Juden und Christen

[Raphael]

[Raphael hat das Thema nicht eröffnet. Es wurde hier abgetrennt. W.]

Und bei dem Begriff "Gottesmörder" bin ich raus. Dieser unsinnige anitjudaistische Begriff ist dermaßen daneben, dass mir das kommt. Wer Christ ist ist, kann gar nicht von "Gottesmördern" reden, denn der Tod Christi ist zwangsweise Voraussetzung für Erlösung und somit auch zwangsweise Voraussetzung von Kult und Glauben. Es gibt daher auch keinen Schuldigen.

Spannende Einsichten, die da referiert werden!

Darf man Dich dann zu den Anhängern der Apokatastasis zählen?

[Georg von Kappadokien]

............. Es gibt daher auch keinen Schuldigen.

Spannende Einsichten, die da referiert werden!

Darf man Dich dann zu den Anhängern der Apokatastasis zählen?

Du kannst sogar noch weitergehen: Ich bin sogar der Meinung, dass man hier gar nicht der Apokatastase anhängen muss, da sich die Juden meiner Meinung erst gar nicht im Zustand des Apostats befinden und eben nicht "perfide" sind. Denn beides setzt ja voraus, dass man bewusst vom (rechten) Glauben abfällt, aber selbst Petrus musste schließlich - nachdem er den Israeliten gegenüber Tacheles geredet hatte - erkennen: "Nun, Brüder, ich weiß, ihr habt aus Unwissenheit gehandelt, ebenso wie eure Anführer. Gott aber hat auf diese Weise erfüllt, was er durch den Mund aller Propheten im Voraus verkündet hat: dass sein Christus leiden werde." Und diese, meine Meinung, widerspricht - so denke ich - nicht der aktuellen Meinung der Kirche, wie sie in Nostra aetate gelehrt wird. (Wobei ich natürlich weiß, dass für manche hier selbiges Konzilsdokument null und nichtig ist)

[Raphael]

Du kannst sogar noch weitergehen: Ich bin sogar der Meinung, dass man hier gar nicht der Apokatastase anhängen muss, da sich die Juden meiner Meinung erst gar nicht im Zustand des Apostats befinden und eben nicht "perfide" sind. Denn beides setzt ja voraus, dass man bewusst vom (rechten) Glauben abfällt, ................

Nun, folgendes wurde im Verfahren gegen Jesus erklärt:

......... Die Hohepriester antworteten: Wir haben keinen König außer dem Kaiser.

(Joh 19,15)
Das ist ein klarer Abfall vom Glauben der Erzväter, der in der katholischen Kirche unter Anderem durch das Christkönigsfest perpetuiert worden ist.

[Georg von Kappadokien]

"Perpetuiert" im Sinne von "konservieren" ist genau das richtige Wort. Das Christkönigsfest war in seiner Entstehung eine "Ersatzveranstaltung" zu den zuvor zahlreich untergegangenen Monarchien in Europa. Es wurde wohl damit versucht eine Sinnlücke zu schließen, was auch durchaus Erfolg hatte. Die staatliche Macht hatte in der Kirche immer eine Bedeutung. Zuerst hat man sich der Kirche unter zuorden, dann den weltlichen Herrschern. Das kann man den Juden somit kaum zur Last legen, ohne sich der Doppelmoral schuldig zu machen. Für uns sind die Erzväter nämlich keineswegs irrelevant.

[Raphael]

"Perpetuiert" im Sinne von "konservieren" ist genau das richtige Wort. Das Christkönigsfest war in seiner Entstehung eine "Ersatzveranstaltung" zu den zuvor zahlreich untergegangenen Monarchien in Europa. Es wurde wohl damit versucht eine Sinnlücke zu schließen, was auch durchaus Erfolg hatte. Die staatliche Macht hatte in der Kirche immer eine Bedeutung. Zuerst hat man sich der Kirche unter zuorden, dann den weltlichen Herrschern. Das kann man den Juden somit kaum zur Last legen, ohne sich der Doppelmoral schuldig zu machen. Für uns sind die Erzväter nämlich keineswegs irrelevant.

Treffsicher daneben geschossen!

