Purgatorium in Hinblick auf Christi Sühnopfer

[Trisagion]

Wenn man davon ausgeht, dass Körper (geistige Aktivitäten, also Psyche, subsumiere ich unter Köper) und Seele sich durchaus bedingen (Form und Materie), dann werde ich die Frage in den Raum, inwiefern körperliche Defizite (und somit auch psychische), die Seele beeinflussen?

"Körperliche" Geistestätigkeit ist noch etwas anderes als "nicht-körperliche" Geistestätigkeit. Beides wird im Menschen durch die Seele "geformt", aber nur ersteres ist durch körperliche Umstände direkt zu beeinflußen, wohingegen letzteres nur indirekt betroffen sein kann, nämlich gerade dort wo die "nicht-körperliche" Geistestätigkeit auf die "körperliche" aufbaut.

Bei den Menschen gibt es eine Abfolge von geistigen Verarbeitungsschritten, die aufeinander aufbauen aber (von besonderen göttlichen Eingebungen abgesehen) alle in Sinneswahrnehmungen ihre Grundlage haben. Was irgendwas in dieser Welt bedeutet lernen wir eben erst durch Kontakt mit dieser Welt, und das ist auch sehr weitgehend ein physischer Prozeß im Hirn. Und da kann eben viel schief gehen, von zufälligen biochemischen Problemen (z.B. zuwenig Dopamin) bis hin zum Ansammeln gezielter Fehlinformation (Erziehung zum Bösen). Zwar ist der nicht-körperliche Teil geistiger Fähigkeit nicht in diesem Sinne selbst fehleranfällig, soll heißen die Abstraktionskraft (Vernunft im höheren Sinne) und Synderesis ist an und für sich nicht physisch korrumpierbar. Aber sie ist eben in dieser Welt auf die Eingaben der körperlichen Geistesvorgänge (inkl. Vernunft im niederen Sinne, also z.B. Identifikation eines Gegenstandes) angewiesen und dann gilt das alte Informatikprinzip: "garbage in, garbage out" (Müll in der Eingabe führt zu Müll in der Ausgabe).

Insofern kann man sagen: Zwar ist die Seele nicht an und für sich physisch korrumpierbar, auch nicht in ihren höchsten (nicht-körperlichen) Funktionen. Aber dennoch ist die Seele in dieser Welt an einen fehleranfälligen Köper gebunden, und das kann die (körperliche) Geistestätigkeit beeinträchtigen und sich dann quasi als Folgefehler praktisch bis in den nicht-körperlichen Geistesbereich durchschlagen.

[Jakobgutbewohner]

Vorausgesetzt, "Leiden" hat überhaupt diese Funktion. Ich kann jedenfalls nicht viel mit deiner (ich nenne es mal) "Leidens-Theologie" anfangen.

Was meinst du dazu?

Viele Leiden fügen sich die Menschen selbst zu. Dann sind sie die Folgen eines lasterhaften, gottwidrigen Lebens. Gott lässt die Leiden zu, um uns zu strafen und zu bessern, (vgl. Gerechtigkeit Gottes) und um uns zu prüfen und im Himmel reicher zu belohnen.

Im Leiden kann der Sünder seine Schuld abbüßen. Viele Sünder wären ohne Leiden nie gerettet worden, z. B. Ignatius von Loyola, Johannes von Gott, Kamillus von Lellis. Im Leiden prüft Gott auch die Tugend, wie man das edle Metall im Feuer prüft.

http://kathpedia.de/index.php?title=Leid

Gott lässt Leid über uns kommen, um uns dadurch zum Heile zu führen. Bei allem hat Gott eine heilige Absicht, auch wenn wir sie nicht verstehen.

Gott will uns durch das Leid dazu führen, dass wir uns vom Bösen bekehren. Das Leid kann eine heilsame Strafe sein, durch die wir zur Erkenntnis unserer Schuld kommen sollen. Gott schickt uns auch Leid, um uns zu läutern, wie man Gold im Feuer läutert. Durch Krankheit, Armut und andere Mühsal will er uns von Fehlern und Unvollkommenheiten reinigen.

http://kathpedia.de/index.php?title=Kat ... d_zum_Heil

[Highlander]

Der Hl. Paulus interpretiert seine Leiden als Mittel der göttlichen Pädagogik gegen seine Neigung zum Hochmut. (2 Korinther 12, 7 ff.)

Insgesamt kann man wohl sagen, daß Schmerzen und Leiden der notwendende Preis auf dem Weg des Christen zur Vollendung ist. Denn die gesamte Schöpfung liegt in Geburtswehen. (Römer 8, 22)

[Cassian]

Roman, hast du den Begriff der Läuterung nicht
verstanden, oder verstehe ich dich nicht?

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)

Ja, Robert, es ist "Deine »Läuterung«", aber ich habe keine Anhaltspunkte dazu, die Läuterung im Purgatorium als Mittel zur Vollendung der Theosis zu erkennen. Hier ein Abriß, wie ich die "Läuterung" bzw. das Purgatorium verstehe - inkl. der Angaben darüber, worauf ich mich dabei stütze:

1. Die Idee des Fegfeuers beruht in erster Linie auf der Aufteilung der Sündenfolgen in Schuld und für die Sünde zu tragender Strafe, bzw. allgemein dem lateinischen Verständnis davon, was genau "Sünde" ist. Dieses Verständnis findet man v.a. bei Anselm von Canterbury, cf. v.a. in seinem "Cur Deus homo": zu sündigen heißt, Gott das zu rauben, was Ihm zusteht, d.h. der Herr wird dessen beraubt, was der Knecht ihm schuldig ist (ibid., Buch I, Kap. XI). Der Sünder muß Gott das zurückgeben, was er Ihm "stahl", plus eine Kompensation (satisfactio) für die Beleidigung der Göttlichen Majestät. Jede Sünde muß von satisfactio oder von einer Strafe gefolgt sein (Buch I, Kap. 15). Daß Gott Sünden ohne Satisfaktion vergeben könne, sei lächerlich ("derisio est, ut talis misericordia Deo attribuatur", ibid. Kap. XXIV): das würde ja Gottes absoluter Gerechtigkeit widersprechen.
   
