Taufpaten nach dem CIC 1917

[Thomas Morus]

In unserer Familie (weitgehend katholisch) gibt es eine Baptistin, die Patin eines katholischen Kindes ist. Das ist nicht nur für Baptisten ungewöhnlich, sondern auch für Katholiken. Nach dem CIC von 1983 hätte sie allenfalls Taufzeugin werden können (vorausgestzt, jemand achtet überhaupt darauf). Aber wie ist das nach dem CIC von 1917? Das Kind wurde in den 60er Jahren getauft.
Der CIC 1917 erwähnt nicht explizit "nicht-katholische Gemeinschaften" wie der CIC 1983 (can 874). Dort heißt es aber:

Can. 765. Ut quis sit patrinus, oportet:

1° Sit baptizatus, rationis usum assecutus et intentionem habeat id munus gerendi;

2° Ad nullam pertineat haereticam aut schismaticam sectam, nec sententia condemnatoria vel declaratoria sit excommunicatus aut infamis infamia iuris aut exclusus ab actibus legitimis, nec sit clericus depositus vel degradatus;

Kann man davon ausgehen, dass nicht-katholische Gemeinschaften als häretisch/schismatisch angesehen wurden? Insgesamt scheinen mir die Bestimmungen des CIC 1917 eher strenger zu sein, z.B. dass keine Ehegatten Paten werden konnten, dass der Pate in der Regel keinem Orden angehören durfte etc.

Mich interessieren nur die kirchenrechtlichen Bestimmungen, keine Erfahrungeberichte à la "meine Tante XY ist auch evangelisch und Patentante von ABC" Mein Mann ist aus der Kirche ausgetreten und "Pate" von drei(!) Patenkindern, 2 kath., 1 ev. Reine Schlamperei, keine juristische Neuerung.

Übrigens ist das auch für die Fans von "Downton Abbey" interessant, da Mary Crawley als Anglikanerin Patin der kleinen katholischen Lady Sybil werden soll und Papa Tom Branson sagt, das ginge, wenn ein Pate katholisch ist. Aber vielleicht sind die Anglikaner ja nochmal was Besonderes... immerhin ist Julian Fellowes katholisch.

[lifestylekatholik]

Kann man davon ausgehen, dass nicht-katholische Gemeinschaften als häretisch/schismatisch angesehen wurden?

Nicht nur das, sie sind es auch.

[cantus planus]

Wie kommt man als Katholik auf die Idee, sein Kind katholisch taufen zu lassen und dann einen Protestanten als Paten zu wählen?

[Thomas Morus]

Wie kommt man als Katholik auf die Idee, sein Kind katholisch taufen zu lassen und dann einen Protestanten als Paten zu wählen?

Blut ist dicker als Wasser, nehme ich an. Familiäre "Verpflichtungen".

[Vir Probatus]

Das kommt wohl sehr auf die Eltern und auf den Pfarrer an. Die Eltern wollen das aus den Gründen der familiären Verpflichtungen, der Pfarrer achtet nicht darauf oder will keine Konflikte.

Meine Frau ist Pfarrsekretärin und hat das immer fein säuberlich getrennt.
Nicht getauft, nicht gefirmt, ausgetreten etc.: Dann hat sie Taufzeugin eingetragen. In diesem Sinne auch bei Firmpaten.
Beim Vorgänger des jetzigen Pfarrers war das auch absolut ok.

Das fiel aber Leuten auf, die anschliessend genauer hingeschaut haben. Also haben die sich beim neuen Pfarrer "beschwert".
Dieser hat dann meine Frau angewiesen, immer "Taufpate" bzw. "Firmpate" einzutragen.
Begründung: Er wolle keinen Ärger mit den Leuten.

Dementsprechend wird nach der Patenbescheinigung, die vom Taufpfarramt des vorgesehenen Paten zu beziehen ist und die genau diese Fähigkeit bestätigt, nämlich daß man Pate werden kann, auch gar nicht mehr gefragt. Auch eine Möglichkeit, Verwaltungsarbeit einzusparen.
Für so wenig Rückgrat habe ich kein Verständnis.

