Kreuzgang

Hallo zusammen!
Habe soeben die Lektüre von Ratzingers Eschatologie beendet. In §6 schneidet er kurz das Thema der leiblichen Aufnahme Mariens an, und zwar im Zusammenhang des Zwischenzustandes zwischen Tod und Auferstehung.
Dabei verstehe ich ihn so, dass die Annahme eines Zwischenzustandes notwendig ist, da der Mensch noch nicht "fertig" ist, so lange die Schuld, die von ihm zu Lebzeiten ausgegangen ist, noch fortwirkt. Hieraus wird geschlossen, dass Maria - da keine Schuld von ihr ausging - schon direkt in ihrem Tod "fertig" war, also ganz bei Gott. Dies erscheint zunächst schlüssig und stimmt auch mit dem Dogma überein, das ja meines Wissens nach lehrt, dass Maria bereits nach ihrem Tod den Zustand hat, den alle Geretteten nach der Auferstehung haben werden.
Dann holt Ratzinger allerdings nochmal aus, und erklärt, dass nicht nur hinterlassene Schuld, sondern auch "überwindende Liebe" davon zurückhalten würde, sich definitiv zum eschatologischen Festmahl niederzusetzen (S. 151). Aufbauend auf einen Gedanken von Origenes, der gesagt hatte, dass die Heiligen im Himmel "auf uns warten" ehe sie ihren vollen Lohn empfangen, formuliert Ratzinger:

Wie könnte eine Mutter glücklich sein, vollends, hemmungslos, solange eines ihrer Kinder leidet?

Wie passt das den nun noch mit dem Gedanken zusammen, dass Maria jetzt schon "vollendet" ist und sich schon definitiv zum eschatologischen Festmahl niedergesetzt hat? Ist sie nicht die liebende Mutter der Gläubigen? Müsste sie demnach nicht auf uns "warten" wie die anderen Heiligen? Im übrigen scheint mir zwischen der leiblichen Aufnahme Mariens und der von Ratzinger stark kritisierten "Auferstehung im Tod" kein all zu großer Unterschied zu liegen.

Kennt sich jemand hier aus und könnte mir diesen Zusammenhang erklären? Es geht mir hier auch nicht um Provokation, ich bin selber ja nicht katholisch und bemühe mich nur aufrichtig, das Dogma richtig zu verstehen
Viele Grüße
coturnix

"Aufbauend auf einen Gedanken von Origenes, der gesagt hatte, dass die Heiligen im Himmel "auf uns warten" ehe sie ihren vollen Lohn empfangen, formuliert Ratzinger: Wie könnte eine Mutter glücklich sein, vollends, hemmungslos, solange eines ihrer Kinder leidet?"

Wenn man die Kirche als communio sanctorum versteht, was die katholischen Kirchen ja tun, ist dieser Gedanke nachvollziehbar. Die Gläubigen hier auf Erden beten für die Verstorbenen. Die Verstorbenen bitten bei Gott für die noch auf Erden Lebenden. Die Kirche in diesem Sinne ist also eine Art Solidargemeinschaft.

Dieter hat geschrieben: Wenn man die Kirche als communio sanctorum versteht, was die katholischen Kirchen ja tun, ist dieser Gedanke nachvollziehbar. Die Gläubigen hier auf Erden beten für die Verstorbenen. Die Verstorbenen bitten bei Gott für die noch auf Erden Lebenden. Die Kirche in diesem Sinne ist also eine Art Solidargemeinschaft.

Da gebe ich dir ja vollkommen recht, aber die Frage ist damit noch nicht beantwortet:
Warum hat Maria den anderen Heiligen etwas voraus?
Wie ist dieser Vorzug zu erklären, hängt es alleine mit ihrer Sündlosigkeit zusammen? Aber das würde doch nur erklären, dass sie bei ihrem Tod nicht geläutert werden musste. Aber ich vermute auch mal, dass man von den anderen großen Heiligen nicht annimmt, dass sie im Fegefeuer sind, sondern dass sie schon bei Gott sind und auf die Vermählung der Kirche mit Christus, auf das Ende der Zeit, auf die Auferstehung der Toten warten? Aber warum wollte/sollte Maria nicht auch auf die Vollendung der Schöpfung warten?
Diese Frage wird halt vor allem wichtig, wenn man annimmt, dass ein Grund dafür, dass die Heiligen nicht jetzt schon vollendet sind, ist, dass sie eben noch aus Mitleid auf die restlichen Christen warten, die noch in ihren Sünden auf der Erde verstrickt sind. Der Glaube, dass Maria nicht darauf gewartet hat und jetzt schon "abgeschlossen", würde demnach ja implizieren, dass sie kein Mitleid mit uns hat?

