Kreuzgang

Hallo miteinander,

angesichts abscheulichster Verbrechen, wie vor Kurzem in Berlin geschehen (siehe den Link unten), stellt sich vielen die Frage nach einer gerechten Strafe. In diesem Falle drohen dem Täter/den Tätern "nur" 15 Jahre Haft.

Gerne würde ich Eure Meinung zu dem Thema hören und das Für und Wider bedenken, da ich dazu selbst noch keine abschließende Meinung habe. Mit der Bibel ist es sicher möglich, beiden Seiten recht zu geben, darum darf das natürlich auch gerne von anderen Standpunkten betrachtet werden.

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/s ... 14904.html

Liebe Grüße, Plueschmors.

Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, ...
(Hebr 10, 30)

Hallo Raphael,

Raphael hat geschrieben: Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, ...

ja, dazu kennen wir aber auch den, der gesagt hat: "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden" (1.Mose 9,6)...

Und nun?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Plueschmors hat geschrieben:Hallo Raphael,

Raphael hat geschrieben: Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, ...

ja, dazu kennen wir aber auch den, der gesagt hat: "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden" (1.Mose 9,6)...

Und nun?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Gelten für Christen die Vorschriften des AT in gleichem Maße wie die Regularien des NT?

Plueschmors hat geschrieben:Hallo miteinander,

angesichts abscheulichster Verbrechen, wie vor Kurzem in Berlin geschehen (siehe den Link unten), stellt sich vielen die Frage nach einer gerechten Strafe. In diesem Falle drohen dem Täter/den Tätern "nur" 15 Jahre Haft.

Wie bitte kommst du auf die 15 Jahre? Nach diesen ist erstmal eine Prüfung der vorzeitigen Entlassung möglich, die hier nicht wahrscheinlich ist. Es gibt durchaus zahlreiche Fälle, wo lebenslänglich wirklich lebenslänglich ist.

Und was außer der Abscheu vor einem solchen Verbrechen spricht hier für Todesstrafe? Die Genugtuung von Angehörigen ist kein Strafzweck.

Raphael hat geschrieben:

Plueschmors hat geschrieben:Hallo Raphael,

Raphael hat geschrieben: Wir kennen doch den, der gesagt hat: Mein ist die Rache, ich werde vergelten, ...

ja, dazu kennen wir aber auch den, der gesagt hat: "Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll auch durch Menschen vergossen werden" (1.Mose 9,6)...

Und nun?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Gelten für Christen die Vorschriften des AT in gleichem Maße wie die Regularien des NT?

Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

Ich finde sehr sinnvoll, was Robert (augustinisch gefärbt?) hier: viewtopic.php?p=603195#p603195 zur Differenzierung zwischen Forderungen Christi an den Einzelnen und politischen Maximen sagt (auf diesen zentralen Punkt hast du nicht reagiert, Raphael, oder?). Demnach ist zwar richtig, dass man mit dem AT nicht mehr argumentieren kann (weil es in dem Sinne nicht mehr gilt), aber ebenso taugen viele NT-Stellen nicht für diese Debatte, weil sie sich eben an den Einzelnen richten und keine Anleitung zum Bau eines christlichen Staates sein wollen.

Man muss das Thema also wohl auf anderer Ebene diskutieren (Stichworte: Unmenschlichkeit, Irrtumsgefahr).

(Übrigens ließe sich dieser Strang gut mit dem oben verlinkten zusammenführen ...)

Fragesteller hat geschrieben:Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

You are shifting the goalposts!

1. Das Hebräerbrief-Zitat wurde nicht als politische Maxime gelesen!
2. Mit dem Hebräerbrief-Zitat wurde auf eine sehr spezielle Frage geantwortet!

Wie man davon dann auf "gegen jede Form von Bestrafung" kommen kann, bleibt wohl ein Geheimnis Deiner subjektiven Interpretationskünste.

Nachtrag:
In dem von Dir zitierten alten Thread habe ich meine Position zur Todesstrafe bereits ausführlich dargelegt.
Wer daran Interesse hat, ist dort gut aufgehoben, wenn er sein Informationsbedürfnis stillen möchte.

Hallihallo,

Raphael hat geschrieben:Gelten für Christen die Vorschriften des AT in gleichem Maße wie die Regularien des NT?

natürlich nicht, doch wird auch im Neuen Testament die Todesstrafe selbstverständlich verhängt und angenommen. Hat Jesus oder ein Apostel irgendwo die Todesstrafe abgeschafft? Sicher, "wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein", aber das kann und soll ja nicht dazu führen, daß dem Bösen Tür und Tor geöffnet wird und gar nichts mehr zu bestrafen ist. Gäbe es in Deutschland die Todesstrafe, müßten wir diese wohl auch als Gottes Ordnung annehmen.

