Kreuzgang

Hallo!

Wie ist die Idee des Dogma in der Kirche gewachsen?

Als ich mich vor einigen Wochen mit der Kanonisierung des NT beschäftigte, hat mich das sehr an die Idee des Dogma erinnert.
Dass die Texte eingeflossen sind, die in der Liturgie oder für die Lösung/Erklärung von Problemen in den Gemeinden immer wieder verwendet wurden. Das erinnerte mich an den Ansatz des Dogmas. Etwas festzuhalten, was durch die Gesamtkirche schon immer geglaubt wurde.
Gibt es hier tatsächlich Zusammenhänge, zwischen dem Ansatz der Dogmatisierung, findet sie ihre Wurzeln in der Kanonisierung?
Gehören Dogma und Kanon von ihrem Wesen her zusammen?

Dankeschön

Aus meiner Sicht ist es wohl die Idee in der alten Kirche gewesen, Auslegungen und Deutungen wichtiger Fragen der Glaubenslehre, die u.U. regional unterschiedlich schon gehandhabt wurden, zu vereinheitlichen. Um diese dann vor und mit Gott zu legitimieren und den Segen des Heiligen Geistes zu erlangen, hat man Dogmen als Teil der katholischen Tradition damals noch richtigerweise in wahren ökumenischen Konzilien der einen und ganzen Kirche, in der die Teilkirchen und deren Patriarchen gleichberechtigt waren (mMn ein entscheidendes Kriterium) als unabänderliche Glaubenssätze eingesetzt.

Zugebenerweise ist meine Sicht sehr laienhaft und einfach dargestellt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, und entspricht natürlich der altkatholischen Anschauung. Aber ich denke, die römische wird bald folgen.

heiliger_raphael hat geschrieben:Hallo!

Wie ist die Idee des Dogma in der Kirche gewachsen?

Als ich mich vor einigen Wochen mit der Kanonisierung des NT beschäftigte, hat mich das sehr an die Idee des Dogma erinnert.
Dass die Texte eingeflossen sind, die in der Liturgie oder für die Lösung/Erklärung von Problemen in den Gemeinden immer wieder verwendet wurden. Das erinnerte mich an den Ansatz des Dogmas. Etwas festzuhalten, was durch die Gesamtkirche schon immer geglaubt wurde.
Gibt es hier tatsächlich Zusammenhänge, zwischen dem Ansatz der Dogmatisierung, findet sie ihre Wurzeln in der Kanonisierung?
Gehören Dogma und Kanon von ihrem Wesen her zusammen?

Dankeschön

Beim Dogma geht es ursprünglich nicht in erster Linie darum, etwas festzuhalten, was schon immer geglaubt wurde. Nach einer Formel des Hl. Vinzenz von Lérins kann Inhalt eines Dogmas sein, "was überall, immer, von allen geglaubt worden ist". Der Grund für eine dogmatische Definition ist aber ursprünglich einfach ein Streit über eine theologische Frage. Schon beim Streit um die Christologie im 4. Jahrhundert haben Theologen wie Athanasius von Alexandrien die Meinung verfochten, dass die Beschlüsse solch umfassender Konzilien wie Nizäa unumkehrbar seien. Ansonsten gäbe es nämlich nie die Möglichkeit, einen Streit endgültig zu entscheiden. Er könnte dann infinit fortgesetzt werden.

Die erste "dogmatische Entscheidung" der Kirche auf dem Apostelkonzil wird ja schon in Apg 15 berichtet.

Das stimmt nicht. Die Frage der Beschneidung ist keine dogmatische, theoretische, sondern eine pragmatische bzw. moraltheologische ( "handelt ihr richtig" Apg 15,29 ).

overkott hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Frage der Beschneidung ist keine dogmatische, theoretische, sondern eine pragmatische bzw. moraltheologische ( "handelt ihr richtig" Apg 15,29 ).

Es ist eine Frage sowohl der Glaubens- (Zulassungsbedingungen zur Kirche) als auch der Sittenlehre (Auferlegung bestimmter Pflichten). Ob einer zunächst Jude werden mußte, um Christ werden zu können, war sehr wohl eine unmittelbare Glaubensfrage, die auf diesem Konzil dogmatisch verbindlich entschieden wurde.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Frage der Beschneidung ist keine dogmatische, theoretische, sondern eine pragmatische bzw. moraltheologische ( "handelt ihr richtig" Apg 15,29 ).