Wir reden hier nicht über das Christkönigsfest, sondern es geht um die Frage, ob die Juden im Verlaufe des Prozesses gegen Jesus treulos (oder etwas elaborierter: perfide) geworden sind.

[Georg von Kappadokien]

Ich habe das Christkönigsfest nicht in den Raum geworfen, das warst schon du.

Mal abgesehen davon, können wir gerne mal darüber diskutieren, in wie weit es überhaupt wahrscheinlich ist, dass der von dir zitierte Satz seiner Zeit überhaupt gefallen ist. Alle anderen neutestamentlichen Schriften, die zeitlich deutlich näher an den Ereignissen liegen, scheinen von einem derartigen Eklat, der bei einigen sicherlich heftige Entrüstung gelöst haben müsste, nichts zu wissen. Eigentlich wäre es für die Nachfolger Jesu das Argument schlechthin gewesen. Aber diesbezüglich nichts als Schweigen im Walde.

[Raphael]

Ich habe das Christkönigsfest nicht in den Raum geworfen, das warst schon du.

In den Raum geworfen ist nett formuliert!

Mal abgesehen davon, können wir gerne mal darüber diskutieren, in wie weit es überhaupt wahrscheinlich ist, dass der von dir zitierte Satz seiner Zeit überhaupt gefallen ist. Alle anderen neutestamentlichen Schriften, die zeitlich deutlich näher an den Ereignissen liegen, scheinen von einem derartigen Eklat, der bei einigen sicherlich heftige Entrüstung gelöst haben müsste, nichts zu wissen. Eigentlich wäre es für die Nachfolger Jesu das Argument schlechthin gewesen. Aber diesbezüglich nichts als Schweigen im Walde.

Mithin stellst Du die Validität der biblischen Überlieferung in Frage, um den Juden gemeinsam mit Kardinal Lehmann einen weiteren Heilsweg, der dann zwangsläufig ohne Christus möglich sein würde, zu eröffnen?

[Pirmin]

Raphael hat das Christkönigfest beispielhaft angeführt.

Ich sehe das so: Um als treuer Katholik nicht zu verzweifeln, ist es heute ratsam, sich möglichst „ideologiebefreit“ dem Herrn vorbehaltlos und voll Vertrauen zuzuwenden, denn ich sehe sowohl Kirche als auch Staat in Teilen nicht dazu berufen, nach Altväter Sitte Unterordnung einzufordern. Man muss, man darf kritisch sein! Die Erzväter sind natürlich relevant, aber was sie letztlich gegenüber Jesus entschieden hatten, hat für heutige Entscheidungsprozesse lediglich einen deskriptiven Hintergrund. Es gibt einfach zu viele Brüche bzw. Widersprüche, dass die einstige und von vielen immer noch ersehnte Stringenz im Glauben am Ende der (wahren) Kirche noch das Genick bricht. Und ja, es stimmt, es ist für den Glauben nicht allesentscheidend, sich an Aussagen zu reiben, deren Gültigkeit niemand verifizieren kann. Das gilt auch für dich, Georg von Kappadokien.

[Niels]

Ideenfeste können eigentlich keine Argumente für den Glauben sein, sondern sind Ausfluss desselben.

[Georg von Kappadokien]

Ich habe das Christkönigsfest nicht in den Raum geworfen, das warst schon du.

In den Raum geworfen ist nett formuliert!

Mal abgesehen davon, können wir gerne mal darüber diskutieren, in wie weit es überhaupt wahrscheinlich ist, dass der von dir zitierte Satz seiner Zeit überhaupt gefallen ist. Alle anderen neutestamentlichen Schriften, die zeitlich deutlich näher an den Ereignissen liegen, scheinen von einem derartigen Eklat, der bei einigen sicherlich heftige Entrüstung gelöst haben müsste, nichts zu wissen. Eigentlich wäre es für die Nachfolger Jesu das Argument schlechthin gewesen. Aber diesbezüglich nichts als Schweigen im Walde.

Mithin stellst Du die Validität der biblischen Überlieferung in Frage, um den Juden gemeinsam mit Kardinal Lehmann einen weiteren Heilsweg, der dann zwangsläufig ohne Christus möglich sein würde, zu eröffnen?

