Philosophien

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Bruder Donald
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Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Inwieweit verträgt sich Hegels "Dialektische Philosophie" mit dem Katholizismus, inwiefern hatte der "Hegelianismus" Einfluss auf die katholische Theologie und lebt eine vermeintlicher Einfluss heute noch fort?

Kann oder muss man sogar Hegels Philosophie vollständig verdammen oder finden sich durchaus positive Ansätze, an die man anknüpfen kann (unabhängig davon, ob man es überhaupt brauch)?

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Juergen
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Re: Philosophien

Beitrag von Juergen »

Sorry,
aber Deine Fragen, so interessant sie sein mögen, sind nicht geeignet, um in einem Internetforum beantwortet werden zu können. Dafür müßte man umfangreicher referieren, was in so einem Medium kaum möglich ist.


Ich mache es mal ganz kurz:
Es führt ein direkter Weg von Hegel zu den größten Mördern der Geschichte.
Das heißt nicht, daß man nicht auch von Hegel was lernen könnte.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.

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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Freitag 27. September 2019, 01:13
Das heißt nicht, daß man nicht auch von Hegel was lernen könnte.
Das empfinde ich als eine Interessante Äußerung und im Grunde fasst du mein Anliegen damit sehr gut zusammen!
Juergen hat geschrieben:
Freitag 27. September 2019, 01:13
Sorry,
aber Deine Fragen, so interessant sie sein mögen, sind nicht geeignet, um in einem Internetforum beantwortet werden zu können. Dafür müßte man umfangreicher referieren, was in so einem Medium kaum möglich ist.
Ja, das habe ich mir schon gedacht.
Mir ist klar, dass Hegel so einiges "absonderliches" von sich gegeben hat, welches in Folge durch Rezeption anderer zu viel praktischen Unsinn (um es mal nett zu formulieren) geführt hat.

Ich versuche es mal einzugrenzen:
Hatte Hegels Dialektik von These - Gegenthese - Synthese einen Einfluss auf die katholische Theologie bzw. hat sie heute noch einen?
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Juergen
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Re: Philosophien

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Freitag 27. September 2019, 09:28
Ich versuche es mal einzugrenzen:
Hatte Hegels Dialektik von These - Gegenthese - Synthese einen Einfluss auf die katholische Theologie bzw. hat sie heute noch einen?
Ich halte den Einfluß Hegels auf die katholische Theologie für eher gering. Bei manchen evangelischen Richtungen fand sie mehr Berücksichtigung. Hegel hat die protestantische Theologie gegenüber der katholischen Theologie als die bessere oder weiter entwickelte gesehen, weil es in ihr mehr persönliche Freiheit gab, da sie sich nicht einem Lehramt zu unterwerfen hat.

Gerade fällt mir noch ein Zitat ein. Es stammt von einem US-amerikanischen Prälaten aus einem Brief vom 24. April 1870, dem Tag der Schlußabstimmung von Dei Filius beim I. Vat. Konzil. Er schreibt:
Man findet darin einige dunkle Feststellungen aus dem Bereich der Metaphysik, die nur wenige Leser verstehen werden und die ganz gewiß noch nie ein anderes Gehirn beschäftigt haben als das irgendeines deutschen Philosophen, gegen den allein sie offenbar gerichtet sind. Alles andere ist recht hausbackene Theologie.

Ja, vielleicht sind manche Philosophien so „typisch deutsch“, daß sie anderswo auf der Welt gar nicht verstanden werden. Hegel mag so ein Vertreter sein.
Gruß Jürgen

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Niels
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Re: Philosophien

Beitrag von Niels »

Juergen hat geschrieben: Ja, vielleicht sind manche Philosophien so „typisch deutsch“, daß sie anderswo auf der Welt gar nicht verstanden werden. Hegel mag so ein Vertreter sein.
Da muss ich an Vic Dorn denken: https://www.youtube.com/watch?v=LD9ZiStrHuM
Nolite timere pusillus grex, quia complacuit Patri vestro dare vobis regnum.