Coturnix hat geschrieben:Aufbauend auf einen Gedanken von Origenes, der gesagt hatte, dass die Heiligen im Himmel "auf uns warten" ehe sie ihren vollen Lohn empfangen, formuliert Ratzinger:

Wie könnte eine Mutter glücklich sein, vollends, hemmungslos, solange eines ihrer Kinder leidet?

Wie passt das den nun noch mit dem Gedanken zusammen, dass Maria jetzt schon "vollendet" ist und sich schon definitiv zum eschatologischen Festmahl niedergesetzt hat? Ist sie nicht die liebende Mutter der Gläubigen?

Ich würde schon sagen, dass das eine andere Art der Mutterschaft ist.

Habt ihr nie eine Mutter gehabt oder aktuell erlebt? Eine Mutter, die liebt wartet. Eine Mutter, die vollkommen liebt, wartet bis zum Jüngsten Tag. Maria ist also wörtlich zu nehmen als historische Persönlichkeit, aber auch das Vorbild der liebenden Mutter sowohl in typologisch-allegorischer Hinsicht, in tropologisch-moralischer Hinsicht und in anagogisch-eschatologischer Hinsicht

Könnte der Einsteller bitte den Titel ändern? Ratzinger ist nicht in leiblich in den Himmel aufgenommen worden, so wie es der Titel vermittelt. Es müsste also heißen: bei Ratzinger!

Raphaela hat geschrieben:Ratzinger ist nicht in leiblich in den Himmel aufgenommen worden, so wie es der Titel vermittelt.

Was nicht ist, kann ja noch werden!

Raphaela hat geschrieben:Könnte der Einsteller bitte den Titel ändern? Ratzinger ist nicht in leiblich in den Himmel aufgenommen worden, so wie es der Titel vermittelt. Es müsste also heißen: bei Ratzinger!

Ich gebe zu, dass man sich leicht verlesen konnte, allerdings ist es grammatikalisch zulässig. Irreführend wäre es nur gewesen wenn der Titel "Leibliche Aufnahme Mariens & Ratzingers" geheißen hätte, aber so war es ja nicht

overkott hat geschrieben:Habt ihr nie eine Mutter gehabt oder aktuell erlebt? Eine Mutter, die liebt wartet. Eine Mutter, die vollkommen liebt, wartet bis zum Jüngsten Tag.

Was willst du nun damit sagen? Das klingt ja fast so, wie das was ich zuvor gemeint hatte, nur würde das ja implizieren, dass du der Ansicht bist, Maria sei nicht "vollendet" worden?

Maurus hat geschrieben:Ich würde schon sagen, dass das eine andere Art der Mutterschaft ist.

In die Richtung muss man das wohl interpretieren. Die Frage ist, ob man so einen Begriff wie "andere Art der Mutterschaft" auch noch konkret mit Inhalt füllen kann.

Coturnix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Ich würde schon sagen, dass das eine andere Art der Mutterschaft ist.

In die Richtung muss man das wohl interpretieren. Die Frage ist, ob man so einen Begriff wie "andere Art der Mutterschaft" auch noch konkret mit Inhalt füllen kann.

Man könnte von geistiger Mutterschaft sprechen, von Vorbild (die leibliche Mutter ist ja idR auch das erste Vorbild des Kindes) etc. Der Vergleich einer leiblichen Mutter mit Maria ergäbe ja notwendigerweise eine Reihe von Rollen, die Maria für den einzelnen Menschen nicht ausfüllen könnte.

Dass Maria noch nicht zur Gabel gegriffen hat, steht mit dem definitiven Sitzen am eschatologischen Altar keineswegs im Widerspruch. Ratzinger hätte präpäpstlicher gar nicht formulieren können. Die vollkommene Jungfrau weiß nämlich nicht nur, auf den Rest der Gäste zu warten, sondern auch, sich zu benehmen.

Maurus hat geschrieben:

Coturnix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Ich würde schon sagen, dass das eine andere Art der Mutterschaft ist.

In die Richtung muss man das wohl interpretieren. Die Frage ist, ob man so einen Begriff wie "andere Art der Mutterschaft" auch noch konkret mit Inhalt füllen kann.

Man könnte von geistiger Mutterschaft sprechen, von Vorbild (die leibliche Mutter ist ja idR auch das erste Vorbild des Kindes) etc. Der Vergleich einer leiblichen Mutter mit Maria ergäbe ja notwendigerweise eine Reihe von Rollen, die Maria für den einzelnen Menschen nicht ausfüllen könnte.

Wieso geistig? Wenn Maria die leibliche Mutter Christi ist, betrifft das alle seine Glieder. Die Frage ist eher, ob die Christen wirklich den Mut haben, Glieder Christi zu werden. Glied Christi zu sein bedeutet auch, seine Früchte zu bringen, nicht mehr sich selbst, sondern Christus zu leben (vgl. Galater 2,20, Römer 14,7). Weil das offensichtlich aber nur in geringen Maßen stattfindet, ist der Leib Christi in der Praxis nur unzureichend verwirklicht und damit auch die Mutterschaft Marias.