Es wird da doch regelrecht gelehrt, daß letztlich alles egal ist. Da könnte ich also auch Sonntags einen evangelischen oder freikirchlichen Gottesdienst besuchen: Was wollte mir der Pfarrer da noch entgegenhalten ?
Es muss ja keine Messe sein. Die Wogo-Feier reicht doch.
Der Mittelpunkt ist nicht mehr die Wandlung, sondern es ist die Kollekte und auch da nur das Ergebnis.
Das müssen wir nur alle endlich einmal kapieren.

[Thomas Morus]

Eure persönlichen Erfahrungen sind ja gut und schön oder auch nicht gut und nicht schön, aber sie beantworten meine Frage nicht.

[Protasius]

Mit dem CIC 1917 kenne ich mich nicht aus, aber ich hätte ein älteres Buch, das sich nach dem zuvor gültigen Dekretalenrecht richtet:

§ 190. Paten bei der hl. Taufe.
[...]
2. Um Pate sein zu können, muß man den Vernunftgebrauch haben, getauft, wo möglich auch gefirmt, im Glauben unterrichtet und gut gesittet sein. Der Pate, wird von den Eltern des Kindes bestimmt und muß während der Taufe das Kind halten, wenigstens berühren oder durch einen Stellvertreter halten lassen.
[...]
II. Ausgeschlossen von der Patenschaft sind:
[...]
4. Ungläubige, die noch nicht getauft sind, und unbekannte Personen;
5. Häretiker, offenkundige Schismatiker, Exkommunicierte und Interdicierte, sollten sie auch bloß Stellvertreter sein;
Wäre aber zu hoffen, daß sie durch Zulassung zur Umkehr gestimmt würden, so weise man sie nicht zurück, wenn wenigstens der Gegenpate katholisch ist;
[...]
7. ein Unwissender (rudis), welcher nicht einmal die Hauptlehren des Christentums kennt. Weiß aber der Gegenpate das Notwendige, so kann auch ersterer zugelassen werden, wenn nicht, so lasse man sie nur unter dem Versprechen zu, sich unterrichten zu lassen und der Predigt und Christenlehre beiwohnen zu wollen;
8. eigentlich auch jene, die ihre österliche Beichte und Kommunion unterlassen, lange den Gottesdienst nicht besucht haben; jedoch, sagt Gousset, lasse man sie zu, wenn sie, bei dieser Gelegenheit an ihre Pflicht erinnert, Besserung angeloben;
[...]
III. Verfahren bei diesen Zurückweisungen.
Sind die unzulässigen Paten schon in der Kirche, und glaubt der Pfarrer, solche ausschließen zu müssen, so thue er es ohne Aufsehen und ohne den Grund der Zurückweisung anzugeben, um jedem Streite, sogar einem Processe vorzubeugen. Er sage den Betreffenden einfach, er bedauere sehr, sie nicht als Paten annehmen zu können, jedoch habe er nichts dagegen, wenn sie als bloße Zeugen den Ceremonien der Taufe beiwohnen wollten. Mögen sie nun bleiben oder nicht, der Pfarrer erteile, wenn man das Kind in der Kirche zurückläßt, die Taufe, da ein den kirchlichen Vorschriften entsprechender Pate genügt. Sollte aber auch kein einziger annehmbarer Pate da sein, so betrachte er den Küster als solchen.

Dazu beruft sich Hartmann als Autorität auf die Moraltheologie des Kardinal-Erzbischofs von Reims, Thomas-Marie-Joseph Gousset.

[taddeo]

Eure persönlichen Erfahrungen sind ja gut und schön oder auch nicht gut und nicht schön, aber sie beantworten meine Frage nicht.

Die entscheidende Frage in diesem Fall ist, ob ein Baptist nach CIC 1917 als Häretiker einzustufen ist. Wenn ja, dann ist eine gültige Taufpatenschaft ausgeschlossen, es wird auch nirgends die Möglichkeit erwähnt, daß hier eine Dispens o. ä. helfen könnte.
Ich kenn mich mit den Baptisten absolut nicht detailliert aus, aber angesichts dessen, was auf Wikipedia über ihre "Theologie" zu lesen ist, dürften sie nach altem wie nach heutigem Kirchenrecht zweifellos die Tatbestände der Häresie erfüllen. Demnach wäre die Dame kanonisch gesehen nicht Taufpatin geworden.
Eventuell gab es aber in den 1960er Jahren diesbezügliche Änderungen im Sakramentenrecht, das wäre nicht auszuschließen, ich hab aber aus dem Stand keine Ahnung davon. Ich denke, unser CIC-Fan wäre da womöglich eher fit, was entsprechende Dokumente unter Pius XII. angeht.

