Frage zu Johannes 6, 48 – 50 +58

[Falk]

Beim Lesen des Johannes-Evangeliums Kap. 6, wo Jesus über sich als das „Brot des Lebens“, also über die hl. Eucharistie, spricht, sind mir die o. g. Verse irgendwie unklar geblieben.

Es heißt dort:

„Ich bin das Brot des Lebens. Eure Väter haben in der Wüste das Manna gegessen und sind gestorben. So aber ist es mit dem Brot, das vom Himmel herabkommt: Wenn jemand davon isst, wird er nicht sterben.“

Und:

„Dies ist das Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Mit ihm ist es nicht, wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben. Wer aber dieses Brot isst, wird leben in Ewigkeit.“

Nun ist es ja verständlich, dass das „Brot vom Himmel“, also die Eucharistie, ewiges Leben schenkt, aber doch nicht, ohne dass man trotzdem vorher sterben müsste – genau wie jene, die vom Manna aßen.

Und doch spricht Jesus hier ja ganz konkret vom Sterben derer, die einst das Manna aßen, um dann auf den Unterschied hinzuweisen, dass es mit dem „Brot des Lebens“ bezüglich des Sterbens eben anders sei.

Nun ist aber bisher noch jeder, der das eucharistische Brot des Lebens gegessen hat, genauso gestorben wie die „Väter“, die in der Wüste das Manna aßen.

Kennt jemand hierzu vielleicht eine Erklärung der Kirchenväter oder anderer Theologen, die das mit dem „Nicht-Sterben-Müssen“ irgendwie plausibel macht?

[Protasius]

Vielleicht erklären das diese Stellen:

Joh 11, 25f: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er stirbt; und jeder, der da lebt und an mich glaubt, wird in Ewigkeit nicht sterben.

Weish 3, 1ff: Die Seelen der Gerechten sind in Gottes Hand und keine Qual kann sie berühren. In den Augen der Toren sind sie gestorben, ihr Heimgang gilt als Unglück, ihr Scheiden von uns als Vernichtung; sie aber sind in Frieden.

Vgl. auch in der ersten Totenpräfation: Bedrückt uns auch das Los des sicheren Todes, so tröstet uns doch die Verheißung der künftigen Unsterblichkeit. Denn deinen Gläubigen, o Herr, wird das Leben gewandelt, nicht genommen. Und wenn die Herberge der irdischen Pilgerschaft zerfällt, ist uns im Himmel eine ewige Wohnung bereitet.

[Plueschmors]

Hallo Falk,

Beim Lesen des Johannes-Evangeliums Kap. 6, wo Jesus über sich als das „Brot des Lebens“, also über die hl. Eucharistie, spricht...

ich denke zwar nicht, daß an dieser Stelle von der hl. Eucharistie die Rede ist, sondern vom Glauben, der alleine selig macht, dennoch lasse ich die Deutung stehen, da ich dazu selbst noch keine abschließende Meinung habe. Aus dem Kontext erkenne ich jedenfalls keine Eucharistie, obgleich die Wortwahl das zweifellos sehr nahelegt.

Kennt jemand hierzu vielleicht eine Erklärung der Kirchenväter oder anderer Theologen, die das mit dem „Nicht-Sterben-Müssen“ irgendwie plausibel macht?

Christen sterben äußerlich auch, auch sie müssen dahin "wie das Vieh" (Psalm 49), doch ist der Christen Sterben eher einem "Schreiten in den Himmel" zu vergleichen als einem Vergehen, da der Tod ja alle Macht über uns verloren hat. Wir haben zwar noch der Sünde Sold zu zahlen, aber damit sind wir dann auch durch. Unser "Tod" ist kein Untergehen, sondern ein Hinübergehen, kein Sterben, sondern eine neue Geburt, dazu hat Martin Luther großartige Worte gefunden, wo Du schon nach Theologen fragst:

Hier fängt die enge Pforte an, der schmale Pfad zum Leben; darauf muss sich jeder fröhlich wagen. Denn er ist wohl sehr enge, aber er ist nicht lang; es geht hier zu, wie wenn ein Kind aus der kleinen Wohnung in seiner Mutter Leib mit Gefahr und Ängsten hineingeboren wird in diesen weiten Raum von Himmel und Erde, das heißt auf diese Welt: ebenso geht der Mensch durch die enge Pforte des Todes aus diesem Leben, und obwohl der Himmel und die Welt, worin wir jetzt leben, für groß und weit angesehen wird, so ist es doch alles gegenüber dem zukünftigen Himmel viel enger und kleiner, als es der Mutter Leib gegenüber diesem Himmel ist. Darum heißt der lieben Heiligen Sterben eine neue Geburt, und ihren Festtag nennt man auf Lateinisch „natale“, ihren Geburtstag. Aber der enge Gang des Todes bewirkt, dass uns dieses Leben weit und jenes eng vorkommt. Darum muss man es glauben und an der leiblichen Geburt eines Kindes lernen. So sagt ja Christus: „Ein Weib, wenn es gebiert, so leidet es Angst; wenn sie aber genesen ist, so denkt sie nimmer an die Angst, weil ein Mensch von ihr in die Welt geboren ist.“ Ebenso muss man sich auch beim Sterben der Angst entschlagen und wissen, dass nachher ein großer Raum und Freude da sein wird.

