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War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 08:20
von overkott
Der ungläubige Thomas fiel den Evangelisten nicht als besonders intelligent auf. In den ersten drei Evangelien ist er einfach nur dabei. Nur Johannes fällt er schon vor der Auferstehung auf: Er fürchtet den Weg nach Jerusalem, rechnet mit dem Tod. Offenbar war er sich der Spannung mit seinem kulturellen Umfeld bewusst. Gleichwohl wirkt er planlos, als später Jesus den Jüngern sagt: "Ihr kennt den Weg." und Thomas mit den Achseln zuckt. Daher überrascht auch sein Zweifeln nach der Auferstehung nicht. Auch Paulus kennt Typen wie ihn unter seinen Landsleuten: Sehen wollen sie, aber nicht verstehen. Sie wollen Zeichen und Wunder, materiellen Beweis. Superstitiös lassen sie sich jedoch bei den Wundern vom Unglaublichen überrumpeln. Thomas war also kein Theologe, der wie Jesus selbst den Glauben von Anfang an verstanden hätte, der Gott als Logos verstanden hätte, dessen Gebot der Liebe im Prinzip vernünftig ist, wenn es nicht durch menschliche Satzungen ad absurdum geführt wird. Kein Wunder, dass die Tradition Thomas auch als Zweifler an Mariä Himmelfahrt kennt.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 12:46
von overkott
Thomas hatte den Herrn mit den Fingern begriffen.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 13:29
von overkott
War Johannes der weisere Theologe als Thomas?
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 13:33
von ad_hoc
In wie weit ist Glaube abhängig von der Weisheit? Oder umgekehrt?
Es geht um etwas ganz anderes.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 13:41
von overkott
ad_hoc hat geschrieben:In wie weit ist Glaube abhängig von der Weisheit? Oder umgekehrt?
Es geht um etwas ganz anderes.
Credo ut intellegam et intellego ut meliorem credam.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 13:44
von Athanasius0570
overkott hat geschrieben:Thomas hatte den Herrn mit den Fingern begriffen.
Das steht so aber nicht in der Bibel.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 14:23
von gc-148
overkott hat geschrieben:Thomas hatte den Herrn mit den Fingern begriffen.
Du solltest das Joh genauer studieren!
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 14:25
von overkott
Athanasius0570 hat geschrieben:overkott hat geschrieben:Thomas hatte den Herrn mit den Fingern begriffen.
Das steht so aber nicht in der Bibel.
Ich räume das einerseits ein.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 14:37
von asderrix
Der Titel "ungläubiger" Thomas ist ungerechtfertigt. Er war genau so ungläubig wie die anderen Jünger, die die leibliche Auferstehung auch erst glaubten, als sie sahen.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 14:48
von Bibelleser
asderrix hat geschrieben:Der Titel "ungläubiger" Thomas ist ungerechtfertigt. Er war genau so ungläubig wie die anderen Jünger, die die leibliche Auferstehung auch erst glaubten, als sie sahen.
Danke. Außerdem ist es auch nicht gerechtfertigt, ihn als wenig intelligent darzustellen. Alle Jünger waren eher gleich mit Klugheit (eher nämlich keine) gesegnet. Nicht ohne Grund fiel dieser Umstand schon den heidnischen Kritikern auf, die das zum willkommenen Angriffsziel machten . Auch Markion war der Meinung, dass die Jünger aus mangelndem Verständnis heraus die wahre Botschaft Jesu gar nicht erfassen konnten und später falches Dinge behaupteten.
Judas dürfte in Jerualem eher den Weitblick gehabt haben und erkannte mit Schrecken, dass das alles ohnehin auf ein unrühmliches Ende hinauslaufen würde.
Sein Versuch, die unendlichen Kräfte und Hilfstruppen des jüdischen Messias "zu aktivieren", ist bekannt. Das Ergebnis auch.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 15:02
von overkott
Matthäus der Zöllner ( ebenso wie Levi ) dürfte auch intelligenter gewesen sein als Thomas.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 17:09
von asderrix
overkott hat geschrieben:Matthäus der Zöllner ( ebenso wie Levi ) dürfte auch intelligenter gewesen sein als Thomas.
Was war Thomas denn von Beruf?
Weißt du wie viel dumme Zöllner ich kennen lernte(z.B. an der rumänischen Grenze)?