Pilgerer hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:

Coturnix hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Ich würde schon sagen, dass das eine andere Art der Mutterschaft ist.

In die Richtung muss man das wohl interpretieren. Die Frage ist, ob man so einen Begriff wie "andere Art der Mutterschaft" auch noch konkret mit Inhalt füllen kann.

Man könnte von geistiger Mutterschaft sprechen, von Vorbild (die leibliche Mutter ist ja idR auch das erste Vorbild des Kindes) etc. Der Vergleich einer leiblichen Mutter mit Maria ergäbe ja notwendigerweise eine Reihe von Rollen, die Maria für den einzelnen Menschen nicht ausfüllen könnte.

Wieso geistig? Wenn Maria die leibliche Mutter Christi ist, betrifft das alle seine Glieder.

Äh was? Ist die Gottesmutter jetzt deine leibliche Mutter, oder wie?

Pilgerer hat geschrieben:Die Frage ist eher, ob die Christen wirklich den Mut haben, Glieder Christi zu werden. Glied Christi zu sein bedeutet auch, seine Früchte zu bringen, nicht mehr sich selbst, sondern Christus zu leben (vgl. Galater 2,20, Römer 14,7). Weil das offensichtlich aber nur in geringen Maßen stattfindet, ist der Leib Christi in der Praxis nur unzureichend verwirklicht und damit auch die Mutterschaft Marias.

Nein, Glied Christi ist man mit der Taufe.

Maurus hat geschrieben:Nein, Glied Christi ist man mit der Taufe.

Das nützt aber erst dann etwas, wenn es auch die Seele dementsprechend verändert.

Maurus hat geschrieben:Äh was? Ist die Gottesmutter jetzt deine leibliche Mutter, oder wie?

Wenn ich mich als Glied Christi sehe und fühle, dann ja. Sonst nicht. Die Rede vom "Leib Christi" ist nicht Symbol- oder Bildersprache, sondern ist die Bezeichnung eines realen organischen Systems. Zumeist sind wir nur partiell drin, weil wir uns nicht trauen, den ganzen Schritt zu tun. Darum müssen wir eigentlich bekennen, dass zugleich Maria und Babel unsere Mütter sind. Denn in den Teilen der Seele, in denen Christus nicht ist, da regiert der Tod. Über diese toten Teile ist Babel die Mutter.

Pilgerer hat geschrieben:Die Rede vom "Leib Christi" ist nicht Symbol- oder Bildersprache, sondern ist die Bezeichnung eines realen organischen Systems.

Herr, erbarme dich.

Ovi hat geschrieben:Herr, erbarme dich.

Ach, Du steckst also hinter den "Kyrie eleison"-Kommentaren... jetzt ist's raus...

Pilgerer hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Nein, Glied Christi ist man mit der Taufe.

Das nützt aber erst dann etwas, wenn es auch die Seele dementsprechend verändert.

Nein.

Pilgerer hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Äh was? Ist die Gottesmutter jetzt deine leibliche Mutter, oder wie?

Wenn ich mich als Glied Christi sehe und fühle, dann ja.

Der Begriff "leibliche Mutter" meint jene Frau, die einen tatsächlich geboren hat. Daher ist die Gottesmutter nicht deine leibliche Mutter.

Pilgerer hat geschrieben:Sonst nicht. Die Rede vom "Leib Christi" ist nicht Symbol- oder Bildersprache, sondern ist die Bezeichnung eines realen organischen Systems.

Zumeist sind wir nur partiell drin, weil wir uns nicht trauen, den ganzen Schritt zu tun. Darum müssen wir eigentlich bekennen, dass zugleich Maria und Babel unsere Mütter sind. Denn in den Teilen der Seele, in denen Christus nicht ist, da regiert der Tod. Über diese toten Teile ist Babel die Mutter.

Tut mir Leid, aber ich habe wirklich keine Ahnung, was du mit diesem offensichtlichen Unsinn bezweckst.

Pilgerer hat geschrieben:

Maurus hat geschrieben:Nein, Glied Christi ist man mit der Taufe.

Das nützt aber erst dann etwas, wenn es auch die Seele dementsprechend verändert.

Das tut die Taufe auch. Sie verleiht den character indelebilis, ein unauslöschliches Prägemal (und kann deshalb nur ein einzigesmal empfangen werden, genau wie die Weihe, die ebenfalls einen character indelebilis verleiht).

Coturnix hat geschrieben:

Wie könnte eine Mutter glücklich sein, vollends, hemmungslos, solange eines ihrer Kinder leidet?

Ja, das hat schon dazu geführt, dass man die Tatsache der Hölle an sich in Frage gestellt hat: Kann ein Mensch im Himmel glücklich sein, wenn er sein Kind, seine Eltern, seinen geliebten Freund, seinen Partner etc. etc. etwa in der Hölle leiden sähe...