Nein, ich stelle einfach - wie immer wenn es um biblisches Belegen geht - (zulässige) Fragen und werde nicht plötzlich lutherisch-fundamental weil mir ein Argument missfällt.

[Georg von Kappadokien]

Raphael hat das Christkönigfest beispielhaft angeführt.

Ich sehe das so: Um als treuer Katholik nicht zu verzweifeln, ist es heute ratsam, sich möglichst „ideologiebefreit“ dem Herrn vorbehaltlos und voll Vertrauen zuzuwenden, denn ich sehe sowohl Kirche als auch Staat in Teilen nicht dazu berufen, nach Altväter Sitte Unterordnung einzufordern. Man muss, man darf kritisch sein! Die Erzväter sind natürlich relevant, aber was sie letztlich gegenüber Jesus entschieden hatten, hat für heutige Entscheidungsprozesse lediglich einen deskriptiven Hintergrund. Es gibt einfach zu viele Brüche bzw. Widersprüche, dass die einstige und von vielen immer noch ersehnte Stringenz im Glauben am Ende der (wahren) Kirche noch das Genick bricht. Und ja, es stimmt, es ist für den Glauben nicht allesentscheidend, sich an Aussagen zu reiben, deren Gültigkeit niemand verifizieren kann. Das gilt auch für dich, Georg von Kappadokien.

Und ich habe lediglich ein Beispiel - das im übrigen an dieser Stelle völlig unpassend war - kommentiert.

[Pirmin]

Und ich habe lediglich ein Beispiel - das im übrigen an dieser Stelle völlig unpassend war - kommentiert.

Was regst du dich so auf? Und wieso unpassend? Ich habe das Christkönigfest halt schon irgendwie als Beispiel für den Glaubensabfall der Erzväter aufgefasst ...

[Georg von Kappadokien]

Und ich habe lediglich ein Beispiel - das im übrigen an dieser Stelle völlig unpassend war - kommentiert.

Was regst du dich so auf? Und wieso unpassend? Ich habe das Christkönigfest halt schon irgendwie als Beispiel für den Glaubensabfall der Erzväter aufgefasst ...

1. Rege ich mich mitnichten auf.

2. Vielleicht verstehe ich auch falsch, aber grundsätzlich widerspricht das Christkönigsfest nicht der alttestamentlichen Maxime "Gott allein ist König", warum denn auch?

[Raphael]

Nein, ich stelle einfach - wie immer wenn es um biblisches Belegen geht - (zulässige) Fragen und werde nicht plötzlich lutherisch-fundamental weil mir ein Argument missfällt.

Dann lege doch die alternativen Deutungsmöglichkeiten der von Dir als uneindeutig bezweifelten Bibelpassage dar!

[Georg von Kappadokien]

Nein, ich stelle einfach - wie immer wenn es um biblisches Belegen geht - (zulässige) Fragen und werde nicht plötzlich lutherisch-fundamental weil mir ein Argument missfällt.

Dann lege doch die alternativen Deutungsmöglichkeiten der von Dir als uneindeutig bezweifelten Bibelpassage dar!

Antijuadistische Tendenzen?

[FranzSales]

Wir reden hier nicht über das Christkönigsfest, sondern es geht um die Frage, ob die Juden im Verlaufe des Prozesses gegen Jesus treulos (oder etwas elaborierter: perfide) geworden sind.

Selbst wenn der Hohepriester das tatsächlich wörtlich so gesagt hat, haben nicht DIE Juden einen Glaubensabfall begangen. Maximal wäre es der Hohepriester selbst und ein paar dutzend Juden, die um ihn herumgestanden und möglicherweise ihre Zustimmung signalisiert haben.

Nostra Aetate fasst dies prägnant zusammen:

„Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen. [...] Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.“

[Raphael]

Antijuadistische Tendenzen?

Ja, so laufen wohl die entsprechenden "Diskurse" heutzutage ................

[Raphael]

Wir reden hier nicht über das Christkönigsfest, sondern es geht um die Frage, ob die Juden im Verlaufe des Prozesses gegen Jesus treulos (oder etwas elaborierter: perfide) geworden sind.