Es ist eine Frage sowohl der Glaubens- (Zulassungsbedingungen zur Kirche) als auch der Sittenlehre (Auferlegung bestimmter Pflichten). Ob einer zunächst Jude werden mußte, um Christ werden zu können, war sehr wohl eine unmittelbare Glaubensfrage, die auf diesem Konzil dogmatisch verbindlich entschieden wurde.

Unmittelbare Glaubensfragen sind die nach dem Wesen Gottes und der Kirche. Mittelbare Glaubensfragen sind die moraltheologischen. Sie betreffen das Handeln und haben ihre Grundlage im Doppelgebot. "Müssen wir erst beschneiden oder nicht?", ist also keine unmittelbare Glaubensfrage, mithin keine dogmatische. Bei allem grundsätzlichen Zusammenhang zwischen Dogma und Pragma sollte man die Differenzierung jedoch nicht bis zur Beliebigkeit relativieren.

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Frage der Beschneidung ist keine dogmatische, theoretische, sondern eine pragmatische bzw. moraltheologische ( "handelt ihr richtig" Apg 15,29 ).

Es ist eine Frage sowohl der Glaubens- (Zulassungsbedingungen zur Kirche) als auch der Sittenlehre (Auferlegung bestimmter Pflichten). Ob einer zunächst Jude werden mußte, um Christ werden zu können, war sehr wohl eine unmittelbare Glaubensfrage, die auf diesem Konzil dogmatisch verbindlich entschieden wurde.

Unmittelbare Glaubensfragen sind die nach dem Wesen Gottes und der Kirche.

Du sagst es.
Und die Frage, ob nur Judenchristen zur Kirche gehören können oder auch Heidenchristen, ist damit eine unmittelbare Glaubensfrage, finde ich, weil sie das Wesen der Kirche betrifft: Es wäre ein gewaltiger Unterschied, ob die Kirche nur aus dem "auserwählten Volk" entstehen kann oder aus "allen Völkern und Nationen".

overkott hat geschrieben:"Müssen wir erst beschneiden oder nicht?", ist also keine unmittelbare Glaubensfrage, mithin keine dogmatische.

Das war eine grundsätzliche Frage zum Wesen der Kirche. Hier wurde das "Katholisch-sein" der Kirche begründet: nicht nur aus dem Judentum - sondern aus allen Völkern können Menschen zur Kirche kommen.
Die Beschneidung war DAS Zeichen der Zugehörigkeit zum Alten Bund.

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Das stimmt nicht. Die Frage der Beschneidung ist keine dogmatische, theoretische, sondern eine pragmatische bzw. moraltheologische ( "handelt ihr richtig" Apg 15,29 ).

Es ist eine Frage sowohl der Glaubens- (Zulassungsbedingungen zur Kirche) als auch der Sittenlehre (Auferlegung bestimmter Pflichten). Ob einer zunächst Jude werden mußte, um Christ werden zu können, war sehr wohl eine unmittelbare Glaubensfrage, die auf diesem Konzil dogmatisch verbindlich entschieden wurde.

Unmittelbare Glaubensfragen sind die nach dem Wesen Gottes und der Kirche.

Du sagst es.
Und die Frage, ob nur Judenchristen zur Kirche gehören können oder auch Heidenchristen, ist damit eine unmittelbare Glaubensfrage, finde ich, weil sie das Wesen der Kirche betrifft: Es wäre ein gewaltiger Unterschied, ob die Kirche nur aus dem "auserwählten Volk" entstehen kann oder aus "allen Völkern und Nationen".

Die Frage war keineswegs weisheitlich: Was ist die Kirche? sondern ganz praktisch: Sollen wir beschneiden?

Wer jeden Unterschied aufheben möchte und immer grundsätzlich wird, kann natürlich behaupten, dass auch moraldogmatische Fragen dogmatische Fragen sind. Aber das wird dem Unterschied zwischen Dogmatik und Moraltheologie nicht gerecht.

gc-148 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:"Müssen wir erst beschneiden oder nicht?", ist also keine unmittelbare Glaubensfrage, mithin keine dogmatische.

Das war eine grundsätzliche Frage zum Wesen der Kirche. Hier wurde das "Katholisch-sein" der Kirche begründet: nicht nur aus dem Judentum - sondern aus allen Völkern können Menschen zur Kirche kommen.
Die Beschneidung war DAS Zeichen der Zugehörigkeit zum Alten Bund.

taddeo hat geschrieben:

gc-148 hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:"Müssen wir erst beschneiden oder nicht?", ist also keine unmittelbare Glaubensfrage, mithin keine dogmatische.