   Entsprechend reicht eine Beichte nicht, um die Sünde zu glätten: es muß Satisfaktion geleistet werden. Es reicht kein Sinneswandel (metanoia), eine bloße Abkehr vom Bösen ist unzulänglich. Nun ist Anselm mit dieser Ansicht nicht allein, sondern u.a. das Tridentinum schreibt diese seine Lehre zum Dogma fest: "Wenn jemand sagt, daß ... die beste Reue nur ein neues Leben sei: der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XIII). Und kurz zuvor: "Wenn jemand sagt, daß Gott immer mit der Schuld zusammen auch die Strafe erläßt..., der sei anathema." (Sitzung XIV, Kanon XII). Charakteristisch ist, daß Kanon XIII unter den Bußübungen, die für eine Sünde zu leisten sind, auch das Gebet erwähnt; das Gebet, der Dialog mit Gott, wird als Strafe gehandelt. Diese Bußübungen befreien von den Strafen und den temporalen Leiden im Fegfeuer; ebenso geht das aber auch mittels der Ablässe, was wiederum zuletzt im offiziellen KKK fixiert ist (§§1471-1479). Das heißt, die unbedingte Satisfaktion in Entsprechung der Schwere von Sünden ist in der lateinischen Kirche fester Bestandteil der Lehre. Durch die Lehre von den Ablässen gewinnt sie sogar eine gewisse ständige stoffliche Präsenz im Bewußtsein der Gläubigen.
2. Das Fegfeuer ist nun die Konsequenz daraus, daß man im Leben gemeinhin nicht genug Satisfaktion zu "erleiden" vermag; das geht im Fegfeuer, denn die Qualen dort sind ja "schlimmer als die schlimmste Qual auf Erden, aber weniger schlimm als die geringsten Qualen der Hölle". Hier wird die zu Lebzeiten nicht geleistete Satisfaktion erbracht, bis die Seelen geläutert sind. Die Gebete der Kirche und die Ablässe helfen den Seelen dabei, die Leiden zu lindern oder zu verkürzen. "Purgatory (Lat., "purgare", to make clean, to purify) in accordance with Catholic teaching is a place or condition of temporal punishment for those who, departing this life in God's grace, are, not entirely free from venial faults, or have not fully paid the satisfaction due to their transgressions." (Catholic Encyclopedia, "On Purgatory").

Also, Robert, Deine Meinung von der Vollendung der Theosis und der Apophatie in Ehren, aber so, wie sich das mir darstellt, sieht das eben ziemlich anders aus. Es ist durchaus genau definiert, was das Fegfeuer machen soll, und das ist sicher kein Mittel zur Theosis.

PS: Die "Bezahlung" an den "Zollstationen" ist eine Analogie, und darüberhinaus kein Dogma.

[Bruder Donald]

Zustimmen würdest du aber vermutlich, daß Leiden im "Purgatorium" eine reinigende Wirkung hat.

Verursacht Reinigung grundsätzlich Leid?

Die Hülle, die zurückbleibt ist für mich das, was ohne Seele mit dem Körper wäre.

Ich verste diesen Satz nicht.

Hier würde ich die jeweiligen Wirkursachen eher bei Seelischem sehen und dessen geistigen Zustand.

Aha? Also, Depressionen haben nichts mit neurologischen Prozessen zu tun, sondern gehen auf den persönlichen Seelenzustand zurück und könnten quasi weggebetet werden?

Ich teile ein solches Pharmazie-Weltbild nicht.

Musst du auch nicht, aber dann bist du einfach kein ernstzunehmender Gesprächspartner. Ebensowenig würde es Sinn machen, sich mit dir über Astrophyhsik zu unterhalten, wenn du die Erde für eine Scheibe halten würdest.
Wenn du meinst, wissenschaftliche Erkenntnisse nicht beachten zu müssen, weil dir deine ideologischen Spekulationen näher sind, dann ist das deine freie Entscheidung, man hat dann aber keine Gesprächsbasis mit dir.
Mit "Pharmazie-Weltbild" hat es auch nichts zu tun, es ist primär wissenschaftlicher Stand der Dinge. Was du hier präsentierst, ist in der Tat ein (ideologisches) Weltbild.

Diese Eigenschaft würde meiner Meinung nach schlicht verblassen, wenn der Mensch sich entsprechend geistig anders ausrichten würde.

Würdest du das gleiche auch über Linkshänder behaupten? Wenn sie sich "geistig anders ausrichten würden", würden sie auch mit rechts schreiben?

Das würde ich nicht sagen, aber manches das so genannt wird, würde ich als Gnadenzustand einordnen.

Wie, geistige Behinderung als "Gnadenzustand"?

Was meinst du dazu?

Ich meine dazu, dass es in erster Linie ein beobachtbares Phänomen ist, dass "Druck" einen nicht ziwngend erdrückt, sondern formt. Es drückt sich besonders im Satz aus: "Ein Problem ist zuallererst eine Chance".
Damit habe ich grundsätzlich auch kein Problem, ich bezweifle aber, dass jeder "Druck" eine pädagogische Funktion hat und mancher eben doch zur Zerstörung führt. Ebenso problematisch finde ich, dass du versuchst "Leiden" grundsätzlich zu sakralisieren/heiligen. Mir scheint eher, du versuchst verzweifelt dem "Leid" einen übergeordneten Sinn zu geben, weil sonst irgendetwas in deinem Weltbild nicht stimmig ist.

[Jakobgutbewohner]

zu sündigen heißt, Gott das zu rauben, was Ihm zusteht, d.h. der Herr wird dessen beraubt, was der Knecht ihm schuldig ist (ibid., Buch I, Kap. XI).

Wobei Knecht/Sklave ja im NT als Begriff für ein spezielles Verhältnis zu Gott verwendet wird.

Der Sünder muß Gott das zurückgeben, was er Ihm "stahl", plus eine Kompensation (satisfactio) für die Beleidigung der Göttlichen Majestät. Jede Sünde muß von satisfactio oder von einer Strafe gefolgt sein (Buch I, Kap. 15). Daß Gott Sünden ohne Satisfaktion vergeben könne, sei lächerlich ("derisio est, ut talis misericordia Deo attribuatur", ibid. Kap. XXIV): das würde ja Gottes absoluter Gerechtigkeit widersprechen.

Entsprechend reicht eine Beichte nicht, um die Sünde zu glätten: es muß Satisfaktion geleistet werden. Es reicht kein Sinneswandel (metanoia), eine bloße Abkehr vom Bösen ist unzulänglich.

Auf mich wirkt diese Beschreibung vielleicht etwas grob. Und hier im Thread ist speziell Christi Sündopfer ja auch ein Kernpunkt der Betrachtung?

das Gebet, der Dialog mit Gott, wird als Strafe gehandelt.

Befremdlich, aber insofern wohl in der Grobheit der Betrachtung stimmig, da dessen Wirkung entsprechend eingeordnet werden kann. Aber Dialog mit Gott an sich sollte wohl für einen Christen wohl keine Strafe sein, würde ich meinen.

Das Fegfeuer ist nun die Konsequenz daraus, daß man im Leben gemeinhin nicht genug Satisfaktion zu "erleiden" vermag; das geht im Fegfeuer, denn

Wie sollte ich das "gemeinhin" verstehen? So, daß dies nicht möglich sei? Das würde ich dann wohl bestreiten.