[Thomas Morus]

Danke Taddeo und Protasius. Ja, die kleinen Ausnahmeregelungen sind schwer zu finden. So habe ich auch erfahren, dass es Ausnahmen für Orthodoxe gibt, zumindest seit 1993, wegen der großen Nähe zum katholischen Glauben.
Der Text von Protasius ist so richtig katholisch: Eigentlich nein, aber.... und natürlich geloben sie alle Besserung, Reue, Umkehr um Paten zu werden (und die Eltern nicht zu enttäuschen) und dann passiert meist gar nichts. Aber pastoraltheologisch und historisch allemal interessant.
Einerseits möchte man damit "individuelle" Lösungen finden, andererseits führt das oft zu erheblichen Verwässerungen.

[asderrix]

Wie kommt man als Katholik auf die Idee, sein Kind katholisch taufen zu lassen und dann einen Protestanten als Paten zu wählen?

Vermutlich weil der Pate ein christliches Leben führt, das die Schlussfolgerung zulässt, das das Kind durch ihn angeregt wird, sich ebenso christlich zu entwickeln.

Das kommt immer wieder vor, dass Geschwister eine Bescheinigung wollen, um sich als Paten in der ev.luth oedr rkK auszuweisen.
Ich bin eigentlich dagegen, da Kindertaufe ja eine Fehlentwicklung in den Großkirchen ist, sehe es dann aber als eine biblische Kindersegnung, und da ist es gut, wenn bewusste Christen in diesen Ramen Verantwortung für die Kinder übernehmen.

[Hubertus]

Ich zitiere mal aus einem Komm. zum CIC/1917:

Zur gültigen Patenschaft ist erfordert (c. 765): Der Pate muß katholisch sein [...] Ausgeschlossen vom Patendienst sind daher [...] alle Nichtkatholiken

(unterstrichen=i.Orig. gesperrt)

Mit "haereticam aut schismaticam sectam" scheint demnach tatsächlich auf jedwege nichtkatholische kirchliche Gemeinschaft abgestellt zu sein.

[cantus planus]

Selbstverständlich.

[Hubertus]

Selbstverständlich.

Ich hätte es ohnehon so verstanden. Wollte halt einen Beleg aus der Fachlit. bringen.

[cantus planus]

Selbstverständlich.

Ich hätte es ohnehon so verstanden. Wollte halt einen Beleg aus der Fachlit. bringen.

Das ergibt sich aus der Logik. Eben drum meine obige, erstaunte Frage, wie man auf die Idee kommt, einen nichtskatholischen Paten zu beauftragen. Was zu Pfarrern zu sagen ist, die das durchgehen lassen, um "keinen Ärger mit den Leuten" zu haben, sage ich lieber nicht öffentlich.

[Hubertus]

Selbstverständlich.

Ich hätte es ohnehon so verstanden. Wollte halt einen Beleg aus der Fachlit. bringen.

Das ergibt sich aus der Logik. Eben drum meine obige, erstaunte Frage, wie man auf die Idee kommt, einen nichtskatholischen Paten zu beauftragen.

Ja, das ist eigentlich klar. Mir ist nur nicht so ganz klar, warum genau Thomas Morus diesen Strang eröffnet hat. Ich vermute, es geht um diese Fragestellung:

Kann man davon ausgehen, dass nicht-katholische Gemeinschaften als häretisch/schismatisch angesehen wurden?

Also weniger um nichtkatholische Paten, sondern um die Qualifikation von nicht-katholischen kirchlichen Gemeinschaften.

Was zu Pfarrern zu sagen ist, die das durchgehen lassen, um "keinen Ärger mit den Leuten" zu haben, sage ich lieber nicht öffentlich.

So ist es.
Vir Probatus hat es in diesem Falle m.E. vllt. etwas polemisch überspitzt, aber nicht untreffend auf den Punkt gebracht.

