Mythologie

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Pacanv
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Re: Mythologie

Beitrag von Pacanv » Dienstag 31. Juli 2018, 17:16

Als Sprachwissenschafter bin ich nicht unerfreut darüber, dass diese Diskussioin eine linguistische Richtung entwickelt hat (während ich zugleich Bedenken aufgrund der Forumsregeln hege — ich weiß nicht, wie streng sie angewandt werden), auch wenn ich mich mit semitischen Sprachen leider nie näher beschäftigt habe.

Interessant finde ich aber, dass die Aussprache von <ח> solches Diskussionspotenzial in sich trägt. Ist es nicht so, dass Lautsubstitution ein ganz normaler Vorgang ist, der alle Fremdwörter betrifft, warum also nicht auch hebräische? Zweitens gibt ja jede Hebräisch-Grammatik Auskunft darüber, dass (im Ivrit, für die antike Aussprache dürften wohl auch historische Grammatiken kaum zuverlässige Quellen finden — oder?) <ח> uvular auszusprechen ist: [χ], wie <-ch> in Dach. Interessant wäre freilich, die vorgebrachte Ansicht, es handle sich um eine katholische Aussprachevariante, mit der Verteilung der (phonologischen) Erscheinung im Raum zu vergleichen. Es sind ja insbesondere die süddetuschen Varianten, die eine Tendenz zeigen, glottale [h], wie in Haus, und palatale [ç], wie in ich, Reibelaute zu uvularisieren.

Was nun die theologische Diskussion betrifft, bin ich immer noch einigermaßen unschlüssig.
Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
Also - in sehr groben Zügen - verlief das so.

1) Einige Nomadenstämme, die sich zusammengetan hatten, hatten einen Stammesgott.

2) Dieser Stammesgott kämpfte mit anderen Göttern und erwies sich als stärker als die anderen.

3) Die Stämme merkten, daß es eigentlich gar keine anderen Götter gab, sondern nur einen einzigen, der nicht nur für die Stämme zuständig war, sondern für die ganze Welt (was ja normal ist, wenn es keine anderen Götter gibt).

[...]

Das war, kurz dargestellt, die Entwicklung zum "Monotheismus".
Ich danke auch für die Antwort.

Mit wem kämpfte Gott aber, wenn es die anderen Götter nie gab? Oder geschah alles bloß in den Köpfen (oder Herzen) der Nomadenstämme und es gab in Wahrheit nie einen materiellen »Kampf« und es handelt sich um ein ideengeschichtliches Phänomen? Wenn dem aber so ist, woraus erschließt sich, dass der richtige Gott gesiegt hat? Und wenn dieser Gott für die ganze Welt zuständig war, weshalb blieb er so lange allein der Gott der Israeliten? Zumindest im Pentateuch findet man nicht sehr viel, was auf eine universale Absicht hindeuten würde. Ganz im Gegenteil geht es ja immer wieder darum, wie sich das Volk Israel behaupten und wie es sich von anderen Völkern abgrenzen kann, und nicht, wie es die Botschaft vom Herrn in die Welt hinaustragen soll. Das gibt es, so glaube ich, erst im Neuen Testament. Zudem gibt es solche Entwicklungen von einem polytheistischen zu einem monolatrischen/monotheistischen Glauben ja auch anderswo, etwa in der griechischen Tradition, die —je nach Rezeptionskreis— immer mehr auf einen Athene-, Apollon- oder Pankult hinauslief, was Letzterem ja (wohl) auch die unliebsame Identifikation mit dem Teufel einbrachte. Nur ist dort dann am Schluss auch jeweils die letzte Gottheit vom Olymp gefallen.
Petrus hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 19:40
Zu Punkt 2): Das erste Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", wäre Nonsens, wenn es keine anderen Götter gäbe :)
Eben :)
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Siard
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 17:40

Mir ist nicht klar, warum hier das Chet so ausführlich behandelt wird, kommt es doch im Tetragramm nicht vor. :hmm:
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
Schüttelten die Köpfe beim Sägen und
Sägten weiter.

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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Dienstag 31. Juli 2018, 17:50

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 17:40
Mir ist nicht klar, warum hier das Chet so ausführlich behandelt wird, kommt es doch im Tetragramm nicht vor. :hmm:
Eben.
Gruß
Jürgen

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 18:02

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 17:50
Eben.
Genau, also sollte auch kein ›ch‹ in der Aussprache sein. :ja:
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
Mit Krachen in die Tiefe, und die ihnen zusahen,
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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Dienstag 31. Juli 2018, 18:11

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 18:02
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 17:50
Eben.
Genau, also sollte auch kein ›ch‹ in der Aussprache sein. :ja:
Eben! :ja:
Gruß
Jürgen

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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Dienstag 31. Juli 2018, 20:12

Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 12:32
Wird hier gerade bezüglich der Aussprache ה mit ח verwechselt?
das könnte wohl so sein. danke, Jürgen.
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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Dienstag 31. Juli 2018, 21:45

Petrus hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 20:12
Juergen hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 12:32
Wird hier gerade bezüglich der Aussprache ה mit ח verwechselt?
das könnte wohl so sein. danke, Jürgen.
Aber wer war es? Peter ist ja nicht der Erfinder dieser Aussprache.
Sie kommt – ich habe es inzwischen überprüft – konfessionsübergreifend vor.
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
Wie man schneller sägen könnte, und fuhren
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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Dienstag 31. Juli 2018, 22:10

Siard hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 16:13
Arkadi hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 16:06
Jürgen hat damit Recht, dass das Chet ein Kehllaut ist, aber das Alt-Hebräisch ist nicht wie das heutige Hebräisch. Da die Nicht-Juden das "Chet" nicht richtig aussprechen können, sprechen viele JHWH als "Jawe" bzw. "Jahwe" aus. Das lernt man in den ersten paar Hebräisch Stunden. Das "Chet" klingt so als würde man laut "rotzen".
Dann zeige mir hier bitte das ח (Chet):
יהוה
Ok, du hast Recht. Bin selbst etwas durcheinander gekommen und habe das He mit dem Chet vertauscht. Chet ist aber in der Tat ein Kehllaut und wird so gesprochen. He wird wie ein "Hauch" gesprochen, kaum hörbar.