[Cassian]

Nach dem schweigenden Einverständnis mit meinen... äh, Ausführungen... zum Thema "Purgatorium" bleibt es mir noch zu zeigen, warum es im orthodoxen Christentum zwar den Begriff der Theosis, nicht aber den des Purgatoriums gibt. (Dank sei der Umgestaltung des Forums; so tauchte dieses Thema wieder aus der Versenkung auf.)

(Deine »Bezahlung« ist viel juristischer als meine »Läuterung«.)

Die "Bezahlung" ist konkretes Element der Vision der hl. Theodora (siehe oben) und ziemlich sicher als Allegorie aufzufassen. Diese "Bezahlung" verführt so, wie sie in der Vita der hl. Theodora berichtet wird, tatsächlich dazu anzunehmen, das "Geld" sei dabei so etwas wie die "überzähligen Verdienste" oder die Indulgenzen in der Lehre der lateinischen Kirche.

Ich komme so langsam darauf, daß die spezifisch lateinischen Dinge wie Fegfeuer und auch die "unbefleckte Empfängnis Mariens" ziemlich genau in der oben dargelegten augustinisch-anselmschen Anthropologie verwurzelt sind, genaugenommen in der Ansicht darüber, was den Menschen vor dem Sündenfall vom Menschen nach dem Sündenfall unterscheidet (Stichworte wie iustitia originalis und donum supernaturale).

Hier ein erzlateinisches Statement über die "Ur-Integrität", also den Zustand des ersten Menschen:

Integritas illa, qua primus homo conditus fuit et sine qua post eius lapsum homines omnes nascuntur, non fuit naturalis eius conditio, sed supernaturalis evectio... fuisse donum supernaturale.
Diese Integrität, mit welcher der erste Mensch geschaffen wurde und ohne welche alle Menschen nach dessen (Sünden)Fall geboren werden, ist nicht sein natürlicher Zustand gewesen, sondern eine übernatürliche Erhöhung... eine übernatürliche Gabe.

(Ich zitiere nach der >"Systematischen Theologie" des Charles Hodge.)

Diese Ansicht findet aber keinen Konsens unter den Hll. Vätern.

Gleichwohl beruhen meiner Meinung nach die oben erwähnten lateinischen Dogmen darauf.

Man kann hier sehr viel dazu erzählen, welche kolossalen Änderungen diese Anthropologie bewerkstelligt; man kann sich aber auf die Christologie beschränken. Die Fleischwerdung des Sohnes Gottes ist dann ja nicht etwa die Entfaltung der eigentlichen, wirklichen Natur des Menschen, weshalb auch keine Theosis in dem Sinne möglich wäre, sondern ein mehr oder weniger durch den Zufall bedingter Akt, der nämlich... durch den Sündenfall Adams hervorgerufen wurde. Tatsächlich, im "Exsultet" (Missale Romanum) gibt's eine interessante Passage: "O certe necessarium Adae peccatum... O felix culpa, quae talem ac tantum meruit habere Redemptorem." ("O, wahrhaftig notwendige Sünde des Adam... O selige Schuld, daß Du einen solch großen Erlöser gefunden hast.") -- "Theosis" ist dem Menschen möglich, weil Gott Mensch wurde. Begreift die lateinische Christenheit die "Theosis" als Rückerlangung des donum supernaturale, also als Rückkehr in den "nichtnatürlichen Zustand" (Bellarmin)? Das ist relativ eigenwillig.

Ich komme vom Thema des Strangs ab, aber ich betrachte das Dogma vom Fegfeuer tatsächlich nur als Facette und Folge dieser Anthropologie. Entsprechende Allegorien, die aus der Hl. Schrift oder z.B. aus den Werken des hl. Gregor von Nazianz dafür zitiert werden, stellen bestenfalls eine nachträgliche Apologie dar.

Nun, zurück also zum Fegfeuer bzw. zur Ansicht über die Sünde: das Verständnis dessen, was Sünde ist, ist vollkommen verschieden von dem eher juristischen Konzept, das Anselm anbietet (s.o.!) und welches im lateinischen Christentum vorherrscht. Der Mensch beleidigt aber durch seine Sünden nicht Gottes Majestät. Sünden sind in erster Linie gegen den Sünder selbst gerichtet; sie zerstören seine Seele. Deswegen kann auch von keiner "satisfactio" in dem Sinne die Rede sein. Man sieht hier bestenfalls ein gewisses feudales Gerechtigkeitsempfinden durchscheinen, das auf Gott projiziert bzw. extrapoliert wird. Bei Anselm und der ihm nachfolgenden Theologie ist die Rede ist von beleidigter Majestät, von Genugtuung, allgemein von einer Art Buchführung in Bereichen der Moral, das einem unweigerlich die Assoziation von feudalen Verhältnissen aufkommt. Man enthält sich der Sünde aus Furcht vor Strafe, nicht aus Liebe. Das Bewußtsein, daß die Sünde dem Sünder selbst organisch schadet, auch wenn's die Majestät vielleicht gar nicht mitbekommt, ist bei Anselm und der entsprechenden, auf dem Tridentinum angenommenen Theologie, kaum entwickelt. Weshalb werden in bestimmten Momenten wohl die Kruzifixe abgewendet? Man erkennt das Große im Kleinen.

Ich denke nur, daß es bei den Folgen der Sünde keine Trennung in "Schuld" und "Strafe" geben kann; das mag im Feudalismus oder auch in der Demokratie so sein. Man sollte nur wissen, daß Gott keine "Kompensierung" vom Sünder haben will, wenn dieser sich erst einmal vom Weg der Sünde abwendet. Das wußte das Volk Gottes schon zu Zeiten des Alten Bundes. "Wenn sich aber der Gottlose bekehrt von allen seinen Sünden, die er getan hat, und hält alle meine Gesetze und übt Recht und Gerechtigkeit, so soll er am Leben bleiben und nicht sterben. Es soll an alle seine Übertretungen, die er begangen hat, nicht gedacht werden, sondern er soll am Leben bleiben um der Gerechtigkeit willen, die er getan hat." (Hes. 18:21f.) Das ganze Buch Hiob zeugt beredt davon, daß menschliches Gerechtigkeitsempfinden nicht auf Gott anwendbar ist. Oder nehmt die Parabel von den Arbeitern im Weinberg (Matth. 20:1-16) heran, wo auch jene, die zur elften Stunde kamen, denselben Lohn empfangen wie die, die von Anfang an dabei sind. Oder hier, der Apostel spricht vom Opfer Christi:

Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat: «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

(Der Apostel zitiert hier Jeremia 31:33-34.)

Vom verlorenen Sohn (Lk. 15:11-32) hat der Vater keine satisfactio gefordert; es reichte dessen Um- und Heimkehr, obwohl der Sohn selbst nur mehr als niedrigster Diener betrachtet werden wollte.

Und so weiter...