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 20:29
von Bibelleser
overkott hat geschrieben:Matthäus der Zöllner ( ebenso wie Levi ) dürfte auch intelligenter gewesen sein als Thomas.
Ich finde das wirklich peinlich, wie hier overkott auftritt. In anderen Foren aller Art wäre mal eine Schreibpause angesagt.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 28. Mai 2014, 21:12
von Pilgerer
overkott hat geschrieben:War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Thomas war der typische Jünger nach der Kreuzigung und vor der Auferstehung. Das war eine dunkle, wirre Zeit. Man sehe auf die Emmausjünger, oder auch auf die Zweifel der Apostel, nachdem die Frauen über das leere Grab berichteten. Nach Jesu Tod wusste zunächst einmal niemand, wie es weiter ging. Vielleicht rechneten einige mit der Auferstehung, aber Gewissheit hatte kaum einer. Sonst wäre die Überraschung der Auferstehung nicht so groß gewesen. Doch hat Thomas, wie auch die anderen Jünger, nach der Auferstehung erkannt, dass Jesus lebt und dass er der HERR (=JHWH, HaSchem, Adonaj, der EWIGE) ist, dessen Name wir aus Ehrfurcht nicht aussprechen, sondern in jüdischer Tradition mit einem Stellvertreter-Wort übrmalen.
overkott hat geschrieben:Thomas hatte den Herrn mit den Fingern begriffen.
Nein
overkott hat geschrieben:War Johannes der weisere Theologe als Thomas?
Nein. Johannes hatte ca. 50 Jahre Zeit, das Erlebte zu verdauen, mit dem auferstandenen Jesus, dem heiligen Geist und dem liebenden Vater zu leben, um daraus zu lernen und die Weisheit zu erwerben, die seine biblischen Schriften wiederspiegeln. Johannes ist der Abschluss der Entfaltung des Evangeliums in der apostolischen Kirche und der Abschluss des Weges Israels mit Gott.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Sonntag 1. Juni 2014, 23:12
von Soulfly
Wer weiß wie viele Christen sich 2000 Jahre später wünschen
einmal "Thomas sein zu dürfen".
Das staunen über die Wahrheit selbst zu erleben.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Montag 2. Juni 2014, 19:28
von Pit
overkott hat geschrieben:... Auch Paulus kennt Typen wie ihn unter seinen Landsleuten: Sehen wollen sie, aber nicht verstehen. Sie wollen Zeichen und Wunder, materiellen Beweis.
Thomas war jemand,der -als ihm die Jünger vom auferstandenen Jesus erzählten - nicht einfach sagte:
"Toll !"
sondern sicher gehen wollte.
Das mag man als negativ betrachten oder - wie ich - als sympatisch:nicht einfach alles übernehmen,was man gesagt bekommt.
Übrigens sagte der selbe Thomas - offensichtlich ohne die Wundmale Jesu berührt zu haben - "Mein Herr und und mein Gott!"
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Montag 2. Juni 2014, 23:48
von ad_hoc
Übrigens sagte der selbe Thomas - offensichtlich ohne die Wundmale Jesu berührt zu haben - "Mein Herr und und mein Gott!"
Woraus schließt Du das?
Gruß, ad_hoc
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 05:09
von asderrix
Wir lesen nur von der Aufforderung Christi: "Reiche deinen Finger her,..", nicht aber davon, dass Thomas seinen Finger in die Wundmale legte. Das schließt, die Möglichkeit, dass Thomas die Wundmale berührte nicht aus, macht es aber eher unwahrscheinlich.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 07:03
von heiliger_raphael
Thomas dürfte generell den kritischen und nicht leichtgläubigen Menschen verkörpern, ja den Skeptiker. So sind viele Menschen heutzutage und damals gab es diese Menschen wohl auch. Die Geschichte rund um Thomas ist für mich etwas, das auch die Glaubwürdigkeit der Erzählungen ausmacht: so ist der (hier als ungläubig bezeichnete) Thomas wohl jemand, der uns beim Glauben hilft. Jemand, dessen Geschichte uns bezeugen kann, dass es Tatsachen gab, die die Auferstehung des Herrn bestätigten.
