Kreuzgang

Der Spiritual am Bonner Priesterseminar, Harald Bienek, meinte neulich, die 666 in der Geheimen Offenbarung sei wohl eine verkümmerte 7. Im Licht franziskanischer Spiritualität scheint mir die 666 eher eine übertriebene 6 zu sein. Denn die 6 ist zweifelsohne eine heilige Zahl. Das bringt ja nicht nur die Schöpfung des Menschen zum Ausdruck, sondern auch das Buch Jesaja mit seinem Kapitel 6, über die Seraphim mit den 6 Flügeln und ihrem Sanctus, deren Lobgesang in der Geheimen Offenbarung widerhallt (Offb 4,8). Die verbreitete Angst, etwa über das sechste Sakrament zu debattieren, das der Weihe, ist im Spiegel der Bibel unverständlich. Ja, selbst der Karfreitag, der doch nach außen hin, wie ein Kontrapunkt in der Sinphonie der Schöpfung wirkt, ist in der Tradition als harmonischer Akkord verstanden worden, verehrt die Kirche doch das Kreuz Christi als den Baum des Lebens: selbst am äußersten Ende menschlicher Existenz ist Gott nicht fern. Wir denken dabei an Psalm 22,6 und Psalm 139. Katholiken sollten vor der Zahl 6 also nicht scheuen.

Im Blick von Karfreitag ist der sechste Tag der Tag der Befreiung und Erlösung.

nun ja wenn ich ehrlich bin. Hat doch die zahlt des tieres eine andere Bedeutung als diverse "christen" zu glauben versuchen. Es ist eine art code oder ähnliches. Dieser Code steht glaube ich für nero, unter denen unsere vorfahren zu leiden hatten.

Andere wiederum interpretieren dieses noch tiefgehender.

Ovi komisch

overkott hat geschrieben: sondern auch das Buch Jesaja mit seinem Kapitel 6

Leichte Überinterpretation... seit wann gibt es die uns vertraute Einteilung der Hl. Schrift in Kapitel und Verse?

overkott hat geschrieben:Im Blick von Karfreitag ist der sechste Tag der Tag der Befreiung und Erlösung.

Und vom Ostersonntag aus gesehen?

Der sechste Tag ist nach altem Zeugnis der Bibel der letzte Arbeitstag Gottes, bevor er ausruht. Er ist kein beliebiger Arbeitstag, sondern der Schöpfungstag der Vollendung. Gott schafft seine Schöpfung für den Menschen und bestellt ihn als seinen Repräsentanten zu seinem Schöpfungsverwalter.

Die zweite Schöpfungsgeschichte fällt hinter diesen Gedanken zurück. Gott schafft den Menschen als Mängelwesen, das er nach und nach versorgt. Das Beiwerk ist minderwertig. Die Schlange entgleitet Gottes Kontrolle und die Gesellin des Menschen missrät. Unzufrieden und fehlgeleitet endet das ungeplante Schöpfungswerk mitsamt seinen Geschöpfen in einer Katastrophe. Der Mensch wird Vertriebener.

Man kann diese antithetische Darstellung Gottes Handelns als ernsthafte Debatte einer optimistischen und pessimistischen Weltsicht verstehen. Sie stellt ein Ringen um die richtige Gotteslehre dar und um die wahre Reflexion des Menschen über sich selbst.

Darf ich Dich an Deine eigenen Gedanken zum Thema "sechster Tag" erinnern?
viewtopic.php?p=45849#p45849

overkott hat geschrieben: Die zweite Schöpfungsgeschichte fällt hinter diesen Gedanken zurück. Gott schafft den Menschen als Mängelwesen, das er nach und nach versorgt. Das Beiwerk ist minderwertig. Die Schlange entgleitet Gottes Kontrolle und die Gesellin des Menschen missrät. Unzufrieden und fehlgeleitet endet das ungeplante Schöpfungswerk mitsamt seinen Geschöpfen in einer Katastrophe.

Mit dieser These vertrittst du das gleiche Argument wie viele Atheisten: "Gott kann gar nicht vollkommen sein, er hat ja nichts richtig gemacht". So etwas habe ich schon gehört.