[Jakobgutbewohner]

Das bezeugt uns aber auch der Heilige Geist. Denn nachdem der Herr gesagt hat: «Das ist der Bund, den ich mit ihnen schließen will nach diesen Tagen», spricht er: «Ich will mein Gesetz in ihr Herz geben und in ihren Sinn will ich es schreiben, und ihrer Sünden und ihrer Ungerechtigkeit will ich nicht mehr gedenken.» Wo aber Vergebung der Sünden ist, da geschieht kein Opfer mehr für die Sünde.

(Der Apostel zitiert hier Jeremia 31:33-34.)

Vom verlorenen Sohn (Lk. 15:11-32) hat der Vater keine satisfactio gefordert; es reichte dessen Um- und Heimkehr, obwohl der Sohn selbst nur mehr als niedrigster Diener betrachtet werden wollte.

Ja, wie würdet ihr das deuten? "Sohn" wäre schonmal nicht unbedingt gleich "Knecht/Sklave". Nach dem, was ich "mystisch" erfahren habe möchte Jesus, daß die Menschen nicht mehr (in manchen Teilen) vom Gottgeist getrennt sein möchten. Wenn hier "Vater" mit dem Gottgeist gleichgesetzt würde, dann könnte man in solcheiner Rückkehr einen Zustand sehen, in dem solche Trennungswünsche aufgegeben wurden. Ein anderer Zustand könnte einer sein, in welchem Reue vorhanden ist, aber kein "voller" Wille solche Trennungswänsche auch in der Konsequenz aufzugeben. Dann würde darin noch "mehrere Herren" gefolgt und dies wäre in Zustand, in dem oft auch Leid seine Rolle ausübt, wenn z.B. ein gewisses Maß an Verhärtung vorhanden wäre, ein gewisses Maß an Zustand "des geistigen Totseins".

Ich denke nur, daß es bei den Folgen der Sünde keine Trennung in "Schuld" und "Strafe" geben kann

Aus einem Blickwinkel könnte man es wohl, würde ich sagen, doch so sehen.

Man sollte nur wissen, daß Gott keine "Kompensierung" vom Sünder haben will, wenn dieser sich erst einmal vom Weg der Sünde abwendet.

Es könnte da um Verhärtungen gehen, die in einer Seele noch vorhanden wären.

[Jakobgutbewohner]

Zustimmen würdest du aber vermutlich, daß Leiden im "Purgatorium" eine reinigende Wirkung hat.

Verursacht Reinigung grundsätzlich Leid?

1. Eine Antwort auf meine Frage ist das nicht, oder?
2. Zwischenzeitlich wurde hier ein Blickwinkel vermittelt, in Dialog mit Gott zu treten, sei als "Strafe" zu bewerten. Wurdest du dies z.B. dann von dir her als Leid bewerten oder nicht?
3. Nach meinem Begriffsverständnis erfordert Reinigung nicht in jedem Fall Leid.
4. Oder war es dein Anliegen mit deiner Frage den Gedanken in den Raum zu stellen, daß Seelen im Purgatorium eventuell während ihrer Reinigung gar nicht immer Leid erfahren würden?

Körper (geistige Aktivitäten, also Psyche, subsumiere ich unter Köper)

Die Hülle, die zurückbleibt ist für mich das, was ohne Seele mit dem Körper wäre.

Ich verste diesen Satz nicht.

Versuche ich es mal mit einer Frage: Welche geistigen Aktivitäten können an einer Leiche beobachtet werden? Der Unterschied Vorher - Nacher dürfte veranschaulichen, was eigentlich der Seele zugehört und was dem Körper?

Hier würde ich die jeweiligen Wirkursachen eher bei Seelischem sehen und dessen geistigen Zustand.

Aha? Also, Depressionen haben nichts mit neurologischen Prozessen zu tun, sondern gehen auf den persönlichen Seelenzustand zurück

Wieviele depressive Leichen kennst du?

und könnten quasi weggebetet werden?

Diese Formulierung wirkt auf mich mehr wie eine Konsumhaltung. So da herangehend eher nein.

wissenschaftliche Erkenntnisse

Ja und?

Mit "Pharmazie-Weltbild" hat es auch nichts zu tun,

Doch, es handelt sich dabei um ein Menschenbild, das ich für falsch und teuflisch (Götzendienst) halte.

Was du hier präsentierst, ist in der Tat ein (ideologisches) Weltbild.

Das Christentum z.B. würdest du auch so bezeichnen? Oder die absurde Annahme, es gebe einen oder mehrere Götter, die manchmal sogar "Wunder wirken"?

Würdest du das gleiche auch über Linkshänder behaupten? Wenn sie sich "geistig anders ausrichten würden", würden sie auch mit rechts schreiben?

Nein, ich bezog mich auf "Jähzorn", der wohl gewisser Gottesferne zuzuschreiben wäre.

geistige Behinderung als "Gnadenzustand"?

"Geistige Behinderung", beziehungsweise "IQ" ist ersteinmal ein menschliches Konzept. Ich denke wir würden hier daher kaum darum herumkommen abseits dieses Konzepts zu betrachten, um was für einen Menschen es da dann gehen würde. Gnade dürfte dieser Zustand aber grob betrachtet schon eher sein, würde ich sagen, denn die Welt schätzt ihn in "interessanter Weise" gering.

Ich meine dazu, dass es in erster Linie ein beobachtbares Phänomen ist, dass "Druck" einen nicht ziwngend erdrückt, sondern formt. Es drückt sich besonders im Satz aus: "Ein Problem ist zuallererst eine Chance".
Damit habe ich grundsätzlich auch kein Problem, ich bezweifle aber, dass jeder "Druck" eine pädagogische Funktion hat und mancher eben doch zur Zerstörung führt.

Wir sind uns einig, daß, auf deine Frage bezogen, die beiden Zitatquellen davon ausgehen, daß Leiden diese Funktion hat?

Ebenso problematisch finde ich, dass du versuchst "Leiden" grundsätzlich zu sakralisieren/heiligen. Mir scheint eher, du versuchst verzweifelt dem "Leid" einen übergeordneten Sinn zu geben, weil sonst irgendetwas in deinem Weltbild nicht stimmig ist.

Aha.

[Bruder Donald]

2. Zwischenzeitlich wurde hier ein Blickwinkel vermittelt, in Dialog mit Gott zu treten, sei als "Strafe" zu bewerten. Wurdest du dies z.B. dann von dir her als Leid bewerten oder nicht?

Nein, würde ich nicht so bewerten.

3. Nach meinem Begriffsverständnis erfordert Reinigung nicht in jedem Fall Leid.

Dann brauche ich auch keinen zwingendend Bezug zwischen Leid und Purgatorium anzunhemen.

4. Oder war es dein Anliegen mit deiner Frage den Gedanken in den Raum zu stellen, daß Seelen im Purgatorium eventuell während ihrer Reinigung gar nicht immer Leid erfahren würden?

Genau.
Mich interessiert mehr die Frage, ob für dich Gotteserkenntnis ohne Leid in Betracht kommt?