Samson83 hat geschrieben: Wie bitte kommst du auf die 15 Jahre? Nach diesen ist erst mal eine Prüfung der vorzeitigen Entlassung möglich, die hier nicht wahrscheinlich ist. Es gibt durchaus zahlreiche Fälle, wo lebenslänglich wirklich lebenslänglich ist.

Du hast natürlich recht, ich hätte schreiben sollen, mindestens 15 Jahre, obgleich der mutmaßliche Täter womöglich noch unter das Jugendstrafrecht fällt.

Samson83 hat geschrieben: Und was außer der Abscheu vor einem solchen Verbrechen spricht hier für Todesstrafe? Die Genugtuung von Angehörigen ist kein Strafzweck.

Aus biblischer Sicht spricht die Bibel dafür, genauer das mosaische Gesetz. Und da Gott ein gerechter Gott ist, nehme ich an, daß auch seine Verordnungen gerecht sind, nicht?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

You are shifting the goalposts!

1. Das Hebräerbrief-Zitat wurde nicht als politische Maxime gelesen!
2. Mit dem Hebräerbrief-Zitat wurde auf eine sehr spezielle Frage geantwortet!

Und diese spezielle Frage war die, ob Todesstrafe sinnvoll sei - eine politische Frage! Damit ist Punkt 1 hinfällig.

Raphael hat geschrieben:Wie man davon dann auf "gegen jede Form von Bestrafung" kommen kann, bleibt wohl ein Geheimnis Deiner subjektiven Interpretationskünste.

Wenn Todesstrafe "Rache" ist, dann gilt das doch wohl genauso für jede andere Form der Strafe, die damit dem Herrn vorbehalten wäre und als Mittel staatlichen Handelns ausscheiden müsste.

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

You are shifting the goalposts!

1. Das Hebräerbrief-Zitat wurde nicht als politische Maxime gelesen!
2. Mit dem Hebräerbrief-Zitat wurde auf eine sehr spezielle Frage geantwortet!

Und diese spezielle Frage war die, ob Todesstrafe sinnvoll sei - eine politische Frage! Damit ist Punkt 1 hinfällig.

Unfug!

Die Frage war juristischer Natur und auf einer weiteren Eben moralischer Natur.

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Wie man davon dann auf "gegen jede Form von Bestrafung" kommen kann, bleibt wohl ein Geheimnis Deiner subjektiven Interpretationskünste.

Wenn Todesstrafe "Rache" ist, dann gilt das doch wohl genauso für jede andere Form der Strafe, die damit dem Herrn vorbehalten wäre und als Mittel staatlichen Handelns ausscheiden müsste.

Aha, schon werden Einschränkungen gemacht!

Todesstrafe ist nicht "nur" Rache, sondern hat - so ganz nebenbei - generalpräventive Absichten:
Die Härte der Strafe soll potentielle Täter abschrecken!

Raphael hat geschrieben:Todesstrafe ist nicht "nur" Rache, sondern hat - so ganz nebenbei - generalpräventive Absichten:
Die Härte der Strafe soll potentielle Täter abschrecken!

Allerdings ist gerade diese nicht dafür bekannt, diesen Zweck zu erfüllen.
Problematisch sind außerdem das besondere Risiko bei Fehlurteilen und der Foltereffekt bei jahrelangem Warten.

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

You are shifting the goalposts!

1. Das Hebräerbrief-Zitat wurde nicht als politische Maxime gelesen!
2. Mit dem Hebräerbrief-Zitat wurde auf eine sehr spezielle Frage geantwortet!

Und diese spezielle Frage war die, ob Todesstrafe sinnvoll sei - eine politische Frage! Damit ist Punkt 1 hinfällig.

Unfug!

Die Frage war juristischer Natur und auf einer weiteren Eben moralischer Natur.

Nix Moral. Es geht nicht darum, wie sich der Einzelne richtig zu verhalten hat, sondern darum, ob ein Gemeinwesen mit oder ohne Todesstrafe besser ist. Das ist eine politische oder meinetwegen juristische Frage.

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Wie man davon dann auf "gegen jede Form von Bestrafung" kommen kann, bleibt wohl ein Geheimnis Deiner subjektiven Interpretationskünste.