[HeGe]

Was zu Pfarrern zu sagen ist, die das durchgehen lassen, um "keinen Ärger mit den Leuten" zu haben, sage ich lieber nicht öffentlich.

Die Reaktion "der Leute" wird da m.E. auch überschätzt. Ich kenne das hier selber aus meinem Bekanntenkreis, wo auch vom Pfarrer vorausgesetzt wurde, dass mindestens einer der beiden "Paten" katholisch ist und der andere eben nur Taufzeuge wird. Darüber schmunzelt der aufgeklärte Mensch von heute vielleicht, aber dass deswegen gleich Ärger losbricht, ist glaube ich kaum zu befürchten. Einfach mal ein wenig Rückgrat zeigen.

In der Praxis kann man sich natürlich fragen, ob es manchmal nicht besser wäre, wenn der Pate nur irgendwie christgläubig wäre, statt Taufscheinkatholik.

[Thomas Morus]

Ja, es ging um das Bedeutungsspektrum von "häretisch / schismatisch". Früher war das wohl der Sammelbegriff für "Nicht-katholisch". Ich wollte sicher gehen, dass damit nicht nur Unstimmigkeiten innerhalb der kath. K. gemeint sind.
Andererseits zeigt das Zitat von Protasius (auch wenn das genaue Jahr nicht bekannt ist), dass es auch früher schon diverse Ausnahmeregelungen gab. Als Katzenklappe für die Pfarrer, die sich nicht mit den Gläubigen anlegen wollen.

Im übrigen denke ich nicht, dass Kindertaufen eine Fehlentwicklung der Großkirchen sind. War es nicht so, dass sich Augustinus über die Erbsünde Gedanken machte, weil es Kindertaufen gab? Und nicht umgekehrt, dass es Kindertaufen gibt, weil es die Erbsündenlehre gibt. Aber die Vermassung des Christentums ging ja früh los.

Wie steht es eigentlich in der Praxis mit dem Verzicht auf Paten? Bei einer Nottaufe hat man doch auch keine, also sind sie nicht zwingend notwendig. Meine Kinder haben zwar alle welche, aber die sind allesamt eher das kleinste Übel als wirklich geeignet. Ich würde nicht darauf warten, dass die sich um die Glaubenserziehung meiner Kinder kümmern. Aber die Familie....

[Protasius]

Andererseits zeigt das Zitat von Protasius (auch wenn das genaue Jahr nicht bekannt ist), dass es auch früher schon diverse Ausnahmeregelungen gab. Als Katzenklappe für die Pfarrer, die sich nicht mit den Gläubigen anlegen wollen.

Das Buch, das ich zitiert habe, stammt aus dem Jahre 1898, ist also älter als der CIC-1917. Und die Fußnoten, mit denen Hartmann die Ausnahmen belegt, verweisen auf die Moraltheologie von Gousset, und der ist 1866 gestorben.

[taddeo]

Ja, es ging um das Bedeutungsspektrum von "häretisch / schismatisch". Früher war das wohl der Sammelbegriff für "Nicht-katholisch".

Also wenn man schon so pauschalisieren will: "Früher" waren das meist die allumfassenden (= katholischen ) Umschreibungen für protestantische (= häretische) bzw. orthodoxe (= schismatische) Christen.

[iustus]

Das kommt wohl sehr auf die Eltern und auf den Pfarrer an. Die Eltern wollen das aus den Gründen der familiären Verpflichtungen, der Pfarrer achtet nicht darauf oder will keine Konflikte.

Meine Frau ist Pfarrsekretärin und hat das immer fein säuberlich getrennt.
Nicht getauft, nicht gefirmt, ausgetreten etc.: Dann hat sie Taufzeugin eingetragen. In diesem Sinne auch bei Firmpaten.
Beim Vorgänger des jetzigen Pfarrers war das auch absolut ok.

Das fiel aber Leuten auf, die anschliessend genauer hingeschaut haben. Also haben die sich beim neuen Pfarrer "beschwert".
Dieser hat dann meine Frau angewiesen, immer "Taufpate" bzw. "Firmpate" einzutragen.
Begründung: Er wolle keinen Ärger mit den Leuten.