Das war eine grundsätzliche Frage zum Wesen der Kirche. Hier wurde das "Katholisch-sein" der Kirche begründet: nicht nur aus dem Judentum - sondern aus allen Völkern können Menschen zur Kirche kommen.
Die Beschneidung war DAS Zeichen der Zugehörigkeit zum Alten Bund.

Schon vorher konnten Menschen aus allen Völkern zum Judentum kommen. Gerade die internationale Wallfahrt nach Jerusalem an Pfingsten zeugt davon. Proselyten gab es schließlich auch in anderen Ländern. Die Judenchristen wandten sich auch nicht gegen das Judentum, sondern stimmten schließlich zu, dass die Erfüllung der Gottes- und Nächstenliebe die Äußerlichkeit der Beschneidung nicht erforderlich machte.

Du übersiehst eines völlig: Die Frage "müssen wir beschneiden?" ist genauso "praktisch" wie die Frage "müssen wir taufen?". Und dennoch ist hier eine fundamentale Glaubensfrage angesprochen, denn Jesus hat nicht Glauben, Beschneidung und Taufe zur conditio sine qua non für das Heil erhoben, sondern nur Glauben und Taufe. Die Taufe bekennen wir sogar im Credo, von der Beschneidung wäre mir das nicht bekannt.

Es ist sehr erstaunlich, dass hier überhaupt eine andere Meinung auftaucht. Denn das, was Taddeo hier schreibt ist als allgemeingültig über alle Konfessionsgrenzen hinweg akzeptiert.

taddeo hat geschrieben:Du übersiehst eines völlig: Die Frage "müssen wir beschneiden?" ist genauso "praktisch" wie die Frage "müssen wir taufen?". Und dennoch ist hier eine fundamentale Glaubensfrage angesprochen, denn Jesus hat nicht Glauben, Beschneidung und Taufe zur conditio sine qua non für das Heil erhoben, sondern nur Glauben und Taufe. Die Taufe bekennen wir sogar im Credo, von der Beschneidung wäre mir das nicht bekannt.

Gemeint ist die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das äußere Zeichen kann entfallen, genauso wie die Beschneidung. Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Du übersiehst eines völlig: Die Frage "müssen wir beschneiden?" ist genauso "praktisch" wie die Frage "müssen wir taufen?". Und dennoch ist hier eine fundamentale Glaubensfrage angesprochen, denn Jesus hat nicht Glauben, Beschneidung und Taufe zur conditio sine qua non für das Heil erhoben, sondern nur Glauben und Taufe. Die Taufe bekennen wir sogar im Credo, von der Beschneidung wäre mir das nicht bekannt.

Gemeint ist die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das äußere Zeichen kann entfallen, genauso wie die Beschneidung. Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Vade, satana, inventor et magister omnis fallaciae, hostis humanae salutis.

Sascha B. hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Du übersiehst eines völlig: Die Frage "müssen wir beschneiden?" ist genauso "praktisch" wie die Frage "müssen wir taufen?". Und dennoch ist hier eine fundamentale Glaubensfrage angesprochen, denn Jesus hat nicht Glauben, Beschneidung und Taufe zur conditio sine qua non für das Heil erhoben, sondern nur Glauben und Taufe. Die Taufe bekennen wir sogar im Credo, von der Beschneidung wäre mir das nicht bekannt.

Gemeint ist die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das äußere Zeichen kann entfallen, genauso wie die Beschneidung. Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Vade, satana, inventor et magister omnis fallaciae, hostis humanae salutis.

Bei der Begierdetaufe entfällt das äußere Zeichen.

overkott hat geschrieben:[Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Was ist denn das für ein Argument?

Jesus hat viel gesagt, an das sich niemand hält und vieles nicht gesagt, was praktiziert wird.
Hat Jesus etwa gesagt, dass die Nachfolger des Petrus Land in Italien beherrschen sollen und in prächtigen Gewändern herumlaufen sollen...?

Oder hat Jesus etwa gesagt, dass man die Heiden verfolgen und ihre Tempel schließen soll ?

Jesus hat sich auch nicht negativ über die Sklaverei in seiner Welt geäußert.
Er hat sich auch nicht negativ über Abtreibung und das bei den Heiden praktizierte Aussetzen von Neugeborenen geäußert.

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:[Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Was ist denn das für ein Argument?

