. Und die seltsame Lehre vom Fegefeuer in der Westkirche? Die war bis zur Gegenreformation nicht einmal in Rom selbst populär und akzeptiert.
Ich weiß nicht, ich weiß nicht...

Das Einzige, was hier wirklich helfen würde, das wäre dann die Bibel. Wir lesen also dort:

1. Korinther

3, 14 Wenn jemandes Werk bleiben wird, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen;
3, 15 wenn jemandes Werk verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.

ich bin kein Theologe, ich bin mehr ein Agnostiker, vielleicht auch ein Zweifler "vor dem Herrn", der sich für das Christentum interessiert.
Aber lässt obiger Text die Deutung, also der Existenz eines Fegefeuers, nun wirklich - nicht zu?
Ist das wirklich soweit hergeholt?

Können wir uns da auf einen Konsenz einigen, denn ich meine, eine Diskussion um Bibeltexte muss ja nun ich immer in einem "ideologischen" Hauen und Stechen ausarten!

:)
Der heilige Augustinus hat im Kapitel 18 seines Buches über Glaube, Hoffnung und Liebe meditiert:

https://www.unifr.ch/bkv/kapitel2258-17.htm-fegefeuer

Er schreibt zur besagten Stelle:

"Wenn aber nun ein verbrecherischer Mensch nur wegen seines Glaubens durch Feuer gerettet würde und wenn das Wort des heiligen Paulus: „Er wird zwar gerettet werden, aber so wie durch Feuer ( 1Kor 13,5 )“ in diesem Sinne zu verstehen wäre, dann würde ja der Glaube ohne Werke selig machen können und das, was Jakobus, der Mitapostel des heiligen Paulus, sagt, wäre falsch."
Danke, Overkott, ich studiere das dann einmal durch.
(Ist schon ein sehr seltsamer Mann aber wohl auch eine großartige Persönlichkeit, dieser Heilige Augustinus.)

Und, auch das sollte einmal gesagt werden, du bist ein sehr unbequemer aber auch ein durchaus mutiger und sehr belesener Zeitgenosse, der sich auch einmal in die Höhle des Löwen traut, und dafür hast du meine Achtung und meinen Respekt.

Delling
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Delling »

heiliger_raphael hat geschrieben:
Delling hat geschrieben: Mir aber auch nicht weiter wichtig, denn eine von Menschen erdachte und gemachte "Autorität" und welche da auch immer, die Christen so "behütet und leitet", die wäre mir immer etwas verdächtig.
Das Lehramt wurde durch Jesus Christus berufen und eingesetzt. Wenn Dir das Tun und der Auftrag von Jesus verdächtig erscheint, dann beenden wir beide unser Gespräch, da ich kein Interesse an schlechten Gedanken habe.
Das "Tun" von Jesus ist mir nicht verdächtig, kann es nicht sein und wird es auch nicht werden, das wirst auch du mir nicht einreden.
Aber du hast recht, lasse und jedenfalls uns beiden, das Gespräch beenden, denn in deinem Beitrag steckt zuviel Drohung.

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Sarandanon
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Sarandanon »

Clemens hat geschrieben:Nach katholischer (übrigens auch evangelischer!) Lehre - so wie ich sie verstanden habe - kommt der Atheist normalerweise weder ins Fegefeuer, noch in den Himmel, sondern in die Hölle. Denn er lebt i.d.R. in Todsünde und kennt weder Glaube, noch Sakramente - die die regulären Wege sind aus der Erbsünde in die Gemeinschaft mit Gott.
Dass Gott darüberhinaus auch Nichtchristen selig machen kann, aufgrund ihrer im Einzelfall hochstehenden "vorchristlichen" Moral und Liebe zum Guten, steht ihm natürlich frei - ich würde aber nicht öffentlich damit rechnen.
Hmmm..., nochmal zum Verständnis (konfessionsübergreifend): Die Hölle ist doch der Ort der ewigen Verdammnis. Ist es denn nicht so, dass die Toten erst nach dem jüngsten Gericht entweder in sein Reich aufgenommen werden oder in der ewigen Verdammnis verschwinden?
Dich, o Herr, kann nur verlieren, wer dich verlässt.
(Augustinus Aurelius)

Bibelleser
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Bibelleser »

Siard hat geschrieben: Die Formulierung Ablehnung Gottes deutet auf einen Atheismus im Sinne von Antitheismus hin. Ist dies der Fall handelt es sich wahrscheinlich um eine Sünde wider den Heiligen Geist, welche nicht vergeben wird. Der Atheist käme in diesem Fall natürlich nicht in Fegefeuer, da er der Verdammnis anheimfällt.
Atheismus ist aber nicht in jedem Fall ein Grund um in die Hölle zu kommen.
"Das Wesen der Sünde wider den Heiligen Geist besteht nicht in der bis an das Ende währenden Unbussfertigkeit, denn die meisten Menschen sterben im Unglaueben, und doch klagt sie die Schrift nicht an, die Sünde wider den Heiligen Geist begangen zu haben. Das Wesen der Sünde wider den Heiligen Geist besteht auch nicht in jedem Widerstand gegen die Wirksamkeit des Heiligen Geistes, sonst würden alle Menschen, die das Evangelium hören oder lesen, die Sünde wider den Heiligen Geist begehen, weil sie alle nach ihrem natürlichen Zustand das Evangelium für eine Torheit halten......."

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Clemens
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Re: Kommen Atheisten ins Fegefeuer?

Beitrag von Clemens »

@ Sarandanon:

Doch, aber es ist zum Zeitpunkt des Todes bereits klar, wohin sie kommen. Da wird also nicht post mortem noch nachverhandelt.

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