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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Freitag 27. September 2019, 22:23
Ich halte den Einfluß Hegels auf die katholische Theologie für eher gering.
Das ist auch sehr gut, wenn man auf Hegels Gesamtkonzept guckt. Allein Hegels pantheistischer Touch und der Geist sich quasi materialisiert um sich selbst zu erkennen... grausig... :aengstlich:

Aber Hegels "Dialektik", also ich meine damit Hypothese - Antithese -Synthese, durchaus interessant.
Findet sich meines Erachtens u. a. auch in der Tugendethik wieder.
Die Tugend ist ja an sich gar nicht die Hypothese, sondern ja die Synthese. Tapferkeit ist die Synthese von Übermut und Feigheit.
Oder verstehe ich Hegels Dialektik auf diese Weise falsch?

Auch kann man, so denke ich, das katholische "sowohl - als auch" durchaus dialektisch verstehen. Im Gegensatz zum "entweder - oder" von Søren Kierkegaard.
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Juergen
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Re: Philosophien

Beitrag von Juergen »

Bruder Donald hat geschrieben:
Samstag 28. September 2019, 13:32
…Im Gegensatz zum "entweder - oder" von Søren Kierkegaard.
Ach der schon wieder.
S. K. hat geschrieben:Ver­hei­ra­te dich, du wirst es be­reu­en; ver­hei­ra­te dich nicht, du wirst es auch be­reu­en. Hei­ra­te oder hei­ra­te nicht, du wirst bei­des be­reu­en. Ver­la­che die Tor­hei­ten der Welt, du wirst es be­reu­en; be­wei­ne sie, bei­des wirst du be­reu­en. Traue ei­nem Mäd­chen, du wirst es be­reu­en; traue ihm nicht, du wirst auch dies be­reu­en. Fan­ge es an, wie du willst, es wird dich ver­drie­ßen. Hän­ge dich auf, du wirst es be­reu­en; hän­ge dich nicht auf, bei­des wird dich ge­reu­en. Die­ses, mei­ne Her­ren, ist der In­be­griff al­ler Le­bens­weis­heit. Es sind nicht nur ein­zel­ne Au­gen­bli­cke, in de­nen ich, wie Spi­no­za sagt, al­les ae­ter­no mo­do (aus dem Ge­sichts­punkt der Ewig­keit) be­trach­te; viel­mehr bin ich be­stän­d­ig ae­ter­no mo­do. Man­che mei­nen dies gleich­falls zu sein, wenn sie das ei­ne oder das and­re ge­tan ha­ben und da­nach denn die­se Ge­gen­sät­ze ver­bin­den oder ver­mit­teln. Das ist in­des ein Miß­v­er­stand: denn die wah­re Ewig­keit liegt nicht hin­ter ei­nem Ent­we­der-Oder, son­dern vor dem­sel­ben. Ih­re Ewig­keit wird da­her auch ei­ne sch­merz­li­che Zeit­suk­zes­si­on sein, da sie an ei­nem zwie­fa­chen Ver­druß oder zwie­fa­cher Reue wer­den zu zeh­ren ha­ben. Mei­ne Weis­heit ist dem­nach leicht zu ver­ste­hen; denn ich ha­be nur ei­nen Grund­satz, von wel­chem ich auch nicht im­mer aus­ge­he. Man hat zu un­ter­schei­den zwi­schen der erst nach­fol­gen­den Dia­lek­tik ei­nes Ent­we­der-Oder, und der hier an­ge­deu­te­ten ewi­gen. Sa­ge ich z.B. hier: ich ge­he nicht von mei­nem Grund­sat­ze aus, so ist dies nur der ne­ga­ti­ve Aus­druck für mei­nen Grund­satz, oder das, wo­durch er sich selbst in dem Ge­gen­sat­ze faßt zwi­schen ei­nem Aus­ge­hen da­von oder ei­nem Nicht­aus­ge­hen. Für die Zu­hö­r­er, die im stan­de sind mir zu fol­gen, un­ge­ach­tet ich im Grun­de kei­ne Be­we­gung ma­che, wer­de ich jetzt die ewi­ge Wahr­heit ent­wi­ckeln, wo­bei das phi­lo­so­phi­sche Den­ken in sich selbst bleibt und kei­ne höhe­re gel­ten läßt. Gin­ge ich von mei­nem Grund­sat­ze aus, so wür­de ich nicht wie­der auf­hör­en kön­nen; denn hör­te ich nicht auf, so wür­de es mich ver­drie­ßen; hör­te ich auf, so wür­de es mich gleich­falls ver­drie­ßen. Jetzt hin­ge­gen, da ich nie­mals da­von aus­ge­he, kann ich im­mer auf­hör­en; denn mein ewi­ges Aus­ge­hen ist mein ewi­ges Auf­hör­en. Die Er­fah­rung hat be­wie­sen, dass es der Phi­lo­so­phie kei­nes­wegs so schwer ist, an­zu­fan­gen. Weit ent­fernt: sie fängt ja an mit nichts, und kann al­so im­mer an­fan­gen. Was da­ge­gen der Phi­lo­so­phie und den Phi­lo­so­phen schwer fällt, ist auf­zu­hör­en. Auch die­ser Schwie­rig­keit bin ich ent­gan­gen; denn soll­te je­mand glau­ben, daß, in­dem ich jetzt auf­hö­re, ich wirk­lich auf­hö­re, so be­weist er, dass er kei­nen spe­ku­la­ti­ven Be­griff hat. Ich hö­re näm­lich nicht in die­sem Au­gen­bli­cke auf; son­dern ich hör­te da­mals auf, als ich an­fing. Mei­ne Phi­lo­so­phie hat da­her die vor­züg­l­i­che Ei­gen­schaft, dass sie kurz ist, und dass sie un­wi­der­sprech­lich ist; denn wenn je­mand mir wi­der­spricht, so dürf­te ich wohl be­rech­tigt sein, ihn für toll zu er­klär­en. Der Phi­lo­soph ist al­so be­stän­d­ig ae­ter­no mo­do (au­ßer der Zeit) und hat nicht, wie der se­li­ge Des­sau­er Sin­te­nis, nur ein­zel­ne »Stun­den für die Ewig­keit ge­lebt.«