Selbst wenn der Hohepriester das tatsächlich wörtlich so gesagt hat, haben nicht DIE Juden einen Glaubensabfall begangen. Maximal wäre es der Hohepriester selbst und ein paar dutzend Juden, die um ihn herumgestanden und möglicherweise ihre Zustimmung signalisiert haben.

Nostra Aetate fasst dies prägnant zusammen:

„Obgleich die jüdischen Obrigkeiten mit ihren Anhängern auf den Tod Christi gedrungen haben, kann man dennoch die Ereignisse seines Leidens weder allen damals lebenden Juden ohne Unterschied noch den heutigen Juden zur Last legen. [...] Auch hat ja Christus, wie die Kirche immer gelehrt hat und lehrt, in Freiheit, um der Sünden aller Menschen willen, sein Leiden und seinen Tod aus unendlicher Liebe auf sich genommen, damit alle das Heil erlangen. So ist es die Aufgabe der Predigt der Kirche, das Kreuz Christi als Zeichen der universalen Liebe Gottes und als Quelle aller Gnaden zu verkünden.“

Die treu gebliebenen Juden haben sich anschließend in der Urkirche gesammelt und sind zur Keimzelle der ecclesia geworden.
Details führt die Apg aus ............

[FranzSales]

Und? Macht das die anderen Juden schuldig am Tod Christi? Haben die ihn umgebracht? Getötet haben ihn übrigens die Römer. Steht alles in der Bibel ...

[Raphael]

Und?

Was und?

Macht das die anderen Juden schuldig am Tod Christi?

Wer ist denn für die Entscheidung, an Christus als den eingeborenen Sohn Gottes zu glauben, verantwortlich?

Haben die ihn umgebracht?

Ausgangspunkt der Debatte war die Ablehnung des Begriffes »Gottesmord«.
Gut daß Du hierzu schon 'mal feststellst, daß Jesus zumindest umgebracht worden ist.
Jetzt müssen wir nur noch die Beweggründe dafür klären, denn diese gehören tatbestandlich zu den Merkmalen für einen Mord.

Getötet haben ihn übrigens die Römer. Steht alles in der Bibel ...

Was Du nicht sagst!
Und wer hat Jesus den Römern übergeben? Hätte der Sanhedrin möglicherweise selber gehandelt, wenn er denn gedurft hätte?
Ich weiß, daß ist ein Frage, die man heute nicht mehr stellt (stellen darf), aber sie muß trotzdem gestellt werden .............

[Georg von Kappadokien]

Jesus wurde nicht "umgebracht", sondern er wurde hingerichtet, nachdem ihm durch den Statthalter Pontius Pilatus der Prozess gemacht worden war. Das ist das einzige, was historisch so halbwegs gesichert ist. Und daraus lässt sich weder eine Täter- noch ein Mittäterschaft der Juden konstruieren, noch nicht mal eine Anstiftung. Die Hl. Schrift ist eben weder ein Geschichtswerk, noch die Arbeit eines Gerichtsschreibers und schon gar nicht die eines Juristen. Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Mit Fragen der Erlösung oder des rechten Glaubens hat das alles erst mal nicht das geringste zu tun.

[Raphael]

Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Alle anderen Überlegungen führen in die Aporie ......................

[FranzSales]

Jetzt müssen wir nur noch die Beweggründe dafür klären, denn diese gehören tatbestandlich zu den Merkmalen für einen Mord.

Richtig. Und das Nichtglauben an Jesus als den Messias ist kein Mordkriterium. Es bleibt dabei: Eine Kollektivschuld, die Du hier den Juden auflegen willst, ist nicht nur juristisch, sondern auch theologisch völlig abwegig. Du wärst der erste der sich gegen eine deutsche Kollektivschuld am Judenmord im 3.Reich aussprechen würde. Der Kappadokier hat völlig Recht, da die alleinige Jurisdiktionsgewalt bei Rom lag. Wenn Pilatus sich dem Druck der Juden gebeugt hätte, dann wäre das Rechtsbeugung durch die Judikative, aber kein Verbrechen der Juden im allgemeinen.