Wenn Todesstrafe "Rache" ist, dann gilt das doch wohl genauso für jede andere Form der Strafe, die damit dem Herrn vorbehalten wäre und als Mittel staatlichen Handelns ausscheiden müsste.

Aha, schon werden Einschränkungen gemacht!

Todesstrafe ist nicht "nur" Rache, sondern hat - so ganz nebenbei - generalpräventive Absichten:
Die Härte der Strafe soll potentielle Täter abschrecken!

Dann greift dein Zitat sowieso nicht.

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:Wenn du das Hebräerbriefzitat (ebenso natürlich die bekannten Stellen aus der Bergpredigt) als politische Maximen liest, kannst du dich damit gegen jede Form von Bestrafung wenden; da käme doch sehr Ungutes heraus.

You are shifting the goalposts!

1. Das Hebräerbrief-Zitat wurde nicht als politische Maxime gelesen!
2. Mit dem Hebräerbrief-Zitat wurde auf eine sehr spezielle Frage geantwortet!

Und diese spezielle Frage war die, ob Todesstrafe sinnvoll sei - eine politische Frage! Damit ist Punkt 1 hinfällig.

Unfug!

Die Frage war juristischer Natur und auf einer weiteren Eben moralischer Natur.

Nix Moral. Es geht nicht darum, wie sich der Einzelne richtig zu verhalten hat,

Achso, Moral ist nur etwas für den Einzelnen, niemals aber etwas für eine Gemeinschaft?
Da hat Dir offenbar der "Kategorische Imperativ" gehörig das Hirn vernebelt!

Fragesteller hat geschrieben:sondern darum, ob ein Gemeinwesen mit oder ohne Todesstrafe besser ist. Das ist eine politische oder meinetwegen juristische Frage.

Aus alten APO-Zeiten weiss man, das ALLES politisch ist. Fährst Du in deren Kielwasser?

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:

Fragesteller hat geschrieben:

Raphael hat geschrieben:Wie man davon dann auf "gegen jede Form von Bestrafung" kommen kann, bleibt wohl ein Geheimnis Deiner subjektiven Interpretationskünste.

Wenn Todesstrafe "Rache" ist, dann gilt das doch wohl genauso für jede andere Form der Strafe, die damit dem Herrn vorbehalten wäre und als Mittel staatlichen Handelns ausscheiden müsste.

Aha, schon werden Einschränkungen gemacht!

Todesstrafe ist nicht "nur" Rache, sondern hat - so ganz nebenbei - generalpräventive Absichten:
Die Härte der Strafe soll potentielle Täter abschrecken!

Dann greift dein Zitat sowieso nicht.

Und das erklärt sich wie?

›Rache‹ ist keine Kategorie des deutschen Strafrechts – außer zur Unterscheidung von Mord und Totschlag.

Hallo,

eine herzliche Bitte von mir zwischendurch: Bleibt doch bitte sachlich und liebevoll, bitte keine Beleidigungen hier im Thread, ich würde das gerne offen und in Ruhe diskutieren, auch wenn das natürlich ein sehr kontroverses Thema ist und einige Gemüter erhitzt. Dankeschööön!



Liebe Grüße, Plueschmors.

Plueschmors hat geschrieben: Gerne würde ich Eure Meinung zu dem Thema hören und das Für und Wider bedenken, da ich dazu selbst noch keine abschließende Meinung habe.

Die Gebote sind nicht verhandelbar. "Du sollst nicht töten" gehört dazu.

Der Adressat ist hier aber nicht der Staat und seine Organe, sondern die Einzelperson,
anders wäre es im Zusammenhang auch gar nicht erklärlich, wie z. B. im ganzen Penta-
teuch immer wieder die Todesstrafe für diverse Vergehen angeordnet werden konnte.

Ganz zu schweigen davon, dass „nicht töten“ nur sehr bedingt eine adäquate Wieder-
gabe und im strengen Sinne einfach falsch ist.

Sühne und Vergeltung für begangens Unrecht sind übrigens durchaus Aspekte einer ange-
messenen Strafsanktion.

Hallihallo,

mensch hat geschrieben: Die Gebote sind nicht verhandelbar. "Du sollst nicht töten" gehört dazu.