Dementsprechend wird nach der Patenbescheinigung, die vom Taufpfarramt des vorgesehenen Paten zu beziehen ist und die genau diese Fähigkeit bestätigt, nämlich daß man Pate werden kann, auch gar nicht mehr gefragt. Auch eine Möglichkeit, Verwaltungsarbeit einzusparen.
Für so wenig Rückgrat habe ich kein Verständnis.

Es wird da doch regelrecht gelehrt, daß letztlich alles egal ist. Da könnte ich also auch Sonntags einen evangelischen oder freikirchlichen Gottesdienst besuchen: Was wollte mir der Pfarrer da noch entgegenhalten ?
Es muss ja keine Messe sein. Die Wogo-Feier reicht doch.
Der Mittelpunkt ist nicht mehr die Wandlung, sondern es ist die Kollekte und auch da nur das Ergebnis.
Das müssen wir nur alle endlich einmal kapieren.

Es fehlt auch hier der traurig-nickende Smiley.

Volle Zustimmung, Vir Probatus!

[Hubertus]

Wie steht es eigentlich in der Praxis mit dem Verzicht auf Paten? Bei einer Nottaufe hat man doch auch keine, also sind sie nicht zwingend notwendig. Meine Kinder haben zwar alle welche, aber die sind allesamt eher das kleinste Übel als wirklich geeignet. Ich würde nicht darauf warten, dass die sich um die Glaubenserziehung meiner Kinder kümmern. Aber die Familie....

Klar, da die Taufe heilsnotwendig ist, kann man bei akuter Todesgefahr schlecht auf einen Taufpaten warten. Zumal ... wenn der Täufling wirklich verstirbt, kann die Aufgabe, den Täufling im Glauben zu erziehen, ohnehin nicht mehr wahrgenommen werden, die genuine Funktion des Paten ist ja dann ohnehin nicht gegeben.

Wir standen bei den Taufen unserer Kinder vor ähnlichen Problemen. Wir haben uns dann entschieden, nachdem in der Familie niemand für diese Aufgabe wirklich geeignet erschien, lieber gute Bekannte zu bitten, das Patenamt zu übernehmen. Das ist vllt. ohnehin die größte Crux heutzutage, daß das Patenamt häufig als familiärer "Ehrenposten" angesehen wird: man hat zwar mit Glaube und Kirche nichts am Hut, ist aber beleidigt, wenn man übergangen wird. Ich will zugeben, daß das durchaus bei uns tatsächlich der Fall war, und die (rein familiär gesehen) "in Frage kommende" Person tatsächlich eingeschappt war. Aber was will man machen, wenn einem das Patenamt tatsächlich wichtig ist? Letztlich ist es eben Sache der Eltern, dies zu bestimmen.

[Hubertus]

Ich kenne das hier selber aus meinem Bekanntenkreis, wo auch vom Pfarrer vorausgesetzt wurde, dass mindestens einer der beiden "Paten" katholisch ist und der andere eben nur Taufzeuge wird.

Das ist ja interessant: wird das nur bei einem Nichtkatholiken, der als "Pate" fungieren soll, gemacht, oder sind bei Euch generell zwei Paten die Regel? Kenne ich von hier eigentlich gar nicht ...

[gc-148]

Meine Frau ist Pfarrsekretärin und hat das immer fein säuberlich getrennt.
Nicht getauft, nicht gefirmt, ausgetreten etc.: Dann hat sie Taufzeugin eingetragen.

nicht getauft oder aus der Kirche ausgetreten kann auch kein Taufzeuge sein.

In diesem Sinne auch bei Firmpaten.

Firmzeugen gibt es nicht - also muss der Firmpate Mitglied der katholischen Kjrche sein.

Dementsprechend wird nach der Patenbescheinigung, die vom Taufpfarramt des vorgesehenen Paten zu beziehen ist

die Patenbescheinigung wird beim Wohnsitzpfarramt des kommenden Paten angefordert. Ein Kirchenaustritt wird oft erst sehr spät an das Taufpfarramt gemeldet.

Es wird da doch regelrecht gelehrt, daß letztlich alles egal ist. Da könnte ich also auch Sonntags einen evangelischen oder freikirchlichen Gottesdienst besuchen: Was wollte mir der Pfarrer da noch entgegenhalten ?
Es muss ja keine Messe sein. Die Wogo-Feier reicht doch.

