Gibt es (k)eine apostolische Sukzession beim Papstamt?

[Siard]

Das war ein Scherz …

[Hubertus]

Wobei das die Frage aufwirft, was passiert, wenn der Gewählte beim Zeitpunkt der Annahme nicht Bischof ist und sich weigert, sich anschließend zum Bischof weihen zu lassen ...

[taddeo]

Wobei das die Frage aufwirft, was passiert, wenn der Gewählte beim Zeitpunkt der Annahme nicht Bischof ist und sich weigert, sich anschließend zum Bischof weihen zu lassen ...

Dann wird er nicht Papst, und man muß gleich weiterwählen.

[Hubertus]

Wobei das die Frage aufwirft, was passiert, wenn der Gewählte beim Zeitpunkt der Annahme nicht Bischof ist und sich weigert, sich anschließend zum Bischof weihen zu lassen ...

Dann wird er nicht Papst, und man muß gleich weiterwählen.

Stimmt, can. 332:

Volle und höchste Gewalt in der Kirche erhält der Papst durch die Annahme der rechtmäßig erfolgten Wahl zusammen mit der Bischofsweihe. Deshalb besitzt ein zum Papst Gewählter, der schon die Bischofsweihe empfangen hat, diese Gewalt vom Augenblick der Wahlannahme an. Wenn der Gewählte noch nicht Bischof ist, ist er sofort zum Bischof zu weihen.

[Athanasius0570]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

[Hubertus]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

[Athanasius0570]

Und wer dispensiert von den kanonischen "Wartezeiten"?

[Hubertus]

Und wer dispensiert von den kanonischen "Wartezeiten"?

Ich denke, daß dies implizit durch den entsprechenden Kanon geschieht.
Wenn die Bischofsweihe "sofort" zu vollziehen ist, müssen ja auch die vorhergehenden Weihen sofort vollzogen werden, falls erforderlich.

[taddeo]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

Da wäre ich mir gar nicht sicher. Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

[Hubertus]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

Da wäre ich mir gar nicht sicher. Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

Echt? Das ist das erste, was ich höre ... ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

[taddeo]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

Da wäre ich mir gar nicht sicher. Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

Echt? Das ist das erste, was ich höre ... ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Das ist jetzt aus dem Bauch raus, ich hab grad nichts zur Hand, wo ich da fundiert nachschlagen könnte. Das ist KEINE offizielle Lehre, möchte ich betonen, sondern meine Privatvermutung.
Gegenbeispiel wäre zB der hl. Ambrosius, der bei seiner Wahl zum Bischof nur Katechumene war, aber dann innerhalb einer Woche Taufe, Diakonat und Presbyterat empfing und dann gleich zum Bischof geweiht wurde. Also spätestens im 4. Jh. war das schon klar, daß es der Reihe nach gehen muß. Aber wenn die Bischofsweihe allein die Vollform des Weihesakraments darstellt, was ja unbestrittene Lehre ist, und Presbyterat und Diakonat nur Ableitungen davon sind, dann müßte man eigentlich doch die Vollform allein auch spenden können.

[Falk]

@Raphael

Also wenn ich nun höre, dass das Amt eines Apostels (im Gegensatz zum Amt anderer Apostel) nicht durch die apostolische Sukzession weitergegeben wird, sondern lediglich durch eine (demokratische?) Wahl erlangt werden kann, wobei die einen sagen, dieses Amt „bestehe in sich fort“, und auf die berechtigte Frage, wie dann der jeweils nächste Inhaber des Amtes zu diesem gelangen kann, der eine antwortet „durch die Krönung“, der andere „nein durch das accepto“, wenn außerdem gesagt wird, das Amt sei mit dem Bischofssitz einer bestimmten Stadt untrennbar verbunden, andererseits wäre es aber egal, ob es diesen Bischofssitz überhaupt noch gibt oder nicht und ebenso unwichtig sei auch, an welchem anderen Ort derjenige residiert, der den Bischofssitz dieses bestimmten Ortes (Rom) innehat, dann finde ich es mehr als nachvollziehbar, dass mir da noch manches unklar ist.