Thomas_de_Austria hat geschrieben: Der Adressat ist hier aber nicht der Staat und seine Organe, sondern das einzelne Individuum, anders wäre es im Zusammenhang auch gar nicht erklärlich, wie z. B. im ganzen Pentateuch immer wieder die Todesstrafe für diverse Vergehen angeordnet werden konnte.

genauso ist es, Gott hat der Obrigkeit das Schwert gegeben, damit diese damit richte und töte: "Wenn du aber Böses tust, fürchte dich! Denn nicht ohne Grund trägt sie das Schwert. Sie steht im Dienst Gottes und vollstreckt das Urteil an dem, der Böses tut" (Röm 13,4).

Frage weiter: Was ist denn, wenn die Obrigkeit dieses Schwert nicht benutzen will, das ihr von Gott mit einem klaren Auftrag gegeben worden ist? Ist Gottes Wort und Auftrag denn verhandelbar?

Liebe Grüße, Plueschmors.

Siard hat geschrieben: Problematisch sind außerdem das besondere Risiko bei Fehlurteilen und der Foltereffekt bei jahrelangem Warten.

Ganz abgesehen davon,dass die Todesstrafe dem Täter keine Möglichkeit der Besserug lässt und - nicht ganz unwesentlich - jemand,der eine Straftat begeht nicht davon ausgeht,dabei erwischt zu werden,womit also der abschreckende Faktor hinfällig wäre.

Pit hat geschrieben:

Siard hat geschrieben: Problematisch sind außerdem das besondere Risiko bei Fehlurteilen und der Foltereffekt bei jahrelangem Warten.

Ganz abgesehen davon,dass die Todesstrafe dem Täter keine Möglichkeit der Besserug lässt und - nicht ganz unwesentlich - jemand,der eine Straftat begeht nicht davon ausgeht,dabei erwischt zu werden,womit also der abschreckende Faktor hinfällig wäre.

Eben.

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Sühne und Vergeltung für begangens Unrecht sind übrigens durchaus Aspekte einer ange-
messenen Strafsanktion.

Aber eben nicht Rache.

" Evangelium vitae", Kapitel 56, sollte man als Katholik mit bedenken:
http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... ae_ge.html

Siard hat geschrieben:

Thomas_de_Austria hat geschrieben:Sühne und Vergeltung für begangens Unrecht sind übrigens durchaus Aspekte einer ange-
messenen Strafsanktion.

Aber eben nicht Rache.

Mit Rache wird zum Beispiel übersetzt, wo im Lateinischen punire, strafen steht. Später spricht allerdings auch die lateinische Übersetzung von ultio, Rache. Damit ist das Eigenrecht oder das übertragene Eigenrecht zu strafen gemeint. Sie wird von Vergeltung durch die Rechtmäßigkeit und Verhältnismäßigkeit abgegrenzt. Sie geschieht aus niederen Beweggründen, wenn sie eigenmächtig und unverhältnismäßig erfolgt.

Der Verzicht auf die Todesstrafe erfolgt auch, um den Teufelskreis der Gewalt zu durchbrechen.

Dies gilt prinzipiell überigens auch für den kollektiven Verteidigungsfall. Auch hier gilt das Prinzip der Schadenbegrenzung.

Plueschmors hat geschrieben:Hallo,

eine herzliche Bitte von mir zwischendurch: Bleibt doch bitte sachlich und liebevoll, bitte keine Beleidigungen hier im Thread, ich würde das gerne offen und in Ruhe diskutieren, auch wenn das natürlich ein sehr kontroverses Thema ist und einige Gemüter erhitzt. Dankeschööön!



Liebe Grüße, Plueschmors.

Interessanter ist doch eigentlich die Frage, welche Strafe sich Häretiker zuziehen, wenn sie in ihren häretischen Ansichten verharren!

Ist es nicht sogar noch schlimmer als die Todesstrafe, wenn die Existenz der Seele "auf's Spiel gesetzt wird"?

Während die von Menschen verhängte Todesstrafe bei ihrer tatsächlichen Durchführung "nur" zu einer Entleibung der Seele führt, folgt der Häresie (und erst recht der Apostasie) stante pede der ewige Tod [aka Hölle, Gottesferne, Feuersee (Offb 20, 14)].

Hallo Raphael,

Raphael hat geschrieben: Interessanter ist doch eigentlich die Frage, welche Strafe sich Häretiker zuziehen, wenn sie in ihren häretischen Ansichten verharren!

diese Frage mag gern in einem anderen Thread behandelt werden, hier geht es allein um die Todesstrafe, besten Dank. Mich beschäftigt gerade Pits Äußerung, die Todesstrafe lasse dem Verurteilten keine Möglichkeit zur Besserung. Glaubst Du, daß dem auch so sei? Zieht nicht gerade die katholische Kirche eine Läuterung im Fegefeuer und das Gebet für die Toten in Betracht? Warum sollte ein Mörder, der sich vor dem Sterben noch zu Christus bekehrt, nicht in dieses Fegefeuer kommen können? Dazu würde ich gern Deine Meinung lesen.