Jesus hat viel gesagt, an das sich niemand hält und vieles nicht gesagt, was praktiziert wird.
Hat Jesus etwa gesagt, dass die Nachfolger des Petrus Land in Italien beherrschen sollen und in prächtigen Gewändern herumlaufen sollen...?

In Fragen der Theologie und des Gesetzes ( Moral, Sitten, Disziplin, praktische Regelungen ) ist Jesus sicher die kirchliche Autorität. Nun hat er sich gemäß Johannes-Evangelium tatsächlich zur Beschneidung geäußert. Aber eben nicht negativ.

overkott hat geschrieben:

Sascha B. hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

taddeo hat geschrieben:Du übersiehst eines völlig: Die Frage "müssen wir beschneiden?" ist genauso "praktisch" wie die Frage "müssen wir taufen?". Und dennoch ist hier eine fundamentale Glaubensfrage angesprochen, denn Jesus hat nicht Glauben, Beschneidung und Taufe zur conditio sine qua non für das Heil erhoben, sondern nur Glauben und Taufe. Die Taufe bekennen wir sogar im Credo, von der Beschneidung wäre mir das nicht bekannt.

Gemeint ist die Taufe mit dem Heiligen Geist. Das äußere Zeichen kann entfallen, genauso wie die Beschneidung. Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Vade, satana, inventor et magister omnis fallaciae, hostis humanae salutis.

Bei der Begierdetaufe entfällt das äußere Zeichen.

In Notfällen in denen mangels Wasser nicht getauft werden kann.

heiliger_raphael hat geschrieben:Hallo!

Wie ist die Idee des Dogma in der Kirche gewachsen?

Als ich mich vor einigen Wochen mit der Kanonisierung des NT beschäftigte, hat mich das sehr an die Idee des Dogma erinnert.
Dass die Texte eingeflossen sind, die in der Liturgie oder für die Lösung/Erklärung von Problemen in den Gemeinden immer wieder verwendet wurden. Das erinnerte mich an den Ansatz des Dogmas. Etwas festzuhalten, was durch die Gesamtkirche schon immer geglaubt wurde.
Gibt es hier tatsächlich Zusammenhänge, zwischen dem Ansatz der Dogmatisierung, findet sie ihre Wurzeln in der Kanonisierung?
Gehören Dogma und Kanon von ihrem Wesen her zusammen?

Dankeschön

Die authentischen Dogmen wurzeln im göttlichen Logos als christlicher Tora und haben die Autorität, zum heilsamen Weg zu erziehen/zu weisen.
Er hat die heilige Kirche im Anfang begleitet und gemeinsam mit dem Heiligen Geist zur Erkenntnis Gottes sowie anderer Tatsachen inspiriert.
Die katholisch-orthodoxe Gesamtkirche hat im Anfang immer das geglaubt, was Gott wollte, dass sie es glaube. Darum sind die Dogmen, die den Glauben der gesamten Kirche widerspiegeln, zugleich auch der Wille Gottes.

Paulus deutet hier den Ursprung der Dogmen an:

wir reden von der Weisheit Gottes, die im Geheimnis verborgen ist, die Gott vorherbestimmt hat vor aller Zeit zu unserer Herrlichkeit,8 die keiner von den Herrschern dieser Welt erkannt hat; denn wenn sie die erkannt hätten, so hätten sie den Herrn der Herrlichkeit nicht gekreuzigt.9 Sondern es ist gekommen, wie geschrieben steht (Jesaja 64,3): »Was kein Auge gesehen hat und kein Ohr gehört hat und in keines Menschen Herz gekommen ist, was Gott bereitet hat denen, die ihn lieben.«10 Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist;

(1. Korinther 2)

Die Dogmen entfalten jedoch erst dann ihre Wirkung, wenn ihre Anhänger und Prediger auch ins Reich Gottes gehen. Jesus richtete sich in seiner Kritik an den Schriftgelehrten vor allem an jene, die Dogmen predigen, ohne ins Reich Gottes zu gehen: "13-14 Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler, die ihr das Himmelreich zuschließt vor den Menschen! Ihr geht nicht hinein und die hineinwollen, lasst ihr nicht hineingehen." (Matthäus 23,13)

Sascha B. hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:Bei der Begierdetaufe entfällt das äußere Zeichen.

In Notfällen in denen mangels Wasser nicht getauft werden kann.