[taddeo]

@Raphael

Also wenn ich nun höre, dass das Amt eines Apostels (im Gegensatz zum Amt anderer Apostel) nicht durch die apostolische Sukzession weitergegeben wird, sondern lediglich durch eine (demokratische?) Wahl erlangt werden kann, wobei die einen sagen, dieses Amt „bestehe in sich fort“, und auf die berechtigte Frage, wie dann der jeweils nächste Inhaber des Amtes zu diesem gelangen kann, der eine antwortet „durch die Krönung“, der andere „nein durch das accepto“, wenn außerdem gesagt wird, das Amt sei mit dem Bischofssitz einer bestimmten Stadt untrennbar verbunden, andererseits wäre es aber egal, ob es diesen Bischofssitz überhaupt noch gibt oder nicht und ebenso unwichtig sei auch, an welchem anderen Ort derjenige residiert, der den Bischofssitz dieses bestimmten Ortes (Rom) innehat, dann finde ich es mehr als nachvollziehbar, dass mir da noch manches unklar ist.

Es ist absolut nachvollziehbar. Für Details dazu darf ich auf die zweite Hälfte meiner Signatur verweisen.

[Raphael]

@Raphael

Also wenn ich nun höre, dass das Amt eines Apostels (im Gegensatz zum Amt anderer Apostel) nicht durch die apostolische Sukzession weitergegeben wird, sondern lediglich durch eine (demokratische?) Wahl erlangt werden kann, wobei die einen sagen, dieses Amt „bestehe in sich fort“, und auf die berechtigte Frage, wie dann der jeweils nächste Inhaber des Amtes zu diesem gelangen kann, der eine antwortet „durch die Krönung“, der andere „nein durch das accepto“, wenn außerdem gesagt wird, das Amt sei mit dem Bischofssitz einer bestimmten Stadt untrennbar verbunden, andererseits wäre es aber egal, ob es diesen Bischofssitz überhaupt noch gibt oder nicht und ebenso unwichtig sei auch, an welchem anderen Ort derjenige residiert, der den Bischofssitz dieses bestimmten Ortes (Rom) innehat, dann finde ich es mehr als nachvollziehbar, dass mir da noch manches unklar ist.

Dann lerne bitte zu unterscheiden zwischen launig gemeinten, aber letztlich vom Thema wegführenden Antworten einerseits und sachlichen Beiträgen zum Thema andererseits!

[Hubertus]

@Raphael

Also wenn ich nun höre, dass das Amt eines Apostels (im Gegensatz zum Amt anderer Apostel) nicht durch die apostolische Sukzession weitergegeben wird, sondern lediglich durch eine (demokratische?) Wahl erlangt werden kann, wobei die einen sagen, dieses Amt „bestehe in sich fort“, und auf die berechtigte Frage, wie dann der jeweils nächste Inhaber des Amtes zu diesem gelangen kann, der eine antwortet „durch die Krönung“, der andere „nein durch das accepto“, wenn außerdem gesagt wird, das Amt sei mit dem Bischofssitz einer bestimmten Stadt untrennbar verbunden, andererseits wäre es aber egal, ob es diesen Bischofssitz überhaupt noch gibt oder nicht und ebenso unwichtig sei auch, an welchem anderen Ort derjenige residiert, der den Bischofssitz dieses bestimmten Ortes (Rom) innehat, dann finde ich es mehr als nachvollziehbar, dass mir da noch manches unklar ist.

Es ist absolut nachvollziehbar.

Tatsächlich? Ich habe eher den Eindruck, daß Falk es nicht verstehen will. Die wesentlichen Punkte sind gleich schon auf den ersten Seiten dargelegt worden.

[Falk]

Ich habe eher den Eindruck, daß Falk es nicht verstehen will. Die wesentlichen Punkte sind gleich schon auf den ersten Seiten dargelegt worden.

Es ist weder eindeutig geklärt, weshalb der Bischof von Rom auf eine andere Weise Nachfolger des Apostels Petrus ist als der von Antiochien, warum der eine also offenbar ein anderes Petrusamt hat als der andere, noch ist unmissverständlich erklärt worden, wie genau sich das erstere Amt des Apostels Petrus mit dem Bischofssitz von Rom untrennbar verbunden hat und weshalb z.B. dasselbe nicht auch mit dem Amt des Apostels Paulus geschehen ist.

Und wie man sich einigermaßen nachvollziehbar vorstellen könnte, dass das Amt des Apostels Petrus, welches er dem Bischof von Rom hinterlassen hat, nun, da es ja nicht auf dem Wege der apostolischen Sukzession weitergegeben wird, über den Bischofssitz der Stadt erlangt werden kann und das sogar wenn es diesen Bischofssitz gar nicht mehr gäbe bzw. wie das an den Ort gekoppelte Amt fortbestehen könnte, wenn derjenige, der den Bischofssitz von Rom innehat, gar nicht in Rom residiert und dort sogar ein anderer Bischof wäre, - darüber habe ich auch nichts Eindeutiges erfahren.