Versuche ich es mal mit einer Frage: Welche geistigen Aktivitäten können an einer Leiche beobachtet werden? Der Unterschied Vorher - Nacher dürfte veranschaulichen, was eigentlich der Seele zugehört und was dem Körper?

Interessanter Gedanke. Aber woher nimmst du diese Annahme? Woher "weißt" du, wie das mit den Seelen funktioniert?

Wieviele depressive Leichen kennst du?

Gut, wie viele depressiven Seelen/Geister kennst du, die nicht mehr ihrem Körper anhängen?

Ja und?

Wenn du kein Interesse daran hast, dich auf eine gemeinsame Gesprächsbasis festzulegen, sondern dich nur auf dein persönliches Verständnis von Köper-Geist-Seele beziehst, dann werden wir hier bis in alle Ewigkeit aneinander vorbei reden. Das ist so, als ob wir uns über eine Bank unterhalten, ich das Geldinstitut, du aber die Sitzgelegenheit meinst.

Doch, es handelt sich dabei um ein Menschenbild, das ich für falsch und teuflisch (Götzendienst) halte.

Es handelt sich um die Realität (sofern nach aktuellem Stand erkennbar), nicht um ein erdachtes bzw. angenommenes Weltbild. Und dein Weltbild halte wiederum ich für problematisch, da es die realistische Voraussetzungen in falsche Idealvorstellungen zu pressen versucht. Der Endeffekt ist tatsächlich viel Leid. Den Leidenden sagt man dann aber, es liege eben an ihnen (sie hätten nicht genug gebetet etc.), aber bloß nicht an der achso perfekten Ideologie.

Das Christentum z.B. würdest du auch so bezeichnen?

Nein, warum sollte ich auch? Willst du etwa deine Ansichten als allgemein gleichbedeutend mit "dem" Christentum setzen?

Wir sind uns einig, daß, auf deine Frage bezogen, die beiden Zitatquellen davon ausgehen, daß Leiden diese Funktion hat?

Ich würde eher sagen: Leiden hat keine Funktion, Leid ist einfach nur Leid. Der Mensch gibt dem Leid aber Sinn und Bedeutung, bzw. versucht es.

Diese "Leidens-Theologe" hat etwas von einem spirituellen Masochismus: spirituelle Freude durch Leiden.

[Jakobgutbewohner]

Mich interessiert mehr die Frage, ob für dich Gotteserkenntnis ohne Leid in Betracht kommt?

Ja, Gotterkenntnis (aus "Sohn des himmlischen Vaters sein") ist laut meinem Verständnis da ohne Leid möglich, wo das Geschöpf in seiner Tiefe selbst nicht mehr von Gott getrennt sein möchte und das deswegen in der Folge dann auch der Fall wäre. Die Regel ist bei Menschen jedoch, daß sie trotz "guter Vorsätze" sich in manchem nicht von etwas trennen mögen, das aus Ferne von Gott herkommt. Und da kommt laut meinem Verständnis dann oft läuterndes Leiden ins Spiel als grundlegender Teil der göttlichen Ordnung.

Woher "weißt" du, wie das mit den Seelen funktioniert?

Was meinst du, wie es funktioniert?

Gut, wie viele depressiven Seelen/Geister kennst du, die nicht mehr ihrem Körper anhängen?

Würdest du sagen, du hast einen Zugang zu körperlosen Seelen/Geistern, der mit dem theoretisch irdischen Zugang zu Leichen verglichen werden könnte? Wenn nicht, würde es hier ein allgemeines Ungleichgewicht des Zugangs geben.

Wenn du kein Interesse daran hast, dich auf eine gemeinsame Gesprächsbasis festzulegen, sondern dich nur auf dein persönliches Verständnis von Köper-Geist-Seele beziehst, dann werden wir hier bis in alle Ewigkeit aneinander vorbei reden. Das ist so, als ob wir uns über eine Bank unterhalten, ich das Geldinstitut, du aber die Sitzgelegenheit meinst.

Was also meintest du in dem Fall mit "wissenschaftliche Erkenntnisse"? Doch vermutlich keine, die sich mit seelischen Dingen im spirituellen Sinne befassten? Daß Pharmazie tatsächlich in der Welt auf ihre Weise Wirkungen hervorbringen kann, bestreite ich nicht, wie du dich vielleicht erinnerst.

Der Endeffekt ist tatsächlich viel Leid. Den Leidenden sagt man dann aber, es liege eben an ihnen (sie hätten nicht genug gebetet etc.), aber bloß nicht an der achso perfekten Ideologie.

So folgerst du zumindest offenbar aus deinem Weltbild, das hier dem eines Atheisten überwiegend gleichen dürfte.

Das Christentum z.B. würdest du auch so bezeichnen?

Nein,

Wieso nicht?

Willst du etwa deine Ansichten als allgemein gleichbedeutend mit "dem" Christentum setzen?

Ich meine ja schon, daß z.B die Bibel meine Position auch gut stützt.

Wir sind uns einig, daß, auf deine Frage bezogen, die beiden Zitatquellen davon ausgehen, daß Leiden diese Funktion hat?

Ich würde eher sagen: Leiden hat keine Funktion, Leid ist einfach nur Leid. Der Mensch gibt dem Leid aber Sinn und Bedeutung, bzw. versucht es.

Verstehe ich dich richtig, daß du die Darstellung im zitierten Katechismus von 1955 als falsch einordnest?

Diese "Leidens-Theologe" hat etwas von einem spirituellen Masochismus: spirituelle Freude durch Leiden.

Nein, so würde ich das nicht formulieren. Leid ist oft Gnade von Gott zuliebe der Geschöpfe. Soetwas wie Elektroschocks bei irdischen Wiederbelebungsversuchen vielleicht?

[Bruder Donald]

Was meinst du, wie es funktioniert?

Na, du musst doch ein Konzept (bzw. in etwa) haben, wie das Zusammenspiel aus Köper, Geist und Seele stattfindet?
Wenn du behauptest, geistige Sachverhalte hätten nichts mit dem Körper zu tun (Stichwort "depressive Leiche"), dann wüsste ich gerne, wie das in deiner Denkweise mit der Seele zusammenhängt?

Würdest du sagen, du hast einen Zugang zu körperlosen Seelen/Geistern, der mit dem theoretisch irdischen Zugang zu Leichen verglichen werden könnte?

Ich möchte von dir wissen, wie dein Kenntnisstand zu Seelen/Geistern ist, wenn geistige Aktivitäten nichts mit dem Körper zu tun haben?

Was also meintest du in dem Fall mit "wissenschaftliche Erkenntnisse"? Doch vermutlich keine, die sich mit seelischen Dingen im spirituellen Sinne befassten?