Gruß Jürgen

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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Juergen hat geschrieben:
Samstag 28. September 2019, 13:48
S. K. hat geschrieben: [...]
Was will uns Kierkegaard damit sagen... :hmm: ?
Prüft alles und behaltet das Gute! (1. Thess 5,21)

RömerDesNordens
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Re: Philosophien

Beitrag von RömerDesNordens »

Bruder Donald hat geschrieben:
Donnerstag 26. September 2019, 22:02
Inwieweit verträgt sich Hegels "Dialektische Philosophie" mit dem Katholizismus, inwiefern hatte der "Hegelianismus" Einfluss auf die katholische Theologie und lebt eine vermeintlicher Einfluss heute noch fort?

Kann oder muss man sogar Hegels Philosophie vollständig verdammen oder finden sich durchaus positive Ansätze, an die man anknüpfen kann (unabhängig davon, ob man es überhaupt brauch)?

Die Welt ist Geist
HEGEL war kein "Pantheist" wie HERDER oder GOETHE, welcher das GOeTTliche in der Natur erlebte, sondern Monist und AnthropoTheist, d.h. ein abscheulicher SelbstVerGötzer, ein AntiChrist. (Bezeichnenderweise hatte sich der angebliche "Rationalist" H. in Seiner Jugend in häretische Mystiker des MittelAlters verguckt.)
Seine "Dialektik" ist wirre SchleierMacherei.
Folglich mieden Ihn die katholischen Denker, folglich benutzen Ihn die Fratzen der AfterKirche.

Tinius
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Re: Philosophien

Beitrag von Tinius »

RömerDesNordens hat geschrieben:
Sonntag 29. Dezember 2019, 19:00
HEGEL war kein "Pantheist" wie HERDER oder GOETHE, welcher das GOeTTliche in der Natur erlebte, sondern Monist und AnthropoTheist, d.h. ein abscheulicher SelbstVerGötzer, ein AntiChrist. (Bezeichnenderweise hatte sich der angebliche "Rationalist" H. in Seiner Jugend in häretische Mystiker des MittelAlters verguckt.)
Seine "Dialektik" ist wirre SchleierMacherei.
Folglich mieden Ihn die katholischen Denker, folglich benutzen Ihn die Fratzen der AfterKirche.
Was ist denn das für ein schriftlicher Arschl...-Stil ?