Welche wesentlichen Punkte sind also bereits so unmissverständlich dargelegt worden, dass man das zur Diskussion gestellte Problem schon als gegenstandslos ansehen könnte, wenn man nur wollte?

[Hubertus]

Es ist weder eindeutig geklärt, weshalb der Bischof von Rom auf eine andere Weise Nachfolger des Apostels Petrus ist als der von Antiochien

Doch, hier. Der Vorrang Roms ist darüber hinaus nie bestritten worden.

warum der eine also offenbar ein anderes Petrusamt hat als der andere

Doch, hier. Das Petrusamt gibt es nur einmal. Das hat nichts mit "geweiht durch Petrus" zu tun.

noch ist unmissverständlich erklärt worden, wie genau sich das erstere Amt des Apostels Petrus mit dem Bischofssitz von Rom untrennbar verbunden hat

Doch, hier. Der Vorrang Roms ist darüber hinaus nie bestritten worden.

und weshalb z.B. dasselbe nicht auch mit dem Amt des Apostels Paulus geschehen ist.

Doch, hier. Eine Sonderstellung unter den Aposteln, die bleibend zur Verfassung der Kirche gehört, gibt es nur beim Petrusamt.*)
Vgl. auch den oben erwähnten Art. in W&W: Dies wird in Teil B I (Bd. 9, Sp. 1387ff) zunächst aus der Hl. Schrift bewiesen (göttliche Einsetzung des Papsttums) sowie anschließend daran spekulativ entfaltet (Fortdauer des Primates in den römischen Bischöfen).


*) Anm.: Wobei sich die Dignität des Bischofs von Rom schon auch darauf stützen kann, daß sich dort die Gräber beider Apostel befinden, vgl. z.B. den Text des Segens urbi & orbi:

Sancti Apostoli Petrus et Paulus, de quorum potestate et auctoritate confidimus, ipsi intercedant etc.

[CIC_Fan]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

Da wäre ich mir gar nicht sicher. Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

das ist sehr theoretisch in der Praxis würde man so nicht vorgehen den so etwas schreit nach einem schisma

[CIC_Fan]

Ich habe eher den Eindruck, daß Falk es nicht verstehen will. Die wesentlichen Punkte sind gleich schon auf den ersten Seiten dargelegt worden.

Es ist weder eindeutig geklärt, weshalb der Bischof von Rom auf eine andere Weise Nachfolger des Apostels Petrus ist als der von Antiochien, warum der eine also offenbar ein anderes Petrusamt hat als der andere, noch ist unmissverständlich erklärt worden, wie genau sich das erstere Amt des Apostels Petrus mit dem Bischofssitz von Rom untrennbar verbunden hat und weshalb z.B. dasselbe nicht auch mit dem Amt des Apostels Paulus geschehen ist.

Und wie man sich einigermaßen nachvollziehbar vorstellen könnte, dass das Amt des Apostels Petrus, welches er dem Bischof von Rom hinterlassen hat, nun, da es ja nicht auf dem Wege der apostolischen Sukzession weitergegeben wird, über den Bischofssitz der Stadt erlangt werden kann und das sogar wenn es diesen Bischofssitz gar nicht mehr gäbe bzw. wie das an den Ort gekoppelte Amt fortbestehen könnte, wenn derjenige, der den Bischofssitz von Rom innehat, gar nicht in Rom residiert und dort sogar ein anderer Bischof wäre, - darüber habe ich auch nichts Eindeutiges erfahren.

Welche wesentlichen Punkte sind also bereits so unmissverständlich dargelegt worden, dass man das zur Diskussion gestellte Problem schon als gegenstandslos ansehen könnte, wenn man nur wollte?

das ist ein Denkfehler Rom ist es deshalb weil es der letzte Bischofsitz des Petrus war das Amt wurde der Person des Petrus verliehen und sein letzten Amt war eben Bischof von Rom traditioneller Weise also vor den Zerstörungen durch die Nachkonziliaren Päpste ist der Papst Ja auch Erzbischof von Latium Primas von Italien und Patriarch des Westens

[Protasius]

"Sofort" ist natürlich auch ein sehr exakter Begriff ...
Und was, wenn er noch nicht Priester ist??

Dann muß er zuerst zu diesem geweiht werden.