Nein, aber das gewisse "geistige" Aktivitäten körperliche Ursachen haben, z. B. neurale Stoffwechselprobleme. Also Depressionen, z. B.
Ich meine, du vertrittst die Position, depressive Menschen brauchen in erster Linie einen geistlichen Führer (Priester, Schmane, whatever...), bzw. Gott, statt eines Psychiaters?

So folgerst du zumindest offenbar aus deinem Weltbild, das hier dem eines Atheisten überwiegend gleichen dürfte.

Ein Atheist wird in der Regel am materialistischen Teil der Welt hängen bleiben. Ich nehme diesen zur Kenntnis und meine, dass es darüber hinaus mehr gibt. Wie das aber genau aussieht, weiß ich allerdings nicht. Aber ich sehe nicht, dass geistige Aktivitäten unbedingt mit "Seele" gleichzusetzen und dieser zuzuordnen sind.

Ich meine ja schon, daß z.B die Bibel meine Position auch gut stützt.

Die Bibel oder deine Interpretation davon?

Verstehe ich dich richtig, daß du die Darstellung im zitierten Katechismus von 1955 als falsch einordnest?

Warum falsch? Ich ordne es als einen Erklärungsversuch ein.

Soetwas wie Elektroschocks bei irdischen Wiederbelebungsversuchen vielleicht?

DAS ist in der Tat ein sehr interessanter Vergleich. Ob das allerdings auf jedes Leid anzuwenden ist, wage ich zu bezweifeln.

[Jakobgutbewohner]

Ich möchte von dir wissen, wie dein Kenntnisstand zu Seelen/Geistern ist, wenn geistige Aktivitäten nichts mit dem Körper zu tun haben?

Bleiben wir hier mal hauptsächlich beim Thema. Wenn angenommen wird, Seelen würden in einem Purgatorium sein können, dann wird damit auch angenomen, sie würden dort eine Art von Bewußtsein aufweisen oder allgemein im Totenreich?

Nein, aber das gewisse "geistige" Aktivitäten körperliche Ursachen haben, z. B. neurale Stoffwechselprobleme. Also Depressionen, z. B.

Solche Vermutungen gibt es im Rahmen solcher Lehren. Ich teile sie nicht, auch wenn es vielleicht körperliche Änderungen gibt, die mitunter beobachtet werden. Aber sind die ursächlich oder Teil eines Wirkzusammenhangs, der eigentlich von der seelischen Ebene ausgeht?

Ich meine, du vertrittst die Position, depressive Menschen brauchen in erster Linie einen geistlichen Führer (Priester, Schmane, whatever...), bzw. Gott, statt eines Psychiaters?

Nun, es darf schon jemand sein, der diese Dinge korrekt versteht. Ein "Psychiater", der auf einem Pharmazie-Weltbild aufbaut (solchen Annahmen, wie von dir zitiert) wird hier nach meinem Verständnis üblicherweise eher Schaden an der Seele anrichten und das desöfteren in empfindlichem Ausmaß. Ich betrachte diesen Bereich also als umfassender (und wohl auch komplexer), als es z.B. heutige Vatikan-Exorzisten zu tun pflegen (deren Austreibungspraktiken auf mich ehrlich gesagt nicht biblisch/korrekt wirken).

Ein Atheist wird in der Regel am materialistischen Teil der Welt hängen bleiben. Ich nehme diesen zur Kenntnis und meine, dass es darüber hinaus mehr gibt. Wie das aber genau aussieht, weiß ich allerdings nicht.

Hm.

Aber ich sehe nicht, dass geistige Aktivitäten unbedingt mit "Seele" gleichzusetzen und dieser zuzuordnen sind.

Aha, ich frage mich nun: Ist deine Ansicht dazu hier im Forum wohl mehr eine Randerscheinung oder verbreiteter?

Ich meine ja schon, daß z.B die Bibel meine Position auch gut stützt.

Die Bibel oder deine Interpretation davon?

Wie ich es oben schrieb.

Ich ordne es als einen Erklärungsversuch ein.

Hm, der meinen Ansichten da näherkommt als deinen?

[Jakobgutbewohner]

depressiven Seelen/Geister

Was würdest du dazu meinen?

Könnte Gott das Fegefeuer den Verstorbenen nicht einfach erlassen? Nein, denn lieber ginge die Seele "noch in tausend Höllen, wenn sie die Wahl hätte, als in der Gegenwart Gottes noch nicht ganz und gar gereinigt und geläutert zu erscheinen". Die Entstellung der Sünde steht im Widerspruch zur Gottes-Bestimmung des Menschen. Darum ist das Fegfeuer "der von innen her notwendige Prozeß der Umwandlung des Menschen, in dem er christus-fähig, gott-fähig und so fähig zur Einheit mit der ganzen Communio sanctorum (=Gemeinschaft der Heiligen) wird. Wer nur einigermaßen realistisch den Menschen betrachtet, wird die Notwendigkeit solchen Geschehens begreifen...". Einfacher und in der Sprache des Volkes sagt M. Simma: “Können wir uns ein junges Mädchen vorstellen, das mit schmutzigen Kleidern und ungepflegten Haaren am ersten Ball teilnehmen möchte?” Weil die Seele ein so tiefes, überwältigendes Bild von Gott hat, ist ihr die Vorstellung, “beschmutzt” vor ihn hinzutreten, unerträglich.

http://www.kath-zdw.ch/maria/was.geschi ... m.tod.html

Das wäre wohl ein Empfinden, das jemand als "depressiv" bezeichnen könnte?

[Bruder Donald]

Wenn angenommen wird, Seelen würden in einem Purgatorium sein können, dann wird damit auch angenomen, sie würden dort eine Art von Bewußtsein aufweisen oder allgemein im Totenreich?

Würde ich annehmen, ja. Aber was passiert grundsätzlich so mit den Seelen im Jenseits? Können sie überhaupt Leid "empfinden"? Wenn nicht, warum sowas behaupten?
Das sind alle spekulative Fragen, habe keine Antworten und erwarte auch keine.

Solche Vermutungen gibt es im Rahmen solcher Lehren.

"Vermutungen" Also, ich behaupte hier nicht, dass der aktuelle Wissenstand der Weisheit letzter Schluss ist, aber die Bezeichnung "Vermutung" verdienen eher deine Ansichten.
Des Weiteren halte ich dein Konzept in sich für inkonsequent, wenn du bei "Geistes-/Seelen-Leiden" eine tiefere Ursache vermutest, bei körperlichen nicht so sehr (z. B. krummer Rücken, denn da ist dMn technische Hilfe erlaubt).

Aber sind die ursächlich oder Teil eines Wirkzusammenhangs, der eigentlich von der seelischen Ebene ausgeht?

Ursächlich.

Nun, es darf schon jemand sein, der diese Dinge korrekt versteht. Ein "Psychiater", der auf einem Pharmazie-Weltbild aufbaut (solchen Annahmen, wie von dir zitiert) wird hier nach meinem Verständnis üblicherweise eher Schaden an der Seele anrichten und das desöfteren in empfindlichem Ausmaß.