Die Begierde"taufe" IST aber keine Taufe, sondern ersetzt nur im äußersten Notfall deren Gnadenwirkung.
Daß die Wassertaufe heilsnotwendig ist, steht außer Frage und ist durch Jesu eigene Aussagen verbürgt.

overkott hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:[Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Was ist denn das für ein Argument?

Jesus hat viel gesagt, an das sich niemand hält und vieles nicht gesagt, was praktiziert wird.
Hat Jesus etwa gesagt, dass die Nachfolger des Petrus Land in Italien beherrschen sollen und in prächtigen Gewändern herumlaufen sollen...?

In Fragen der Theologie und des Gesetzes ( Moral, Sitten, Disziplin, praktische Regelungen ) ist Jesus sicher die kirchliche Autorität. Nun hat er sich gemäß Johannes-Evangelium tatsächlich zur Beschneidung geäußert. Aber eben nicht negativ.

Wo genau?

Fragesteller hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:

Tinius hat geschrieben:

overkott hat geschrieben:[Jesus selbst hat sich als Beschnittener nie negativ über die Beschneidung geäußert.

Was ist denn das für ein Argument?

Jesus hat viel gesagt, an das sich niemand hält und vieles nicht gesagt, was praktiziert wird.
Hat Jesus etwa gesagt, dass die Nachfolger des Petrus Land in Italien beherrschen sollen und in prächtigen Gewändern herumlaufen sollen...?

In Fragen der Theologie und des Gesetzes ( Moral, Sitten, Disziplin, praktische Regelungen ) ist Jesus sicher die kirchliche Autorität. Nun hat er sich gemäß Johannes-Evangelium tatsächlich zur Beschneidung geäußert. Aber eben nicht negativ.

Wo genau?

Joh 7,22 f..

Johannes, Kapitel 7

22Mose hat euch die Beschneidung gegeben - sie geht zwar nicht auf Mose, sondern auf die Väter zurück -, und ihr beschneidet einen Menschen am Sabbat.

23Wenn nun ein Mensch am Sabbat die Beschneidung empfangen muss, damit das Gesetz des Mose nicht gebrochen wird, wie könnt ihr da mir zürnen, wenn ich einen ganzen Menschen am Sabbat gesund gemacht habe?

Das bezieht sich auf Johannes 5,1 ff. und bietet eine weitere Erwiderung auf den Vorwurf des Sabbatfrevels.
Jesus benutzt hier das bei den Rabbinen bekannte Qal-wa-chomer-Schlußverfahren.

Also nichts, was in der von Ovi intendierten Richtung (im Sinne einer Erneuerung des Beschneidungsgebotes o. ä.) irgendetwas zu besagen hätte.

Fragesteller hat geschrieben:Also nichts, was in der von Ovi intendierten Richtung (im Sinne einer Erneuerung des Beschneidungsgebotes o. ä.) irgendetwas zu besagen hätte.

Genau.

Das ist doch eine böswillige Unterstellung. Aber so sind nun die lieben Mitchristen manchmal.

Danke für die vielen Beiträge. Da meine Vermutung in diesen nicht bestätigt wurde, gehe ich also davon aus, dass die Idee der Dogmatisierung kein direkter Rückgriff auf die Kanonisierung war und hier etwas fortgeführt werden sollte, was sich im Kanon des NT bereits ausdrückte?

"Der Befehl von außen" Ein Essay von Norbert Bolz über den Monotheismus und sein Dogma: "Jede Religion, die sich ernst nimmt, ist dogmatisch". Hier das Manuskript davon. Nach m.M. ist der Vortrag ein außerordentlicher Glücksfall in den Medien.

Tinius hat geschrieben:Jesus benutzt hier das bei den Rabbinen bekannte Qal-wa-chomer-Schlußverfahren.

Ich war mal vor 15 ein guter Hebraist. Ist jetzt aber leider vorbei. Könntest Du erklären? Würde mich interessieren. Oder ein Link oder ein Literaturempfehlung.

Danke

Yeti hat geschrieben:"Der Befehl von außen" Ein Essay von Norbert Bolz über den Monotheismus und sein Dogma: "Jede Religion, die sich ernst nimmt, ist dogmatisch". Hier das Manuskript davon. Nach m.M. ist der Vortrag ein außerordentlicher Glücksfall in den Medien.

In der Tat ein beeindruckender Vortrag!
Norbert Bolz ist mir schon häufiger sehr positiv bei seinen eher seltenen Teilnahmen an Fernsehdiskussionen aufgefallen. Er bleibt sich mit diesem Vortrag treu ...........