Und wenn er noch Laie ist, davor zum Diakon.

Da wäre ich mir gar nicht sicher. Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

das ist sehr theoretisch in der Praxis würde man so nicht vorgehen den so etwas schreit nach einem schisma

In den Sacrarum caeremoniarum Sanctae Romanae Ecclesiae libri tres von Piccolomini aus dem 16. Jahrhundert heißt es, daß der Electus alle Weihen - ggf. auch die niederen - der Reihe nach erhält; es steht demzufolge dem Papst sogar frei mehrere Weihen bis einschließlich Presbyterat an einem Tage zu empfangen. Früher wurde Bischofsweihe und Papstkrönung miteinander verbunden, seit WIMRE Sixtus V. wird der Electus aus Zeitgründen vor der Krönung privatim zum Bischof geweiht. Die angeführten Beispiele dafür gehen bis mindestens zu Pietro da Morrone zurück, dem späteren Coelestin V. (Juni-Dezember 1294).

[taddeo]

Die Dreistufigkeit des Weihesakraments ist m. W. nicht göttlichen Rechts, sondern reines Kirchengesetz bzw. Tradition. Insofern müßte man einen zum Papst gewählten Laien eigentlich auch direkt zum Bischof weihen können.

das ist sehr theoretisch in der Praxis würde man so nicht vorgehen den so etwas schreit nach einem schisma

Das ist schon klar. Deshalb habe ich ja auch den hl. Ambrosius angeführt, bei dem es schon im 4. Jh. nachweisbar anders war.

[overkott]

Hier fehlt plötzlich eine kritische Anmerkung zur Sukzessionsidee als Verweltlichung der Gottesherrschaft, vor allem durch eine Verrechtlichung, die der Gesetzeskritik des Herrn und seiner Apostel widerspricht. ( Konkret richtete sich die Kritik gegen kirchlichen Feudalismus. )

Wäre apostolische Nachfolge nicht geistliche Nachfolge, Rückbesinnung auf die Liebe als Prinzip?

[Raphael]

Hier fehlt ...

Nee, fehlen tut hier nix!

Da, wo Fülle ist, fehlt nix!

[Siard]

In den Sacrarum caeremoniarum Sanctae Romanae Ecclesiae libri tres von Piccolomini aus dem 16. Jahrhundert heißt es, daß der Electus alle Weihen - ggf. auch die niederen - der Reihe nach erhält; es steht demzufolge dem Papst sogar frei mehrere Weihen bis einschließlich Presbyterat an einem Tage zu empfangen.

Seitdem hat sich, auch theologisch, allerdings einiges verändert.

[Protasius]

In den Sacrarum caeremoniarum Sanctae Romanae Ecclesiae libri tres von Piccolomini aus dem 16. Jahrhundert heißt es, daß der Electus alle Weihen - ggf. auch die niederen - der Reihe nach erhält; es steht demzufolge dem Papst sogar frei mehrere Weihen bis einschließlich Presbyterat an einem Tage zu empfangen.

Seitdem hat sich, auch theologisch, allerdings einiges verändert.

Wieso? Bei den Byzantinern ist der Empfang zumindest der niederen Weihen (z.B. Lektorat und Hypodiakonat) in einer einzelnen Göttlichen Liturgie normal. Daß das wegen des Fehlens der kanonischen Interstitien zumindest bei den höheren Weihen etwas komisch ist, ist klar, aber der Papst kann sich von solchen rein kirchlichen Hindernissen wie dem zeitlichen Abstand zwischen den Weihestufen doch dispensieren, oder nicht?

[taddeo]

aber der Papst kann sich von solchen rein kirchlichen Hindernissen wie dem zeitlichen Abstand zwischen den Weihestufen doch dispensieren, oder nicht?

Aber zu dem Zeitpunkt, um den es hier geht, gibt es ja gerade keinen Papst mit entsprechenden Befugnissen. Erst mit der Bischofsweihe hat ein Electus diesbezügliche Vollmacht.

[Athanasius0570]

@Raphael

Also wenn ich nun höre, dass das Amt eines Apostels (im Gegensatz zum Amt anderer Apostel) nicht durch die apostolische Sukzession weitergegeben wird, sondern lediglich durch eine (demokratische?) Wahl erlangt werden kann, wobei die einen sagen, dieses Amt „bestehe in sich fort“, und auf die berechtigte Frage, wie dann der jeweils nächste Inhaber des Amtes zu diesem gelangen kann, der eine antwortet „durch die Krönung“, der andere „nein durch das accepto“, wenn außerdem gesagt wird, das Amt sei mit dem Bischofssitz einer bestimmten Stadt untrennbar verbunden, andererseits wäre es aber egal, ob es diesen Bischofssitz überhaupt noch gibt oder nicht und ebenso unwichtig sei auch, an welchem anderen Ort derjenige residiert, der den Bischofssitz dieses bestimmten Ortes (Rom) innehat, dann finde ich es mehr als nachvollziehbar, dass mir da noch manches unklar ist.