Bezeichnend ist allerdings, dass die schöne Bezeugung der Veränderung Thomas vom Skeptiker zum Überzeugten nicht als solche wahrgenommen wird, sondern über (seine) Intelligenz und Redlichkeit spekuliert wird. Vielleicht ist das auch der tiefere Sinn der Erzählungen: uns mal wieder dabei vorzuführen, wie wir zum Richter unserer Geschwister in einer intellektuellen Welt werden.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 11:36
von overkott
Traditionell gilt er als der ewige Zweifler, der auch Mariä Himmelfahrt nicht glauben zu können glaubte.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 12:48
von Pit
ad_hoc hat geschrieben:Übrigens sagte der selbe Thomas - offensichtlich ohne die Wundmale Jesu berührt zu haben - "Mein Herr und und mein Gott!"
Woraus schließt Du das?
Gruß, ad_hoc
aus den mir vorliegenden Bibelübersetzungen,in denen durchweg steht,dass Jesus Thomas aufforderte,den/die Finger in/auf die Wundmale Jesu zu legen und es anschliessend heisst:
"
daraufhin sagte Thomas:Mein Herr und mein Gott!".
Also sagte Thomas das offensichtlich
nachdem Jesus ihn aufgefordert hatte,die Wundmale zu berühren,
nicht nachdem er sie
berührt hatte.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 14:02
von ad_hoc
Wenn Jesus seinem Apostel sagt, dass er seine Hände in die Wundmale legen solle, dann kannst Du sicher sein, dass der Apostel dies auch tat.
Alles andere ist unbegründete Hypothese.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 15:55
von Robert Weemeyer
So einfach ist es nicht. In der Bibel ist durchaus überliefert, dass Apostel nicht taten, was Jesus sagte. Man denke nur an die Szene im Garten Gethsemane.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 16:29
von asderrix
Ich dachte ad_hoc hatte eine ehrliche Frage, seine Reaktion zeigt allerdings, er wollte provozieren, deshalb erübrigt es sich hier weiter zu schreiben.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 16:34
von gc-148
ad_hoc hat geschrieben:Wenn Jesus seinem Apostel sagt, dass er seine Hände in die Wundmale legen solle, dann kannst Du sicher sein, dass der Apostel dies auch tat.
Alles andere ist unbegründete Hypothese.
sprach der begnadete Exeget!
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 20:09
von Pilgerer
ad_hoc hat geschrieben:Übrigens sagte der selbe Thomas - offensichtlich ohne die Wundmale Jesu berührt zu haben - "Mein Herr und und mein Gott!"
Woraus schließt Du das?
Gruß, ad_hoc
Thomas sagte auch aus Erschrecken und Reue über seine Zweifel "mein Herr und mein Gott!". D.h. in dem Moment nimmt er radikalen Abstand von seinem vorherigen Wunsch, Jesus leibhaftig zu berühren. Jesus bestätigt hier, dass Thomas aufgrund des Sehens bereits glaubt:
"29 Spricht Jesus zu ihm:
Weil du mich gesehen hast, Thomas, darum glaubst du. Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!"
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 23:17
von Pit
asderrix hat geschrieben:Ich dachte ad_hoc hatte eine ehrliche Frage,
Nun, aus dem Text (
zumindestens in der deutschen Übersetzung) geht nicht (
!)
eindeutig daraus hervor,dass Thomas die Wundmale Jesu berührte.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Dienstag 3. Juni 2014, 23:21
von Pit
Hallo Pilgerer,
genau das meinte ich,denn es steht in dem Text nicht
"29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du meine Wundmale berührt hast, Thomas, darum glaubst du. " [/quote]
Gruss,
Pit
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 4. Juni 2014, 00:58
von ad_hoc
Ich verstehe einfach nicht, warum es es in der besonderen und außerordentlichen Situation, wie diese sich damals nach der Auferstehung Jesu und dessen Erscheinen bei den Aposteln und Jüngern nun mal ergeben hat, wahrscheinlicher sein soll, dass Thomas die Wundmale Jesu nicht berührt haben sollte, trotz der Aufforderung Jesu.
Jesus sagte nicht nur, dass Thomas seine Wunden anschauen sollte, Jesus sagte. "Lege deinen Finger her und siehe meine Hände; reiche deine Hand und lege sie in meine Seite und sei nicht ungläubig, sondern gläubig." (Die Hl. Schrift des Alten und des Neuen Bundes, Rießler-Storr)
Sehen und berühren. Das hat Jesus von Thomas verlangt. Es spricht nichts dafür, dass Thomas sich allein auf das Ansehen beschränkt hätte. Welche Gedankenverbindungen legen nahe, dass allein auf dieses bloße Sehen hin geschlossen werden darf? Nur, weil Jesus anschließend Thomas vorgeworfen hatte: "Weil du mich gesehen hast, deshalb glaubst du. Selig, die nicht sehen und doch glauben." ?