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Sempre
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Re: Philosophien

Beitrag von Sempre »

Bruder Donald hat geschrieben:Kann oder muss man sogar Hegels Philosophie vollständig verdammen oder [...]
Ja, natürlich muß man Hegels Philosophie vollständig verdammen. Hegel leugnet eines der vier Grundgesetze des Denkens (principium contradictionis) und damit die Fähigkeit des Menschen, grundsätzlich Wahres von Falschem unterscheiden zu können, sowie ernsthaft Wissenschaft betreiben zu können.

Hegel ist ein Feind des menschlichen Verstandes, seine Philosophie kann nur dem Zweck dienen, Leute hinter's Licht zu führen, bzw. eine Gesellschaft in eine Lug- und Betruggesellschaft zu verwandeln.

Hegel ist Menschen, die sich ihres Verstandes bedienen, ein Gräuel. Aus katholischer Sicht ist er darüberhinaus u.a. deshalb inakzeptabel, weil die Leugnung der Wahrheitsfähigkeit des Menschen, Leugnung kirchlicher Dogmen beinhaltet. Vgl. etwa Pius XII.:
Enzyklika »Humani generis«

vom 12. August 1950 über einige falsche Ansichten, welche die Grundlagen der katholischen Lehre zu untergraben drohen

[...]

Es ist allen bekannt, wie hoch die Kirche den Wert der menschlichen Vernunft stellt, der es zukommt, die Existenz des einen persönlichen Gottes mit Sicherheit zu beweisen, wie auch die Grundlagen des christlichen Glaubens unwiderleglich durch von Gott gegebene Zeichen als richtig darzutun. In gleicher Weise soll die Vernunft auch das Gesetz, welches der Schöpfer in die Seelen der Menschen hineingelegt hat, auf die rechte Weise deutlich machen. Endlich soll sie auch zu einer beschränkten, aber äußerst fruchtbaren Erkenntnis der (göttlichen) Geheimnisse kommen.

[...]

Die Gegner behaupten, daß diese unsere Philosophie irrtümlicherweise die Meinung verteidige, es gebe eine absolut gültige Metaphysik; während sie im Gegenteil sagen, die Wahrheiten, besonders die transzendenten, könnten keinen geeigneteren Ausdruck finden als in einander widersprechenden Grundlehrsätzen, die einander gegenseitig ergänzen, obwohl sie zueinander gewissermaßen im Gegensatz stehen. [...]

Aber kein Katholik kann daran zweifeln, daß dies gänzlich falsch ist, besonders da es sich um jene Hirngespinste handelt, welche sie „Immanentismus“, oder „Idealismus“, oder „geschichtlichen“ und „dialektischen Materialismus“, oder auch „Existentialismus“ nennen, wobei letzterer sich entweder zum „Atheismus“ bekennt oder sich wenigstens gegen den Wert der vernunftgemäßen Schlußfolgerung im Bereich der Metaphysik wendet.[...]
domus-ecclesiae.de

Die gesamte Enzyklika ist lesenswert.

Bruder Donald hat geschrieben:Inwieweit verträgt sich Hegels "Dialektische Philosophie" mit dem Katholizismus
Gar nicht.

Bruder Donald hat geschrieben:inwiefern hatte der "Hegelianismus" Einfluss auf die katholische Theologie
Weithin. U.a. J. Ratzingers Denken ist durchtränkt davon. "Die alte Messe konnte gar nicht verboten werden, deshalb erlaube ich sie jetzt wieder, geknüpft an gewisse Bedingungen."