Frag einmal bei den Orthodoxen nach, wieviele Bischöfe sich dort aufhalten, wo sie dem Namen nach Bischof sind ....

[Siard]

, aber der Papst kann sich von solchen rein kirchlichen Hindernissen wie dem zeitlichen Abstand zwischen den Weihestufen doch dispensieren, oder nicht?

Selbstverständlich, es gibt sogar diesbezüglich Dispense, die seit Jahrhunderten bestand haben.
Es ging mir hier darum, daß die Meinung, es reiche direkt zum Bischof zu weihen, wenigstens heute einiges für sich hat. Ob ich es mag, oder nicht, eigentlich paßt dies sehr viel besser zu den Aussagen diverser Theologen und Bischöfe die ich zu hören bekam, als in Stufen zu Weihen.

[Protasius]

, aber der Papst kann sich von solchen rein kirchlichen Hindernissen wie dem zeitlichen Abstand zwischen den Weihestufen doch dispensieren, oder nicht?

Selbstverständlich, es gibt sogar diesbezüglich Dispense, die seit Jahrhunderten bestand haben.
Es ging mir hier darum, daß die Meinung, es reiche direkt zum Bischof zu weihen, wenigstens heute einiges für sich hat. Ob ich es mag, oder nicht, eigentlich paßt dies sehr viel besser zu den Aussagen diverser Theologen und Bischöfe die ich zu hören bekam, als in Stufen zu Weihen.

Im Lehrbuch der Dogmatik von Bartmann steht ausdrücklich, daß man nicht gültig zum Bischof geweiht werden kann, wenn man nicht Priester ist; für die anderen Ordines sei dies nur positiv kirchliche Vorschrift. Für näheres zur ordinatio per saltum verweist er auf das Kirchenrecht (vor 1917, also das Corpus Juris Canonici).

[Siard]

, aber der Papst kann sich von solchen rein kirchlichen Hindernissen wie dem zeitlichen Abstand zwischen den Weihestufen doch dispensieren, oder nicht?

Selbstverständlich, es gibt sogar diesbezüglich Dispense, die seit Jahrhunderten bestand haben.
Es ging mir hier darum, daß die Meinung, es reiche direkt zum Bischof zu weihen, wenigstens heute einiges für sich hat. Ob ich es mag, oder nicht, eigentlich paßt dies sehr viel besser zu den Aussagen diverser Theologen und Bischöfe die ich zu hören bekam, als in Stufen zu Weihen.

Im Lehrbuch der Dogmatik von Bartmann steht ausdrücklich, daß man nicht gültig zum Bischof geweiht werden kann, wenn man nicht Priester ist; für die anderen Ordines sei dies nur positiv kirchliche Vorschrift. Für näheres zur ordinatio per saltum verweist er auf das Kirchenrecht (vor 1917, also das Corpus Juris Canonici).

1. Die erwähnten Dispense beziehen sich auf den Zeitabstand zwischen den Weihen.
2. Bartmann und CIC 1917 sind nicht mehr gültig.

[Protasius]

Dann zeige mir doch bitte, wie du eine ordinatio per saltum zum Bischof entgegen einer bis zum Konzil von Sardica (4. Jhd.) zurückreichenden Tradition begründen willst.

[Pollux]

Hier fehlt plötzlich eine kritische Anmerkung zur Sukzessionsidee als Verweltlichung der Gottesherrschaft, vor allem durch eine Verrechtlichung, die der Gesetzeskritik des Herrn und seiner Apostel widerspricht. ( Konkret richtete sich die Kritik gegen kirchlichen Feudalismus. )

Wäre apostolische Nachfolge nicht geistliche Nachfolge, Rückbesinnung auf die Liebe als Prinzip?

Das hast Du schön gesagt.Aber als Protestant stehe ich dem Ganzen doch ziemlich befremdlich gegenüber.(Zu meiner Liebe zu Papst Franziskus habe ich mich ja schon anderen Ortes geäußert.