Damit schließe ich mich den sehr guten Anmerkungen an, die Protasius hier gegeben hat.

Liebe Grüße, Plueschmors.

[Falk]

Vielen Dank an Protasius und Plueschmors für die Auskünfte!

Nun ist mir zwar klar, dass die Aussicht auf das ewige Leben ein großer Trost sein kann, wenn es ans Sterben geht und dass, wer an Christus glaubt und stirbt, die Tür zum ewigen Leben durchschreitet oder eben am Todestag ins neue Leben hineingeboren wird, doch mich macht an der von mir genannten Stelle des Johannesevangeliums der spezielle Hinweis auf das Sterben derer stutzig, die vom Manna gegessen haben.

Und ganz unabhängig davon, was nun Christus genau mit dem „Brot des Lebens“ meint, bleibt mir dieser merkwürdige Vergleich irgendwie unklar, weil es da eben heißt:

„Mit ihm ist es nicht, wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben.“

Mal abgesehen davon, wie sich der generelle Glaube an ein Leben nach dem Tod hier einfügen würde (denn wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, hätten ja auch die „Väter in der Wüste“ weitergelebt, obwohl sie gestorben sind – und gerade der Hinweis aus dem Buch der Weisheit bezieht sich ja auch auf solche, die vor Christi Geburt gestorben sind), wird doch an dieser Stelle eindeutig gesagt, wer vom „Brot des Lebens“ isst, das Christus gibt bzw. selber ist, dem würde es nicht so ergehen wie den Vätern, die das Manna gegessen haben und trotzdem gestorben sind.

Da nun aber alle, die an Christus glauben (bzw. vom eucharistischen Brot essen), genauso sterben wie jene, die in der Wüste das Manna aßen, will mir dieser Vergleich nicht wirklich einleuchten.

Ich dachte nun, dass vielleicht die Kirchenväter oder andere Theologen ebenfalls schon mal über diese konkrete Aussage „gestolpert“ sind und sich dazu hilfreiche Gedanken gemacht haben – wie es ja auch zu anderen Stellen solche Überlegungen gibt, die heute vielleicht manchen als Wortklauberei erscheinen könnten, aber für andere eben doch wichtig waren.

[Plueschmors]

Hallo Falk,

Und ganz unabhängig davon, was nun Christus genau mit dem „Brot des Lebens“ meint, bleibt mir dieser merkwürdige Vergleich irgendwie unklar, weil es da eben heißt: „Mit ihm ist es nicht, wie mit dem Brot, das die Väter gegessen haben; sie sind gestorben.“

Jesus spricht von sich, er sei das wahre Brot, das vom Himmel gekommen ist, nachdem die Juden von ihm gleichsam Manna forderten; Joh 6,30.31: " Welches Zeichen tust du, damit wir es sehen und dir glauben? Was tust du? Unsere Väter haben das Manna in der Wüste gegessen, wie es in der Schrift heißt: Brot vom Himmel gab er ihnen zu essen."

Während die "murrenden Juden" noch ganz aufs äußerliche Manna schauen, lenkt Jesus schon ihren Blick auf sich selbst als dem wahren und wirklichen Brot, denn wer das Manna aß, der starb endlich doch, wer aber Jesus "ißt", also tiefe Gemeinschaft mit ihm hat, wird leben in Ewigkeit, denn er ist gekommen, damit wir das Leben und volle Genüge haben (vgl. Joh 10,10). Meines Erachtens geht es Jesus hier vor allem darum, den Glauben recht zu erklären und von den Zeichen und Werken hin zum Glauben an ihn zu lenken. Das Manna steht in dem Zusammenhang dem wahren Brot, das Jesus ist, gegenüber: In der Wüste rettete das Manna Gottes die Israeliten vor dem Hungertod, es verdarb aber auch, "wurde wurmig und stank" (2.Mose 16,20); das wahre und unverderbliche Brot Christi aber rettet nicht allein vor dem Hunger, sondern dazu auch noch vor dem Tod und allem Unheil und ist - im Gegensatz zum Manna, das zeitlich wirkte - eine Speise zum ewigen Leben.