Liebe Grüße, Plueschmors.

Plueschmors hat geschrieben:Dazu würde ich gern Deine Meinung lesen.

Das habe ich befürchtet!

Und nachdem wir alle lieb und ehrlich unsere Meinungen ausgetauscht haben, ist die Vewirrung größer als jemals zuvor.
Denn endlich weiß niemand mehr, was denn nun wirklich wahr und richtig ist. Alle Meinungen sind ja gleichberechtigt und niemand ist berechtigt, ein Urteil zu fällen.

Liebe Grüße
Raphael

Hey,

Raphael hat geschrieben: ...endlich weiß niemand mehr, was denn nun wirklich wahr und richtig ist...

die Wahrheit ist auch ein schwieriger Begriff, vielleicht der schwerste und schwierigste überhaupt. Es bleibt immer ein Ringen darum und muß doch unvollkommen bleiben; 1.Kor 13,12: "Jetzt schauen wir in einen Spiegel und sehen nur rätselhafte Umrisse, dann aber schauen wir von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich unvollkommen, dann aber werde ich durch und durch erkennen". Christliche Foren leben doch von diesem Ringen; wäre alles klar und offenbar, bräuchte es keine Worte, Fragen und Diskussionen mehr.

Und bis dahin können wir doch einander zuhören, lesen und vielleicht auch annehmen, natürlich aber auch ablehnen ("urteilen"), wenn es in Liebe geschieht. Was wahr und richtig ist, muß jeder sowieso für sich selbst entscheiden. Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein.

C´est la vie!



Liebe Grüße!

Plueschmors hat geschrieben:Was wahr und richtig ist, muß jeder sowieso für sich selbst entscheiden.

Tusch und Narhalla-Marsch. Es lebe der Relativismus!

Plueschmors hat geschrieben:Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein.

Da irrst Du Dich aber gewaltig!

Hallo Raphael,

Plueschmors hat geschrieben: Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein.

Raphael hat geschrieben: Da irrst Du Dich aber gewaltig!

vielleicht kannst Du das ja noch weiter ausführen, ich würde Dich gern besser verstehen. Natürlich gibt es kein Patentrezept für alle, da die einzelne und unverwechselbare Person immer mit einbezogen werden muß, in deren Leben sich freilich ungeahnte Brüche auftun können, so sehr sie auch an ihren Überzeugungen festhält. Wäre dem anders, dann bräuchten wir nur ein Vorbild, dem wir gleichsam mechanisch folgen könnten, was auf Dauer allerdings noch nie funktioniert hat.

Aber gut, hier geht es ja um die Todesstrafe; wenn Du dazu nichts mehr schreiben möchtest, ist das natürlich auch ok.



Beste Grüße, Plueschmors.

Plueschmors hat geschrieben:Hallo Raphael,

vielleicht kannst Du das ja noch weiter ausführen,

Warum sollte ich das denn tun?

Plueschmors hat geschrieben: ich würde Dich gern besser verstehen.

Du hast doch Dein Verständnis bereits dargelegt:

Plueschmors hat geschrieben:Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein.

Auf dieser Basis kann man zwar miteinander Stroh dreschen, nicht aber miteinander reden .........

Hallo Raphael,

Raphael hat geschrieben: Auf dieser Basis kann man zwar miteinander Stroh dreschen, nicht aber miteinander reden .........

verstehe ich Dich hier richtig? Reden kann man nur miteinander, wenn man in allem einer Meinung ist?

Liebe Grüße!

Plueschmors hat geschrieben:Reden kann man nur miteinander, wenn man in allem einer Meinung ist?

Nein, da verstehst Du nicht richtig!

Reden kann man nur miteinander, wenn die Vorbedingung für das Gespräch nicht lautet:
"Was für den Raphael wahr und richtig ist, muß lange nicht für den Plueschmors wahr und richtig sein."
Oder anders ausgedrückt: Man kann nur sinnvoll ([Punkt]) miteinander reden, wenn es eine für alle verbindliche Wahrheit gibt.

Ansonsten plappert man nur wie die Heiden ............