Wo soll das regelrecht gelehrt werden?

Der Mittelpunkt ist nicht mehr die Wandlung, sondern es ist die Kollekte und auch da nur das Ergebnis. Das müssen wir nur alle endlich einmal kapieren.

Mach dich bitte kirchlich selbständig! Deine Beleidigungen sind nicht mehr zu ertragen.......

[Lilaimmerdieselbe]

Diese Regeln sind noch nicht mal so besonders schwierig zu vermitteln. Man braucht lediglich Ungläubige oder anders Gläubige zu fragen, warum sie denn unbedingt sich an der katholischen Erziehung des Täuflings beteiligen wollen, ob da ihrer Meinung nach Sinn darin läge. Ihrer Entwicklung zum Lieblingsonkel steht doch gar nichts im Wege, dafür brauchen sie Kirchens nicht.

[HeGe]

Ich kenne das hier selber aus meinem Bekanntenkreis, wo auch vom Pfarrer vorausgesetzt wurde, dass mindestens einer der beiden "Paten" katholisch ist und der andere eben nur Taufzeuge wird.

Das ist ja interessant: wird das nur bei einem Nichtkatholiken, der als "Pate" fungieren soll, gemacht, oder sind bei Euch generell zwei Paten die Regel? Kenne ich von hier eigentlich gar nicht ...

Jedenfalls bei uns in der Familie hat jeder zwei Taufpaten, soweit ich das aus der Erinnerung überblicke immer ein Männlein und ein Weiblein. Mehr Paten sind ja auch gut für das Kind, gibt ja dann mehr Geschenke zu feierlichen Anlässen. Ob das hier in der Gegend alle (noch) so machen, da bin ich aber überfragt. Was ich aber aus Gesprächen mit Bekannten erfahren habe, ist dass in Bayern die Firmpaten eine wesentlich größere Rolle spielen als bei uns. Vielleicht ist das auch der Grund, warum man bei uns eher schon zur Taufe zwei Paten nimmt, statt einen bei der Taufe und einen bei der Firmung.

Mein Beitrag ging eher dahin zu sagen, dass es den meisten Leuten wohl eher egal ist, ob jemand formell als Pate oder Taufzeuge bezeichnet wird. In der Praxis macht das bei den meisten wohl ohnehin keinen Unterschied. Ich glaube, der Aufschrei wäre wesentlicher größer, wenn die Pfarrer wirklich ausdrücklich auf die Zusicherung bestehen würden, dass die Paten für die religiöse Erziehung des Kindes Sorge tragen sollen.

[Vir Probatus]

Es wird da doch regelrecht gelehrt, daß letztlich alles egal ist. Da könnte ich also auch Sonntags einen evangelischen oder freikirchlichen Gottesdienst besuchen: Was wollte mir der Pfarrer da noch entgegenhalten ?
Es muss ja keine Messe sein. Die Wogo-Feier reicht doch.

Wo soll das regelrecht gelehrt werden?

Der Mittelpunkt ist nicht mehr die Wandlung, sondern es ist die Kollekte und auch da nur das Ergebnis. Das müssen wir nur alle endlich einmal kapieren.

Mach dich bitte kirchlich selbständig! Deine Beleidigungen sind nicht mehr zu ertragen.......

Ich bin sicher nicht der Konservativste hier und kann mich mit manchen Dingen nicht anfreunden.

Es sollte einem Katholischen Pfarrer aber einleuchten, daß wenn er die Voraussetzungen für bestimmte Dinge nicht mehr benennen kann oder benennen will, daß meine Gedanken dann keine Beleidigungen sind, sondern ganz einfach die logischen Konsequenzen.
Diese erschliessen sich demjenigen, der selber etwas mitdenkt, eben ganz zwangsläufig.

Wenn es keine Voraussetzungen zur Patenschaft mehr gibt, was kommt dann als nächstes?
Ohne Taufe zur Erstkommunion (weil ja die ganze Klasse geht) ?
Die Pastoralassistentin setzt sich in den Beichtstuhl, liest die Messe, verheiratet die Eheleute?
Jede(r) ernennt sich selbst zum Diakon, Priester, Bischof ?

[martin v. tours]

Bring ihn bloss nicht auf solche Gedanken