Auf der anderen Seite erinnert es mich an eine philosophische Frage: Kann Gott einen Stein machen, der so schwer ist, dass er ihn nicht heben kann.
Wenn du mit Ja antwortest, wird die Gegenantwort lauten: Dann kann Gott ja nicht allmächtig sein, wenn er den Stein nicht heben kann.
Wenn du mit Nein antwortest, wird auch das Argument kommen, dass Gott nicht allmächtig ist....

overkott hat geschrieben:Der sechste Tag ist nach altem Zeugnis der Bibel der letzte Arbeitstag Gottes, bevor er ausruht. Er ist kein beliebiger Arbeitstag, sondern der Schöpfungstag der Vollendung. Gott schafft seine Schöpfung für den Menschen und bestellt ihn als seinen Repräsentanten zu seinem Schöpfungsverwalter.

Die zweite Schöpfungsgeschichte fällt hinter diesen Gedanken zurück. Gott schafft den Menschen als Mängelwesen, das er nach und nach versorgt. Das Beiwerk ist minderwertig. Die Schlange entgleitet Gottes Kontrolle und die Gesellin des Menschen missrät. Unzufrieden und fehlgeleitet endet das ungeplante Schöpfungswerk mitsamt seinen Geschöpfen in einer Katastrophe. Der Mensch wird Vertriebener.

Man kann diese antithetische Darstellung Gottes Handelns als ernsthafte Debatte einer optimistischen und pessimistischen Weltsicht verstehen. Sie stellt ein Ringen um die richtige Gotteslehre dar und um die wahre Reflexion des Menschen über sich selbst.

Möglicherweise ist der sechste Tag erst mit der Neuschöpfung des Menschen mitsamt neuem Himmel und neuer Erde abgeschlossen. Denn ohne "Gott in uns" sind wir keine wirklich vollendeten Menschen als Ebenbilder Gottes. Gott hatte Adam zunächst eher als Individuum geschaffen, das eigenständig handeln sollte und darin versagte. Durch die Symbiose mit Gott ("Ich in euch - Ihr in mir") ändert sich das so, dass der Mensch vollendet wird.

Hallo overkott,

das,was Du hier

overkott hat geschrieben: Die zweite Schöpfungsgeschichte fällt hinter diesen Gedanken zurück. Gott schafft
den Menschen als Mängelwesen, ...

schreibst,halte ich für unzutreffend.
Gott erschafft nichts insich Unvollkommenes,denn das würde seinem Wesen widersprechen,ebenso kann (!) Gott keinen Stein erschaffen,den er selber nicht heben kann und auch keine gelbes Rot.

Lieben Gruss,
Pit

Pit hat geschrieben:Hallo overkott,

das,was Du hier

overkott hat geschrieben: Die zweite Schöpfungsgeschichte fällt hinter diesen Gedanken zurück. Gott schafft
den Menschen als Mängelwesen, ...

schreibst,halte ich für unzutreffend.
Gott erschafft nichts insich Unvollkommenes,denn das würde seinem Wesen widersprechen,ebenso kann (!) Gott keinen Stein erschaffen,den er selber nicht heben kann und auch keine gelbes Rot.

Lieben Gruss,
Pit

Ich beschreibe einfach die erste und zweite Schöpfungsgeschichte ohne dogmatische Handbremse. Das öffnet den Blick für den dialogischen Charakter der Bibel, der im dialogischen Charakter scholastischer Literatur eine überzeugende Fortsetzung findet. Wer diesen dialogischen Charakter versteht, kann auch die Integration von Widersprüchen in der Bibel nachvollziehen, versteht, warum Gott sein Handeln an manchen Stellen bereut.

Wobei Gott - was sich widersprüchlich anhört,es aber nicht ist - manches Mal sein Handeln bereute aber denoch seinem Wesen treu blieb.

Wer sich der Integration der beiden widersprüchlichen Schöpfungsgeschichten in der Bibel stellt, gewinnt auch eine neue Sicht auf die Debatte um die platonisch und gnostische Sicht des Demiurgen, des Weltbaumeisters. Diese Demiurgendebatte scheint Kultur übergreifend bereits am Anfang der Bibel grundgelegt.