Bruder Donald hat geschrieben: und lebt eine vermeintlicher Einfluss heute noch fort?
Bestimmt.
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Sempre
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Re: Philosophien

Beitrag von Sempre »

Kaballah and Hegel hat geschrieben:Hegel, who was extremely disdainful of Judaism in his early theological writings, presents a mature philosophy, which can be understood as an attempt to rationally explicate the basic metaphors of the Lurianic Kabbalah. However, the extent of the impact of the Kabbalah on Hegel is difficult to determine. Hegel discusses the Kabbalah briefly in his Lectures on the History of Philosophy and Religion, and uses the Hebrew term Adam Kadmon to refer to the "archetype of humanity." At at one point refers to the hypostasis of divine wisdom as "Chokma". He also makes passing reference to the doctrine of the Sefirot, where in a discussion of the Gnostic doctrine of God, he states that nothing of the deity¹s essence can be imparted "except through the medium of the sephiroth". However, while Hegel is clearly familiar with Gnosticism, there is little else to suggest direct knowledge of the Kabbalah. Instead, Kabbalistic ideas seem to have reached him indirectly. For example, Hegel¹s predecessor and early maestro, Friedrich Schelling was himself of a mystical bent and was influenced by the Christian Kabbalah, the Swabian pietists, and such thinkers as Jacob Boehme, each of whom had transmitted Kabbalistic insights into the Christian intellectual world.
newkabbalah.com

Diese Kaballisten meinen, daß Hegel nur indirekt via Gnostizismus mit der Kaballa vertraut war, aber dennoch deren grundlegenden dualistischen Metaphern "rational" erklärt habe. Er kenne sicher "Adam Kadmon", das androgyne Transgender-Wesen, das Gott "als Mann und Frau erschaffen" habe (worüber sich bereits St. Augustin die Die wörtliche Bedeutung der Genesis eher lustig macht).

Bild
Niemals sei gesagt es werde je zugelassen, daß ein zum Leben prädestinierter Mensch sein Leben ohne das Sakrament des Mittlers beendet. (St. Augustin, Gegen Julian, V-4)

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Bruder Donald
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Platonismus / Aristotelismus

Beitrag von Bruder Donald »

Was ist de grobe Unterschied zwischen Platonismus und Aristotelismus?

Was bedeutet es, wenn man "Platoniker" bzw. "Aristoleliker" ist?

Beispiel: Augustinus, Bonaventura, Cusanus werden eher in der platonischen Ecke gesehen, Thomas v. Aquin eher in der aristotelischen, bzw. als Synthetiker zwischen beiden.

Aber was meint das genau? Platon spricht von Ideen, aber Aristoteles steht da doch gar nicht im Gegensatz, sondern sieht das differenzierter.
Worauf bezieht man sich, wenn man den einen in die eine philosophische Tradition steckt, den an anderen wiederum in die andere?
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Raphael
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Bild
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 14:34
Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Da du nichts Intelligentes zu sagen hast, malst du nun Bilder, ja? :breitgrins:
(und nein, tun sie nicht)
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Raphael
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:25
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 14:34
Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Da du nichts Intelligentes zu sagen hast, malst du nun Bilder, ja? :breitgrins:
(und nein, tun sie nicht)
Wenn jemand eine Einlassung für unintelligent hält, dann sagt das nichts darüber aus, ob diejenige Einlassung tatsächlich unintelligent war! 8)

Im Übrigen ist Bildsprache in vieler Hinsicht komplexer als Schriftsprache, nicht jedoch unpräziser.
Sie stellt einfach mehr Anforderungen an die Bereitschaft zu Transferleistungen.
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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:34
Wenn jemand eine Einlassung für unintelligent hält, dann sagt das nichts darüber aus, ob diejenige Einlassung tatsächlich unintelligent war! 8)

Im Übrigen ist Bildsprache in vieler Hinsicht komplexer als Schriftsprache, nicht jedoch unpräziser.
Sie stellt einfach mehr Anforderungen an die Bereitschaft zu Transferleistungen.
Dann leite doch mal Heraklits Philosophie anhand seiner abgebildeten Darstellung ab.
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 17:36
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:34
Wenn jemand eine Einlassung für unintelligent hält, dann sagt das nichts darüber aus, ob diejenige Einlassung tatsächlich unintelligent war! 8)