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Re: Mythologie

Beitrag von Arkadi » Dienstag 31. Juli 2018, 22:40

Petrus hat geschrieben: Zu Punkt 2): Das erste Gebot "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir", wäre Nonsens, wenn es keine anderen Götter gäbe :)
Du hast das Gebot falsch verstanden. Es geht darum, dass man niemanden zu Gott machen soll, niemanden anbeten und anhimmeln soll. Dazu zählen nicht nur die gefallenen Engel, Dämonen, die sich unter verschiedenen Namen verkleiden, und deren Götzenstatuen, sondern auch Menschen, die von Menschen zu Göttern gemacht werden, wie zum Beispiel Hollywood Stars, die viele verehren. Es sind falsche Vorbilder, denen man nicht folgen sollte.

Ist euch nie in den Sinn gekommen, wieso die Stars überhaupt so bezeichnet werden und ausgerechnet in der "Stadt der Engel" leben? Die Stars sind ein Sinnbild für die gefallenen Engel. Die Stars haben ihre Seele verkauft und werden von Dämonen gesteuert, um die Menschen von Gott zu entfernen, indem sie die Menschen dazu verleiten andere "Götter" neben dem einzigen Gott zu haben. Letztlich geht es den Dämonen nur darum. Jeder Mensch, der angehimmelt wird, kann in Gottes Augen als falscher "Gott" gesehen werden, weil der Mensch den Fokus auf den einen Gott verliert.

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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Mittwoch 1. August 2018, 09:10

Hallo Arkadi,

Deine Interpretation des 1. Gebots, die auch mir im Lauf meines Lebens höchst ausreichend religionspädagogisch nahegebracht wurde, klingt wirklich sehr fromm.

Nun wissen wir wenig aus dieser Zeit. Wer weiß schon, ob Mose auf dem sehr beschwerlichen Abstieg vom Berg Sinai (ich kenne diesen Abstieg, den bin ich einmal gegangen, ist eigentlich eher etwas für Bergsteiger, heute bekannt als "Mosesstiege", Geröll, nahezu fast senkrecht runter), sich mit den Steinernen Tafeln doch etwas ausgeruht hat, ins Nachdenken gekommen ist, sein Volk von oben angeschaut hat, wie seine Leute (man hat von dort einen sehr guten Ausblick nach unten) wieder mal um den Goldenen Stier (Luther übersetzt "Goldenes Kalb", der Begriff ging ja in unsere Alltagssprache ein, der "Tanz ums Goldene Kalb") herumgetanzt sind, weil der Cheffe grade weg war.

Und dann zu Gott gerufen: Was soll ich da jetzt machen?

nu, Mose, könnte der HErr gesagt haben - immer mit der Ruhe. hol Dir einen scharfen Stein, auf der ersten Tafel ist ja oben noch n bisschen Platz. und dann schreibe folgendes auf:

das Erste Gebot.


Zur Diskussion um den Namen Gottes: Danke Euch - man lernt nie aus. und: ich lerne gern dazu.

danke
Peter :)
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Re: Mythologie

Beitrag von Juergen » Mittwoch 1. August 2018, 11:59

Die 10 Gebote sind eher so zu lesen:

Ich bin JHWH, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus.
(Und weil das so ist wirst du…)
… keine anderen Götter haben
… dir kein Gottesbild machen
… meinen Namen nicht mißbrauchen
… den Sabbat heiligen
… Vater und Mutter ehren
usw.

Die Verben in dem hebr. Text können als Futur gelesen werden und so übersetzt es auch die LXX, wenn ich mich recht erinnere.

Die Gebote beginnen also nicht mit
Du sollst…
sondern mit
Du wirst…

Gruß
Jürgen

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Re: Mythologie

Beitrag von Siard » Mittwoch 1. August 2018, 15:45

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 1. August 2018, 11:59

Du wirst…
:daumen-rauf: :ja:
Sie sägten die Äste ab, auf denen sie saßen
Und schrieen sich zu ihre Erfahrungen,
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Niels
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Re: Mythologie

Beitrag von Niels » Mittwoch 1. August 2018, 17:27

O Herr, verleih, dass Lieb' und Treu'
in dir uns all verbinden,
dass Hand und Mund zu jeder Stund'
dein' Freundlichkeit verkünden,
bis nach der Zeit den Platz bereit'
an deinem Tisch wir finden.

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Petrus
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Re: Mythologie

Beitrag von Petrus » Donnerstag 2. August 2018, 02:55

Juergen hat geschrieben:
Mittwoch 1. August 2018, 11:59
… Vater und Mutter ehren
ja, da mußte ich in der Volks-Schule ein Herz ausschneiden, aus Papier, und das rot anmalen, mit Buntstiften.


Dann auswendig gelernt:

"Wenn Du noch eine Mutter hast
dann danke Gott und sei zufrieden"

Meine Mutter hat sich pflicht- und erwartungsgemäß gefreut.
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