Da nun aber alle, die an Christus glauben (bzw. vom eucharistischen Brot essen), genauso sterben wie jene, die in der Wüste das Manna aßen, will mir dieser Vergleich nicht wirklich einleuchten.

Sie sterben ja gerade nicht genauso, sondern wissen sich von Christus behütet vor dem Tode. Sie müssen da wohl durch, aber doch wissen sie, daß da eine Mutter ist und wartet, die sie liebevoll empfangen wird. Sie legen nicht auf Zeichen, Wunder und Werke oder das Manna die Hoffnung, sondern auf den lebendigen Herrn Jesus Christus, der ein Herr ist über den Tod, 1.Kor 15,54-57: "Verschlungen ist der Tod vom Sieg. Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel? Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Kraft der Sünde ist das Gesetz. Gott aber sei Dank, der uns den Sieg geschenkt hat durch Jesus Christus, unseren Herrn." Durch Jesus allein werden wir leben!

Die Summe dieses Evangeliums finde ich hier gut zusammengefaßt:

"Müht euch nicht ab für die Speise, die verdirbt, sondern für die Speise, die für das ewige Leben bleibt und die der Menschensohn euch geben wird. Denn ihn hat Gott, der Vater, mit seinem Siegel beglaubigt. Da fragten sie ihn: Was müssen wir tun, um die Werke Gottes zu vollbringen? Jesus antwortete ihnen: Das ist das Werk Gottes, dass ihr an den glaubt, den er gesandt hat" (Joh 6,27-29).



Liebe Grüße, Plueschmors.

[Hubertus]

Die Väterkommentare zu den Schriftstellen gibt es für die Sonntagsperikopen (oF) hier online: http://catena-aurea.de/ixbiblia.html

Im vorliegenden Fall ist wohl in erster Linie ein Kommentar des hl. Augustinus erhellend:

Doch wir, die wir das Brot, das vom Himmel herabgestiegen ist, essen, sterben wir etwa nicht? Was den Tod dieses sichtbaren Leibes angeht, so werden wir genauso sterben, wie jene gestorben sind; doch was den geistlichen Tod anlangt, den deren Väter gestorben sind so gilt: Bereits Mose und viele, die beim Herrn Wohlgefallen fanden, haben das Manna gegessen und sind nicht gestorben, denn im Geist erkannten sie diese sichtbare Speise, sie nahmen sie im Geist zu sich und im Geist wurden sie gesättigt. Und so nehmen auch wir heute eine sichtbare Speise zu uns, doch eines ist das Sakrament, etwas anderes aber die Kraft des Sakramentes. Viele haben [das Brot] vom Altar genommen und sind gestorben, obwohl sie es nahmen; deswegen sagt ja auch der Apostel: "er ißt und trinkt sich das Gericht" (1 Kor 11,29). Das Himmelbrot geistig zu sich zu nehmen bedeutet auch, seine Unschuld zum Altar hinzutragen. Und auch wenn wir täglich sündigen, das bringt uns nicht den Tod. Doch bevor ihr zum Altar hintretet, gebt acht, was ihr sprecht: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern." Wenn du also vergibst, dann wird auch dir vergeben und du kannst ohne Angst zum Altar hinzutreten - es ist ja Brot und kein Gift! Wenn aber einer von diesem Brot ißt, dann wird er nicht sterben, doch das gehört zur [oben genannten] Kraft des Sakramentes und nicht zum sichtbaren Zeichen des Sakramentes. Doch innerlich muß er es essen, nicht äußerlich! (Augustinus)

http://catena-aurea.de/ljbpann19.html

[overkott]

Die Väterkommentare zu den Schriftstellen gibt es für die Sonntagsperikopen (oF) hier online: http://catena-aurea.de/ixbiblia.html

Im vorliegenden Fall ist wohl in erster Linie ein Kommentar des hl. Augustinus erhellend:

Doch wir, die wir das Brot, das vom Himmel herabgestiegen ist, essen, sterben wir etwa nicht? Was den Tod dieses sichtbaren Leibes angeht, so werden wir genauso sterben, wie jene gestorben sind; doch was den geistlichen Tod anlangt, den deren Väter gestorben sind so gilt: Bereits Mose und viele, die beim Herrn Wohlgefallen fanden, haben das Manna gegessen und sind nicht gestorben, denn im Geist erkannten sie diese sichtbare Speise, sie nahmen sie im Geist zu sich und im Geist wurden sie gesättigt. Und so nehmen auch wir heute eine sichtbare Speise zu uns, doch eines ist das Sakrament, etwas anderes aber die Kraft des Sakramentes. Viele haben [das Brot] vom Altar genommen und sind gestorben, obwohl sie es nahmen; deswegen sagt ja auch der Apostel: "er ißt und trinkt sich das Gericht" (1 Kor 11,29). Das Himmelbrot geistig zu sich zu nehmen bedeutet auch, seine Unschuld zum Altar hinzutragen. Und auch wenn wir täglich sündigen, das bringt uns nicht den Tod. Doch bevor ihr zum Altar hintretet, gebt acht, was ihr sprecht: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern." Wenn du also vergibst, dann wird auch dir vergeben und du kannst ohne Angst zum Altar hinzutreten - es ist ja Brot und kein Gift! Wenn aber einer von diesem Brot ißt, dann wird er nicht sterben, doch das gehört zur [oben genannten] Kraft des Sakramentes und nicht zum sichtbaren Zeichen des Sakramentes. Doch innerlich muß er es essen, nicht äußerlich! (Augustinus)

http://catena-aurea.de/ljbpann19.html

Daher kommt also die Beichte vor der Kommunion, um sich von Sünde zu reinigen, selbst zu vergeben und die Unschuld zum Altar zu bringen. Das Sakrament aber verleiht der Seele Flügel, mit denen sie zum Himmel aufsteigt, um mit Gott im Geist der Caritas eins zu werden. Denn das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu verstehen und Jesus Christus, den du gesandt hast. Der Tod der Seele aber ist Lieblosigkeit und wer den Nächsten nicht liebt wie sich selbst, geht für immer verloren.

[Raphael]

Daher kommt also die Beichte vor der Kommunion, um sich von Sünde zu reinigen, selbst zu vergeben und die Unschuld zum Altar zu bringen. Das Sakrament aber verleiht der Seele Flügel, mit denen sie zum Himmel aufsteigt, um mit Gott im Geist der Caritas eins zu werden. Denn das ist das ewige Leben: dich, den einzigen wahren Gott, zu verstehen und Jesus Christus, den du gesandt hast. Der Tod der Seele aber ist Lieblosigkeit und wer den Nächsten nicht liebt wie sich selbst, geht für immer verloren.

Das hast Du sehr schön gesagt, ovi, nichtsdestoweniger ist insbesondere für Theologen wie Dich die Mahnung aus Mt 15, 8 höchst aktuell!

[Falk]

Die Väterkommentare zu den Schriftstellen gibt es für die Sonntagsperikopen (oF) hier online: http://catena-aurea.de/ixbiblia.html

Im vorliegenden Fall ist wohl in erster Linie ein Kommentar des hl. Augustinus erhellend:

Doch wir, die wir das Brot, das vom Himmel herabgestiegen ist, essen, sterben wir etwa nicht? Was den Tod dieses sichtbaren Leibes angeht, so werden wir genauso sterben, wie jene gestorben sind; doch was den geistlichen Tod anlangt, den deren Väter gestorben sind so gilt: Bereits Mose und viele, die beim Herrn Wohlgefallen fanden, haben das Manna gegessen und sind nicht gestorben, denn im Geist erkannten sie diese sichtbare Speise, sie nahmen sie im Geist zu sich und im Geist wurden sie gesättigt. Und so nehmen auch wir heute eine sichtbare Speise zu uns, doch eines ist das Sakrament, etwas anderes aber die Kraft des Sakramentes. Viele haben [das Brot] vom Altar genommen und sind gestorben, obwohl sie es nahmen; deswegen sagt ja auch der Apostel: "er ißt und trinkt sich das Gericht" (1 Kor 11,29). Das Himmelbrot geistig zu sich zu nehmen bedeutet auch, seine Unschuld zum Altar hinzutragen. Und auch wenn wir täglich sündigen, das bringt uns nicht den Tod. Doch bevor ihr zum Altar hintretet, gebt acht, was ihr sprecht: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern." Wenn du also vergibst, dann wird auch dir vergeben und du kannst ohne Angst zum Altar hinzutreten - es ist ja Brot und kein Gift! Wenn aber einer von diesem Brot ißt, dann wird er nicht sterben, doch das gehört zur [oben genannten] Kraft des Sakramentes und nicht zum sichtbaren Zeichen des Sakramentes. Doch innerlich muß er es essen, nicht äußerlich! (Augustinus)

http://catena-aurea.de/ljbpann19.html

Genau so etwas in der Art hatte ich gesucht. Vielen Dank für den Hinweis!

[overkott]

Ein klarer Text, Augustinus. Dein späterer Kollege Thomas hätte mehr von dir lesen sollen.