Im Übrigen ist Bildsprache in vieler Hinsicht komplexer als Schriftsprache, nicht jedoch unpräziser.
Sie stellt einfach mehr Anforderungen an die Bereitschaft zu Transferleistungen.
Dann leite doch mal Heraklits Philosophie anhand seiner abgebildeten Darstellung ab.
Dazu müßte Du erst einmal erklären, was Heraklit mit der Schule von Athen zu tun hat! :roll:
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 18:05
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 17:36
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:34
Wenn jemand eine Einlassung für unintelligent hält, dann sagt das nichts darüber aus, ob diejenige Einlassung tatsächlich unintelligent war! 8)

Im Übrigen ist Bildsprache in vieler Hinsicht komplexer als Schriftsprache, nicht jedoch unpräziser.
Sie stellt einfach mehr Anforderungen an die Bereitschaft zu Transferleistungen.
Dann leite doch mal Heraklits Philosophie anhand seiner abgebildeten Darstellung ab.
Dazu müßte Du erst einmal erklären, was Heraklit mit der Schule von Athen zu tun hat! :roll:
Frag Raffael :roll:
So viel zu deinen "intelligenten" Beiträgen...
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Trisagion
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Re: Philosophien

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:25
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 14:34
Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Da du nichts Intelligentes zu sagen hast, malst du nun Bilder, ja? :breitgrins:
(und nein, tun sie nicht)
Nun ja, dieses Gemälde ist ja nun in der Tat berühmt dafür den Unterschied zwischen den Philosophien des Platon und des Aristoteles zu verbildlichen. Platon reckt den Arm nach oben, mit dem Zeigefinger in den Himmel zeigend mit ansonsten geschlossener Hand, was symbolisiert daß er die wandelbare Welt unserer Erfahrung nur als einen traurigen Schatten der ewigen und perfekten Ideale sieht. Aristoteles hält die Hand hingegen offen nach unten, mit dem Handteller parallel zur Erde und mit gespreizten Fingern. Das symbolisiert, daß er die uns umgebende, erfahr- und berührbare Welt für die eigentliche Realität hält, von der sich die hehren Ideale nur als perfektionierende Abstraktion im Geiste ableiten.

Der Christ legt nun die "vertikale" Geste des Platon und die "horizontale" Geste des Aristoteles übereinander, und erhält dadurch das Kreuz. Denn beide Philosophen haben Recht, Platon insofern er die Realität Gottes beschreibt und Aristoteles insofern er die Realität der Schöpfung beschreibt. Aber dann sieht der Christ an dieses Kreuz den Leib des Herrn geschlagen, denn der Körper, das Leid, der Tod, die Wiederauferstehung und die Erlösung oder Verdammnis sind alles Dinge die niemals persönlich befriedigend durch die eigene, natürliche Geisteskraft des Menschen durchdrungen werden können. In diesem Sinne, und wirklich nur in diesem Sinne, ist alle Philosophie Narretei...

Historisch gesehen war die christliche Theologie allzulange von Platon (insbesondere des Neuplatonismus von Plotin und anderen) dominiert, so daß der starke Zug in Richtung Aristoteles durch Thomas von Aquin et al. eine gute Balance etablierte. Bis dann eben die Philosophie und in der Folge oft auch die Theologie über die Stolperfalle des gesellschaftlichen Individualismus und der empirischen Wissenschaft ins Straucheln kam.

Es sei noch hinzugefügt,daß Philosophie im alten Sinne mehr ist als nur Denksport: nämlich Lebensphilosophie, eben Weisheit. Aber ich denke eben, daß die Philosophie weitgehend daran gescheitert ist, den Menschen echte Lebenshilfen an die Hand zu geben. Es ist auch kein Zufall, daß diesbzgl. am erfolgreichsten "abschaltende" Philosophien wie der Stoizismus oder Buddhismus (als Philosophie verstanden) waren und sind. Denn das Leben ist nicht vom Menschen geistig lösbar, und wer nicht von Gott erlöst wird kann nur versuchen sich geistig vom Leben zu lösen.