Wir können von Gott immer nur in Metaphern reden und schreiben.Gott wird uns nahe gebracht durch das Leben und Sterben seines Sohnes Jesus Christus.Das Jonglieren mit der Zahl 6 halte ich für Zahlenmystik.Wie auch die dreifache 6 in der Offenbarungsgeschichte des Johannes.Die jüdische Kabbala kennt Zahlenmystik.Die 3 ist so eine Zahl wie auch die 7 und die 12.Damit kann ich aber im Grunde wenig anfangen.Die 66 soll für den Menschen stehen und die dreifache 6 für "das Tier aus dem Abgrund."
Ja, Gott werden menschliche Züge in der Bibel verliehen, denn von Menschen sind die biblischen Texte verfasst.Aber es waren Menschen erfüllt vom Heiligen Geist, die darin zu Wort kommen. Zuweilen, bei einigen Texten bekommt man eher daran Zweifel.Die Bibel besteht ja aus vielen Büchern und ist ein großer Schatz der Menschheitsgeschichte. Das haben auch "hartgesottene" Atheisten wie etwa Bertold Brecht so gesehen.Aber leider werden es immer weniger, denen die Geschichten der Bibel vertraut sind. Das ist ein ungeheuerer Traditionsabbruch.

Das Alte Testament enthält viele Geschichten, die von der überwiegenden Mehrheit der heutigen Menschen als Mythen, teils schlechte, teils bessere Sagen und Märchen oder als Blödsinnigkeiten angesehen werden. Viele (z.b. die Muslime) sehen große Teile als Verfälschung an. Viele sind auch der Meinung, dass das alles im 5. bis 3. Jahrhundert vor Christus jüdischerseits zusammengeschrieben wurde, um sich eine heroische Vergangenheit zu geben und den nunmehr praktizierten Monotheismus zu erklären.
Das ist das wahre Problem der heutigen Christenheit. 25 Prozent der Weltbevölkerung sind formal Christen. Zieht man die Taufscheinchristen (U-Boot-Christen, Namenschristen) ab, sodann die "Lauen" und Uninteressierten, bleibt nicht mehr viel übrig.

http://www.kath.net/news/4995

Das Ansehen der Bibel hat viel damit zu tun, wie die Kirche selbst mit der Bibel umgeht. Eines der größten Probleme ist die sprachliche Entkoppelung des alten und neuen Testaments und der damit verbundene Formalismus. Die Wahrheit wird dabei der Wirklichkeit geopfert, der Inhalt der Form.

Wir sehen das auch an der Auswahl des Tagesevangeliums, anhand dessen der Papst den gesunden Menschenverstand beklagt. Die Liturgiereform hat diese Perikope für den Gottesdienst um zwei Zeilen verkürzt und damit Jesus das Wort abgeschnitten. Dass am Ende unter den zwölf Aposteln auch ein Teufel sein könnte, ist ja spätestens seit dem Buch Hiob kein Wunder. Dass Jesus den Bösen oder das Böse ans Ende seiner Texte stellt, kennen wir schon aus dem Vaterunser. Der Papst sollte sich lieber um die Heilung des kranken Menschenverstandes bemühen, statt den gesunden zu beklagen.

Wie gut kannte eigentlich Johannes Paul II. Józef Wesołowski?

Samstag ist für Gott Ruhetag.

overkott hat geschrieben:Samstag ist für Gott Ruhetag.

Und bei den Adventisten.

overkott hat geschrieben:Samstag ist für Gott Ruhetag.

Quatsch. Da war Qualitätssicherung und Inventur angesagt.

overkott hat geschrieben:Samstag ist für Gott Ruhetag.

Der Sabbat ist tatsächlich Gottes Ruhetag, allerdings im Sinn des himmlischen Friedens, nicht im Stil der irdischen Faulheit.
Durch die Inkorporation in den Leib Christi haben wir automatisch Anteil daran, wie Jesus die jüdischen Gebote inkl. des Sabbats einhielt. Die Früchte dieser Werke Christi gehen auf uns über, wenn wir sie annehmen.