Die Zweifel des Thomas an Jesu Auferstehung waren so tief, dass allein das Sehen wohl nicht genug war. Deshalb forderte Jesus den Thomas auf, die Wundmale zu berühren. Warum wohl? Weil Jesus wollte, dass Thomas auch die leibliche Gegenwart Jesu im wahrsten Sinne des Wortes begreifen sollte.
Und weiter: Ich gehe sogar so weit in der Annahme, dass Thomas, als er Jesus gesehen, gehört, und seine Wunden ertastet hatte, vor ihm auf den Boden niederfiel (dies steht nicht in der Bibel) und dann erst sagte: "Mein Herr und mein Gott!"
Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit des Niederfallens vor Jesus, nachdem ihn Thomas als Mensch und Gott wahrhaftig erkannt hatte, als dass er aufrecht vor ihm stehen blieb?
Bitte unterlasst dieses Billigdenken, dass Jesus von Thomas trotz seiner Aufforderung nicht berührt worden ist, nur weil dies nicht in der Bibel steht.
Darüber hinaus: In der Bibel steht vieles nicht geschrieben, was zur jeweils gegebenen Zeit durch den Hl. Geist offenbart werden wird. Siehe die Lehre der Kirche.
Gruß, ad_hoc
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 4. Juni 2014, 11:43
von Pit
ad_hoc,beides ist dem Text nach möglich,was ich meine ist,dass man nicht sagen kann:
Thomas hat (!) eindeutig (!) die Wundmale Jesu berührt!
denn das geht aus dem Text nicht hervor.
Im Grunde ist das auch unwichtig,denn wesentlich istz,dass Thomas zum Glauben an den Auferstandenen gekommen ist.
Übrigens finde ich es sehr sympatisch,dass er nicht an die Auferstehung Jesu -immerhin war zu dem Zeitpunkt der Kreuzigung Jesu für Thomas eine Welt zusammengebrochen,er war am Ende,hatte keine Hoffnung mehr - glaubte nur (!) weil es ihm die anderen Jünger erzählten.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 4. Juni 2014, 11:53
von Pelikan
St. Augustinus (121. Traktat über das Johannesevangelium) hat geschrieben:Er sah und berührte den Menschen, und er bekannte Gott, den er nicht sah und nicht berührte; aber durch das, was er sah und berührte glaubte er nun nach Beseitigung des Zweifels auch jenes. "Jesus sprach zu ihm: Weil du mich gesehen hast, hast du geglaubt." Er sagt nicht: du hast mich berührt, sondern: "du hast mich gesehen", weil das Gesicht gewissermaßen ein allgemeiner Sinn ist. Denn auch bei den vier andern Sinnen pflegt man es zu nennen; wie wenn wir sagen: Hör'und sieh, wie gut es klingt; riech und sieh, wie gut es riecht; koste und sieh, wie gut es schmeckt; taste und sieh, wie es gut warm ist. Überall hört man "sieh", obwohl man nicht leugnet, daß das Sehen den Augen zukommt. Darum sagt auch hier der Herr: "Reiche deinen Finger her uns siehe meine Hände", und was sagt er damit anders als: Taste und sieh? Und doch hatte jener keine Augen im Finger. Also durch Sehen oder auch durch Betasten: "Weil du mich gesehen hast", sagt er, "hast du geglaubt". Wiewohl man sagen könnte, der Jünger habe nicht gewagt, ihn zu berühren, als jener sich zum Berühren darbot; denn es steht nicht geschrieben: Und Thomas berührte ihn. Aber mag er nun bloß durch Anschauen oder auch durch Berühren gesehen und geglaubt haben, das Folgende verkündet und empfiehlt mehr den Glauben der Heiden: "Selig, die nicht gesehen und geglaubt haben". Worte der vergangenen Zeit gebrauchte er als der, welcher das noch Künftige in seiner Vorherbestimmung schon als geschehen erkannte.
Re: War der ungläubige Thomas der typische Christ?
Verfasst: Mittwoch 4. Juni 2014, 12:00
von Pit
Hallo Pelikan,
ich denke das Wesentliche steht hier
[/quote]
Gruss,Pit