Bezweifle ich. Wahrscheinlich macht der liebe Gott auch drei Kreuze, wenn nicht immer alles ihm zu Lasten gelegt wird... Da klügelt er sich ein System aus, in dem ein Rädchen ins andere greift, und der Mensch meint, Gott mache alles schon...

Ich betrachte diesen Bereich also als umfassender (und wohl auch komplexer), als es z.B. heutige Vatikan-Exorzisten zu tun pflegen (deren Austreibungspraktiken auf mich ehrlich gesagt nicht biblisch/korrekt wirken).

Ich sehe bei dir keine komplexeren Betrachtungen, sondern das Gegenteil.

zu dem weiteren antworte ich noch später...

[Bruder Donald]

... weiter geht's

Ich betrachte diesen Bereich also als umfassender (und wohl auch komplexer), als es z.B. heutige Vatikan-Exorzisten zu tun pflegen (deren Austreibungspraktiken auf mich ehrlich gesagt nicht biblisch/korrekt wirken).

MMn sind da die "Vatikan-Exorzisten" komplexer und weiter, weil sie erstmal gewissenhaft prüfen müssen, ob ein Fall überhaupt in ihren Tätigkeitsbereich fällt.
Was an deinem Konzept "Leid-wird-von-Gott-verursacht-und-muss-in-diesem-Sinne-geklärt-werden" komplex sein soll, erschließt sich mir nicht.

Hm, der meinen Ansichten da näherkommt als deinen?

Ist das relevant? Letztlich geht es darum, welche Theorie zu einer richtigen und entsprechenden Praxis bzgl. der Versöhnung des Menschen mit Gott mündet. Du meinst, dass "Pharmazie" grundsätzlich von Gott weg führt, ich meine, dass deine Annahme unsinnig ist.

[Jakobgutbewohner]

Aber was passiert grundsätzlich so mit den Seelen im Jenseits? Können sie überhaupt Leid "empfinden"?

Hierzu würden mich ersteinmal Ansichten anderer Forenteilnehmer interessieren.

Des Weiteren halte ich dein Konzept in sich für inkonsequent, wenn du bei "Geistes-/Seelen-Leiden" eine tiefere Ursache vermutest, bei körperlichen nicht so sehr (z. B. krummer Rücken, denn da ist dMn technische Hilfe erlaubt).

Eventuell mischst du da etwas durcheinander.

Wahrscheinlich macht der liebe Gott auch drei Kreuze, wenn nicht immer alles ihm zu Lasten gelegt wird... Da klügelt er sich ein System aus, in dem ein Rädchen ins andere greift, und der Mensch meint, Gott mache alles schon...

Vorsichtige Nachfrage: Du gehst davon aus, daß Gott (Jesus Christus) diese Welt erschaffen hatte und auch die Ordnungen, die in ihr wirken?

Ist das relevant?

Interessant finde ich den Punkt auf jeden Fall, nachdem du hier schon bezweifelt hattest, daß Leiden überhaupt eine solche Funktion habe.

[Bruder Donald]

Vorsichtige Nachfrage: Du gehst davon aus, daß Gott (Jesus Christus) diese Welt erschaffen hatte und auch die Ordnungen, die in ihr wirken?

Selbstverständlich.

Interessant finde ich den Punkt auf jeden Fall, nachdem du hier schon bezweifelt hattest, daß Leiden überhaupt eine solche Funktion habe.

Haben sie diese Funktion von sich aus oder können sie eine solche haben (weil der Mensch ihnen eine solche beimisst)?

[Dr.Hackenbush]

Vorsichtige Nachfrage: Du gehst davon aus, daß Gott (Jesus Christus) diese Welt erschaffen hatte und auch die Ordnungen, die in ihr wirken?

Selbstverständlich.

Bruder Donald, an Deiner Stelle hätte ich vorher Jakobgutbewohner gefragt, was er unter "Ordnungen" versteht?

[Jakobgutbewohner]

Selbstverständlich.

Dann ginge jedes Leiden doch im Grunde auf Gott zurück, egal wie man es einordnen würde?

Gott lässt Leid über uns kommen, um uns dadurch zum Heile zu führen. Bei allem hat Gott eine heilige Absicht, auch wenn wir sie nicht verstehen.

Gott will uns durch das Leid dazu führen, dass wir uns vom Bösen bekehren. Das Leid kann eine heilsame Strafe sein, durch die wir zur Erkenntnis unserer Schuld kommen sollen. Gott schickt uns auch Leid, um uns zu läutern, wie man Gold im Feuer läutert. Durch Krankheit, Armut und andere Mühsal will er uns von Fehlern und Unvollkommenheiten reinigen.

http://kathpedia.de/index.php?title=Kat ... d_zum_Heil

Haben sie diese Funktion von sich aus oder können sie eine solche haben (weil der Mensch ihnen eine solche beimisst)?

Da steht zumindest: Gott läßt, Gott will, Gott schickt, ...

[Dr.Hackenbush]

Selbstverständlich.

Dann ginge jedes Leiden doch im Grunde auf Gott zurück, egal wie man es einordnen würde?

genau diese Unterstellung habe ich kommen sehen.

[Jakobgutbewohner]

Und was sollte ich unter "Ordnungen" verstehen? Welche Rolle würde das hier spielen?

[Bruder Donald]

Bruder Donald, an Deiner Stelle hätte ich vorher Jakobgutbewohner gefragt, was er unter "Ordnungen" versteht?

Wozu? War doch klar, dass es darauf hinausläuft:

Dann ginge jedes Leiden doch im Grunde auf Gott zurück, egal wie man es einordnen würde?

Mit dieser Argumentation geht nun wirklich alles auf Gott zurück: Gewalt, Ungerechtigkeit, Homosexualität, Pädophilie, Psychopatie, etc. pp.
Im Grunde geht alles auf Gott zurück, weil Gott es nun mal erlaubt. Warum soll es aber gleichzeitig bedeuten, dass alles Gottes Ordnungsempfinden und -willen entspricht?

Und was sollte ich unter "Ordnungen" verstehen? Welche Rolle würde das hier spielen?

Nun, du setzt doch eine Ordnung bzw. ein System voraus, das so und so funktioniert, oder nicht? Du willst doch unbedingt klarstellen, das Leid ein existentielles Element göttlicher Wirkung und Ordnung in der Beziehung zwischen Gott und Mensch ist, oder nicht?

Die Frage hier ist doch auch immerhin, ob nun die Seelen im Purgatorium tatsächlich leiden und durch Leid Sühne leisten, oder dieser Zustand anders "funktioniert".

[Jakobgutbewohner]

Die Frage hier ist doch auch immerhin, ob nun die Seelen im Purgatorium tatsächlich leiden und durch Leid Sühne leisten, oder dieser Zustand anders "funktioniert".

Richtig, zumal in dieser Welt offenbar Leid existiert.