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Samstag ist für Gott Ruhetag.

Der Sabbat ist tatsächlich Gottes Ruhetag, allerdings im Sinn des himmlischen Friedens, nicht im Stil der irdischen Faulheit.
Durch die Inkorporation in den Leib Christi haben wir automatisch Anteil daran, wie Jesus die jüdischen Gebote inkl. des Sabbats einhielt. Die Früchte dieser Werke Christi gehen auf uns über, wenn wir sie annehmen.

Ja sicher, der Samstag. Vermutlich sagte der Rabbi seinen Gläubigen: Gott hat sich ausgeruht. Das dürft ihr auch. Und dann wollten es die Gläubigen natürlich genau wissen. So begann vermutlich im Judentum und Christentum die Überregelung samt Ausgleichsventil im Legalismus: Müssen wir im Haus bleiben oder dürfen wir auch im Dorf umhergehen? Und wenn das Dorf groß ist? Wieviel Schritte darf man denn im Dorf machen? Und was ist, wenn der Rabbi oder ein Nachbar nicht guckt? Jesus kannte seine Landsleute. Wie konnten die ihn eigentlich samstags in den Feldern beim Ährenpflücken erwischen?

overkott hat geschrieben:

Pilgerer hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Samstag ist für Gott Ruhetag.

Der Sabbat ist tatsächlich Gottes Ruhetag, allerdings im Sinn des himmlischen Friedens, nicht im Stil der irdischen Faulheit.
Durch die Inkorporation in den Leib Christi haben wir automatisch Anteil daran, wie Jesus die jüdischen Gebote inkl. des Sabbats einhielt. Die Früchte dieser Werke Christi gehen auf uns über, wenn wir sie annehmen.

Ja sicher, der Samstag. Vermutlich sagte der Rabbi seinen Gläubigen: Gott hat sich ausgeruht. Das dürft ihr auch. Und dann wollten es die Gläubigen natürlich genau wissen. So begann vermutlich im Judentum und Christentum die Überregelung samt Ausgleichsventil im Legalismus: Müssen wir im Haus bleiben oder dürfen wir auch im Dorf umhergehen? Und wenn das Dorf groß ist? Wieviel Schritte darf man denn im Dorf machen? Und was ist, wenn der Rabbi oder ein Nachbar nicht guckt? Jesus kannte seine Landsleute. Wie konnten die ihn eigentlich samstags in den Feldern beim Ährenpflücken erwischen?

Wie gut, daß es in Wien den Eruvgibt

Mich stört gewaltig, wie verächtlich und überheblich hier vom Judentum geschrieben wird.Jesus war Jude und ist als Jude gestorben, vergesst das bitte nicht.

Jesus war Christ, nicht? Erstgeborener einer neuen Schöpfung. Die christliche Hoffnung des Jesaja ist Fleisch geworden. Als Glieder Christi haben alle Teil daran.

Jesus war nicht Christ wie wir heute Christen sind in der Nachfolge Jesu Christi.Es ist der Jude Jesus von Nazareth, der Auferstandene mit dem in der Tat etwas ganz Neues sich zugetragen hat.Viele der jüdischen Gesetzesvorschriften muten uns heute fremd an, speziell die strengen Regeln des Shabat.Aber das ist eine andere Tradition, denn die jüdische Religion ist viel älter als das Christentum.Jesus hat ja das Gesetz nicht aufheben wollen, sondern es erfüllen, aber das bezieht sich wohl eher nicht auf die vielen Vorschriften des mosaischen Gesetzes.Jesus verkürzte ganz radikal: "Du sollst Gott Deinen Herrn lieben von ganzem Herzen und ganzer Seele und Deinen Nächsten wie dich selbst.Darin hanget das ganze Gesetz und die Propheten."