DU bist im übrigen auch dafür verantwortlich, dass Christus an Kreuz gehen musste.

[Georg von Kappadokien]

Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Alle anderen Überlegungen führen in die Aporie ......................

Kann ich auch was von dem Zeug haben, das du geraucht hast. Das muss gut sein.

[FranzSales]

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Viel Spaß auf Deinem Weg in die Hölle.

[Pirmin]

Und ich habe lediglich ein Beispiel - das im übrigen an dieser Stelle völlig unpassend war - kommentiert.

Was regst du dich so auf? Und wieso unpassend? Ich habe das Christkönigfest halt schon irgendwie als Beispiel für den Glaubensabfall der Erzväter aufgefasst ...

1. Rege ich mich mitnichten auf.

2. Vielleicht verstehe ich auch falsch, aber grundsätzlich widerspricht das Christkönigsfest nicht der alttestamentlichen Maxime "Gott allein ist König", warum denn auch?

1. Wieso denn nicht?

2. Vielleicht verstehe auch ich falsch, aber es ist doch ein Fest, das, Jahrhunderte später, in Opposition zum Staat eingesetzt wurde. Vielleicht nicht gegen den Staat als sinnvoll einigendes Gebilde, aber dennoch gegen den Missbrauch staatlicher Macht und infolgedessen seinen moralischen Verfall. Insofern kann man die alttestamentliche Maxime „Gott allein ist König“ nicht einfach von den damaligen historischen Gegebenheiten loslösen und damit einen Bogen zu dem von Papst Pius XI. eingesetzten Christkönigsfest schlagen; zum heutigen schon gar nicht. Vorausgegangen ist da in Wirklichkeit schon der Glaubensabfall einiger staatshöriger Juden in einer das damalige Kontinuum, durch das Wirken Jesu zerberstenden Situation, in der einige dann nachvollziehbar von Gottesmord sprechen und andere dessen Tod als Voraussetzung für die Erlösung und den (späteren) Glauben sowie des (noch späteren) Kults erkennen. Vermutlich wurde letzteres, die Erlösung, auch nicht sofort erkannt; es wurde den Menschen erst nach der Auferstehung nach und nach klar; ein bis heute andauernder Prozess.

[Raphael]

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Viel Spaß auf Deinem Weg in die Hölle.

Heute lachst du noch!

[Raphael]

Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Alle anderen Überlegungen führen in die Aporie ......................

Kann ich auch was von dem Zeug haben, das du geraucht hast. Das muss gut sein.

Das war nur Weihrauch; kann'ste auch kriegen, wenn'ste 'mal 'ne Hl. Messe besuchen tätest!

[Raphael]

Jetzt müssen wir nur noch die Beweggründe dafür klären, denn diese gehören tatbestandlich zu den Merkmalen für einen Mord.

Richtig. Und das Nichtglauben an Jesus als den Messias ist kein Mordkriterium.
..........

Damit behauptest Du, daß dieser Beweggrund der ausschlaggebende gewesen sei.
War das denn so?
Oder waren es andere Gründe, die den Sanhedrin so handeln ließen wie er gehandelt hat?

Kleiner Tipp: Mt 26, 57 ff.

[Raphael]

Anmerkung am Rande:
Es ist sehr schade, daß so viel Wissen aus der patristischen Theologie heute in Vergessenheit geraten ist!

[Ralf]

Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

[Raphael]

Und schon gar nicht lässt sich damit Antijudaismus rechtfertigen.

Jeder Christ ist Antijudaist, denn er kann nicht zwei Herren dienen!

Mein Herr und Gott war Jude. Und ist als Jude von den Toten erstanden.

Also keine Neuschöpfung durch ihn und mit ihm und in ihm?
Kein Neuer Bund, sondern Fortsetzung des Alten Bundes?

Nur zur Erinnerung:
Das Judesein kann durch die Taufe abgewaschen werden!

Und noch eines:
In der Hagia Sophia, der einstmals größten Kirche der Christenheit, ist Jesus Christus als Pantokrator abgebildet. Glaubt Ihr eigentlich, so etwas ist nur schmückendes Beiwerk ohne tieferen Sinn?