Nun, du setzt doch eine Ordnung bzw. ein System voraus, das so und so funktioniert, oder nicht?

Hätte Gott in seiner Schöpfungsordnung nicht vorgesehen, daß es (unter bestimmten Umständen) soetwas wie Leiden gibt, dann gäbe es auch keines, würde ich sagen.

Du willst doch unbedingt klarstellen, das Leid ein existentielles Element göttlicher Wirkung und Ordnung in der Beziehung zwischen Gott und Mensch ist, oder nicht?

Ich sehe es so, wohingegen du zu anscheinend meinst es gebe Leiden in der Welt, ohne daß es einen göttlichen Sinn habe? Einfach so? Und anscheinend meinst du, das sei dann für Gott eine schmeichelhaftere Annahme.

Mit dieser Argumentation geht nun wirklich alles auf Gott zurück: Gewalt, Ungerechtigkeit, Homosexualität, Pädophilie, Psychopatie, etc. pp.

Ich würde nicht sagen, daß Abgetrenntsein von Gott auf Gott zurückginge. Aber es ist möglich, da Gott dies eröffnete. Aber das wäre noch eine andere Sache als die Frage des Grundes für Leid. Es versteht sich nicht von selbst, daß Verfinsterung auch Leid nach sich zieht?

Wahrscheinlich macht der liebe Gott auch drei Kreuze, wenn nicht immer alles ihm zu Lasten gelegt wird... Da klügelt er sich ein System aus, in dem ein Rädchen ins andere greift, und der Mensch meint, Gott mache alles schon...

Was sollte das also nun bedeuten?

[Dr.Hackenbush]

Und was sollte ich unter "Ordnungen" verstehen?

z.B. das,was Gott unmissverständlich definiert hat:
- die 10 Gebote
- Die Ablehnung der Homosexualität (was mit den Homos geschehen sollte, hat Er durch Moses verkünden lassen)
- die Unauflöslichkeit der Ehe

Welche Rolle würde das hier spielen?

je nachdem, was Du unter "Ordnungen" verstehst.

[Jakobgutbewohner]

- die 10 Gebote

Das jüdische Gesetz gilt so laut meinem Verständnis nicht für Christen.

je nachdem, was Du unter "Ordnungen" verstehst.

Hier ging es eher um Gesetzmäßigkeit der Schöpfung, denke ich.

[Dr.Hackenbush]

- die 10 Gebote

Das jüdische Gesetz gilt so laut meinem Verständnis nicht für Christen.

Mit „JüdischeM Gesetz“ sind die Mitzwot gemeint: 365 Verbote und 248 Gebote. Da Jesus von Nazareth – der Stifter der Kirche (Christentums) - die 10 Gebote auch in seinem Evangelium erwähnte, gehören sie sehr wohl zum Christentum (vgl. Mk 10,19). Der Dekalog war das Erste (neben den Grundgebeten), was wir im Religionsunterricht vor der Erstkommunion auswendig lernen mussten.

je nachdem, was Du unter "Ordnungen" verstehst.

Hier ging es eher um Gesetzmäßigkeit der Schöpfung, denke ich.

Du denkst? Du hast "Ordnungen" ins Gespräch gebracht, weißt aber nicht, wie es gemeint war?

[Jakobgutbewohner]

Der Dekalog war das Erste (neben den Grundgebeten), was wir im Religionsunterricht vor der Erstkommunion auswendig lernen mussten.

Das bewzeifle ich nicht.

Da Jesus von Nazareth – der Stifter der Kirche (Christentums) - die 10 Gebote auch in seinem Evangelium erwähnte, gehören sie sehr wohl zum Christentum (vgl. Mk 10,19).

In diesem Fall sprach er wohl zu einem damaligen Juden.

[Dr.Hackenbush]

Da Jesus von Nazareth – der Stifter der Kirche (Christentums) - die 10 Gebote auch in seinem Evangelium erwähnte, gehören sie sehr wohl zum Christentum (vgl. Mk 10,19).

In diesem Fall sprach er wohl zu einem damaligen Juden.

war Jesus und die Apostel das nicht?

[Jakobgutbewohner]

Wie wäre es denn, wenn wir dies in dem früheren Thema weiterführen würden, in welchem du dann an genau dieser Stelle nicht mehr antwortetest?

"17 Damit sage ich: Das Testament, dem Gott zuvor Gültigkeit verliehen hat, wird durch das vierhundertdreißig Jahre später erlassene Gesetz nicht ungültig, sodass die Verheißung aufgehoben wäre. 18 Würde sich das Erbe nämlich aus dem Gesetz herleiten, dann eben nicht mehr aus der Verheißung. Gott hat aber durch die Verheißung Abraham Gnade erwiesen. 19 Warum gibt es dann das Gesetz? Wegen der Übertretungen wurde es hinzugefügt, bis der Nachkomme käme, dem die Verheißung gilt."
https://www.katholisch.de/bibel/55-galater-3

[Dr.Hackenbush]

ehrlich gesagt, weiß ich nicht mehr, warum ich dort nicht mehr geantwortet habe – wahrscheinlich glaubte ich, dass alles so weit geklärt wurde.
Jetzt aber frage ich mich, warum Du wieder Gal 3,17-19 zitierst?

[Bruder Donald]

Hätte Gott in seiner Schöpfungsordnung nicht vorgesehen, daß es (unter bestimmten Umständen) soetwas wie Leiden gibt, dann gäbe es auch keines, würde ich sagen.

Die Frage ist hier vielmehr, wozu bzw. ob es ein wozu gibt.

Ich sehe es so, wohingegen du zu anscheinend meinst es gebe Leiden in der Welt, ohne daß es einen göttlichen Sinn habe? Einfach so?

Kriegt Hiob etwa eine bessere Antwort?
Hat es zwingend einen (göttlichen) Sinn, dass ein Mensch mit einer Behinderung zur Welt kommt oder ist es einfach so und der Betroffene darf zu sehen, wie er damit klar kommt? Das schöne an der christlichen Botschaft ist ja doch, dass Gott uns dabei begleitet (wenn wir ihn denn lassen).
Deine Version des ganzen klingt eher nach: "Gott-Vater macht einen Menschen blind, Gott-Sohn lässt ihn wieder sehen".

Es versteht sich nicht von selbst, daß Verfinsterung auch Leid nach sich zieht?

Kommt wohl darauf an, für wenn. Es gibt genug bösartige Menschen in der Welt, die selbst nicht leiden, aber dafür genug Leid verursachen. Und genug guter Menschen, die dafür Übel erleiden. Eine "Ordnung" erkenne ich da nicht wirklich (außer vielleicht das Recht des Stärkeren?), eher Willkür.

Was sollte das also nun bedeuten?

Dass wir Menschen einfach mal unsere Pflichten tun sollten, statt immer nur alles auf Gott zu schieben?!