Pollux hat geschrieben:Jesus war nicht Christ wie wir heute Christen sind in der Nachfolge Jesu Christi.Es ist der Jude Jesus von Nazareth, der Auferstandene mit dem in der Tat etwas ganz Neues sich zugetragen hat.Viele der jüdischen Gesetzesvorschriften muten uns heute fremd an, speziell die strengen Regeln des Shabat.Aber das ist eine andere Tradition, denn die jüdische Religion ist viel älter als das Christentum.Jesus hat ja das Gesetz nicht aufheben wollen, sondern es erfüllen, aber das bezieht sich wohl eher nicht auf die vielen Vorschriften des mosaischen Gesetzes.Jesus verkürzte ganz radikal: "Du sollst Gott Deinen Herrn lieben von ganzem Herzen und ganzer Seele und Deinen Nächsten wie dich selbst.Darin hanget das ganze Gesetz und die Propheten."

Über diese Frage solltest du mal in Konversation mit dem Apostel Paulus treten.

Jesus war genauso Christ wie Adam, Abraham, Mose, David und Simeon und Anna. Die jüdische Religion, die du heute beobachten kannst, ist doch nicht das alttestamentarischen Judentum.

TillSchilling hat geschrieben:Jesus war genauso Christ wie Adam, Abraham, Mose, David und Simeon und Anna. Die jüdische Religion, die du heute beobachten kannst, ist doch nicht das alttestamentarischen Judentum.

Die "Anhänger des neuen Weges" wurden zum erste Mal in Antiochia Christen genannt:
"Er fand ihn und nahm ihn nach Antiochia mit. Dort wirkten sie miteinander ein volles Jahr in der Gemeinde und unterrichteten eine große Zahl von Menschen. In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen." Apg 11,26

gc-148 hat geschrieben:

TillSchilling hat geschrieben:Jesus war genauso Christ wie Adam, Abraham, Mose, David und Simeon und Anna. Die jüdische Religion, die du heute beobachten kannst, ist doch nicht das alttestamentarischen Judentum.

Die "Anhänger des neuen Weges" wurden zum erste Mal in Antiochia Christen genannt:
"Er fand ihn und nahm ihn nach Antiochia mit. Dort wirkten sie miteinander ein volles Jahr in der Gemeinde und unterrichteten eine große Zahl von Menschen. In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen." Apg 11,26

Schon klar. Aber es geht um die Kontinuität in der Offenbarung. Wenn man nach dem Namen fragt oder auch nach äußerlichen Gemeinsamkeiten oder Unterschieden, sieht das natürlich ganz ander aus. (Hat jemand dazu eine griffige Bibelstelle? Nur wenn sie im Kopf parat ist, suchen kann ich selbst, und sachlich ist das eh klar.)

Jesus wollte Christ sein, wie Jesaja ihn verkündet hat. Christentum war für Jesus die Erfüllung des Gesetzes des himmlischen Vaters mit Nächstenliebe. Dazu brauchte es nur den heiligen Geist und guten Willen und nicht ein Jota weniger.

Pollux hat geschrieben:Jesus war nicht Christ wie wir heute Christen sind in der Nachfolge Jesu Christi.Es ist der Jude Jesus von Nazareth, der Auferstandene mit dem in der Tat etwas ganz Neues sich zugetragen hat.Viele der jüdischen Gesetzesvorschriften muten uns heute fremd an, speziell die strengen Regeln des Shabat.Aber das ist eine andere Tradition, denn die jüdische Religion ist viel älter als das Christentum.Jesus hat ja das Gesetz nicht aufheben wollen, sondern es erfüllen, aber das bezieht sich wohl eher nicht auf die vielen Vorschriften des mosaischen Gesetzes.Jesus verkürzte ganz radikal: "Du sollst Gott Deinen Herrn lieben von ganzem Herzen und ganzer Seele und Deinen Nächsten wie dich selbst.Darin hanget das ganze Gesetz und die Propheten."

Das stimmt. Jesus war Jude, mit ihm wurde Gott wieder zum König der Juden, wie es vor Saul schon der Fall war.
Als Glieder Christi sind wir alle zusammen Jesus Christus und damit genau ein Jude. Damit erben wir Christi Treue zum jüdischen Gesetz und gelten vor Gott, als wenn wir alle jüdischen Gebote komplett eingehalten hätten.