Ach so, und Hegel? Keine Ahnung, nie gelesen...

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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 21:04
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:25
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 14:34
Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Da du nichts Intelligentes zu sagen hast, malst du nun Bilder, ja? :breitgrins:
(und nein, tun sie nicht)
Nun ja, dieses Gemälde ist ja nun in der Tat berühmt dafür den Unterschied zwischen den Philosophien des Platon und des Aristoteles zu verbildlichen. Platon reckt den Arm nach oben, mit dem Zeigefinger in den Himmel zeigend mit ansonsten geschlossener Hand, was symbolisiert daß er die wandelbare Welt unserer Erfahrung nur als einen traurigen Schatten der ewigen und perfekten Ideale sieht. Aristoteles hält die Hand hingegen offen nach unten, mit dem Handteller parallel zur Erde und mit gespreizten Fingern. Das symbolisiert, daß er die uns umgebende, erfahr- und berührbare Welt für die eigentliche Realität hält, von der sich die hehren Ideale nur als perfektionierende Abstraktion im Geiste ableiten.

Der Christ legt nun die "vertikale" Geste des Platon und die "horizontale" Geste des Aristoteles übereinander, und erhält dadurch das Kreuz. Denn beide Philosophen haben Recht, Platon insofern er die Realität Gottes beschreibt und Aristoteles insofern er die Realität der Schöpfung beschreibt. Aber dann sieht der Christ an dieses Kreuz den Leib des Herrn geschlagen, denn der Körper, das Leid, der Tod, die Wiederauferstehung und die Erlösung oder Verdammnis sind alles Dinge die niemals persönlich befriedigend durch die eigene, natürliche Geisteskraft des Menschen durchdrungen werden können. In diesem Sinne, und wirklich nur in diesem Sinne, ist alle Philosophie Narretei...

Historisch gesehen war die christliche Theologie allzulange von Platon (insbesondere des Neuplatonismus von Plotin und anderen) dominiert, so daß der starke Zug in Richtung Aristoteles durch Thomas von Aquin et al. eine gute Balance etablierte. Bis dann eben die Philosophie und in der Folge oft auch die Theologie über die Stolperfalle des gesellschaftlichen Individualismus und der empirischen Wissenschaft ins Straucheln kam.

Es sei noch hinzugefügt,daß Philosophie im alten Sinne mehr ist als nur Denksport: nämlich Lebensphilosophie, eben Weisheit. Aber ich denke eben, daß die Philosophie weitgehend daran gescheitert ist, den Menschen echte Lebenshilfen an die Hand zu geben. Es ist auch kein Zufall, daß diesbzgl. am erfolgreichsten "abschaltende" Philosophien wie der Stoizismus oder Buddhismus (als Philosophie verstanden) waren und sind. Denn das Leben ist nicht vom Menschen geistig lösbar, und wer nicht von Gott erlöst wird kann nur versuchen sich geistig vom Leben zu lösen.

Ach so, und Hegel? Keine Ahnung, nie gelesen...
:klatsch: :klatsch: :klatsch:

Wenn man will, dann kann man auch verstehen! :daumen-rauf:
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 21:04
Bruder Donald hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 15:25
Raphael hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 14:34
Manche Bilder sagen mehr als tausend Worte:
Da du nichts Intelligentes zu sagen hast, malst du nun Bilder, ja? :breitgrins:
(und nein, tun sie nicht)
Nun ja, dieses Gemälde ist ja nun in der Tat berühmt dafür den Unterschied zwischen den Philosophien des Platon und des Aristoteles zu verbildlichen. Platon reckt den Arm nach oben, mit dem Zeigefinger in den Himmel zeigend mit ansonsten geschlossener Hand, was symbolisiert daß er die wandelbare Welt unserer Erfahrung nur als einen traurigen Schatten der ewigen und perfekten Ideale sieht. Aristoteles hält die Hand hingegen offen nach unten, mit dem Handteller parallel zur Erde und mit gespreizten Fingern. Das symbolisiert, daß er die uns umgebende, erfahr- und berührbare Welt für die eigentliche Realität hält, von der sich die hehren Ideale nur als perfektionierende Abstraktion im Geiste ableiten.
.............
Man kann aus dem Bild noch einiges weiteres herausholen:
  • Die zentrale Figur ist Sokrates und etliche Philosophen haben sich schon über die Ähnlichkeiten zwischen Sokrates und Jesus ausgelassen. Diesen Punkt könnte man bspw. schon in einem eigenen Thread diskutieren.
  • Sokrates hatte als geistigen Sohn Platon und Platon wiederum als Schüler den Aristoteles. Die griechische Aufklärung verlief also antidialektisch, weil Sokrates bereits die Synthese war, aus der sich dann Platon als These und Aristoteles als Antithese ableitete.
  • Als Vorläufer von Platon ist insbesondere Parmenides zu nennen, während Aristoteles in der Tradition des Heraklit wandelte. Man kam geistesgeschichtlich also immer aus einem bestimmten Gefüge, welches schon vorgedacht war und man gar nicht bis ins letzte Detail neu erfinden mußte.
  • Die von Platon gegründete Schule von Athen ist Blaupause für das gesamte angelsächsische Bildungssystem geworden. Der Campus ist ein direkter Nachfahre und hat der "Schule von Athen" (aka Akademie) bis heute eine eminente weltgeschichtliche Bedeutung gegeben.
to be completed
Die Wahrheit hat tausend Hindernisse zu überwinden, um unbeschädigt zu Papier zu kommen, und von Papier wieder zu Kopf.
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Raphael
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 21:04
Der Christ legt nun die "vertikale" Geste des Platon und die "horizontale" Geste des Aristoteles übereinander, und erhält dadurch das Kreuz. Denn beide Philosophen haben Recht, Platon insofern er die Realität Gottes beschreibt und Aristoteles insofern er die Realität der Schöpfung beschreibt. Aber dann sieht der Christ an dieses Kreuz den Leib des Herrn geschlagen, denn der Körper, das Leid, der Tod, die Wiederauferstehung und die Erlösung oder Verdammnis sind alles Dinge die niemals persönlich befriedigend durch die eigene, natürliche Geisteskraft des Menschen durchdrungen werden können. In diesem Sinne, und wirklich nur in diesem Sinne, ist alle Philosophie Narretei...
Sehr zutreffend beschrieben! :ja:

Die "vertikale Geste" des Platon verweist nach oben auf das Reich der Ideen, denn nur diese sind ja gemäß seiner Erkenntnislehre real. Während Aristoteles mit seiner "horizontalen Geste" nach unten verweist, denn alles kommt aus der Materie, die er wiederum in Substanz und Akzidenz zerlegt, aber beides eben als real erkennt.

Die christliche Dogmatik hat sich nicht zuletzt in der Auseinandersetzung mit den heidnischen Philosophen, die im ersten Jahrtausend weitestgehend platonisch geprägt waren, entwickelt. Das geht bis weit in die Terminologie hinein. Unvergessen die Auseinandersetzung zwischen homooúsios und homoioúsios.

Während ein übersteigerter Platonismus zum Gnostizismus wird, wird der übersteigerte Aristotelismus zum platten Materialismus bzw. Physikalismus. Um beides in einer gesunden Balance zu halten, bedurfte es der geistigen Durchdringung dieser heidnischen Philosophien durch die Kirchenväter. Ihnen ist ewiger Dank sicher! :ja:
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Re: Philosophien

Beitrag von Trisagion »

Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 08:22
Während ein übersteigerter Platonismus zum Gnostizismus wird, wird der übersteigerte Aristotelismus zum platten Materialismus bzw. Physikalismus.
Ich denke, da gibt es schon einen Unterschied. Der Platonismus kann wirklich sehr einfach in Leibesfeindlichkeit und Abwendung von allem Dinglichen übersteigert werden. Man bedenke auch, daß die grundlegende Heldentat des Sokrates (in der Schilderung Platons, nicht unbedingt in Realität) letztlich ein politisch demonstrativer Selbstmord war (denn die allgemeine Erwartung war Flucht und Exil).

Hingegen ist Aristoteles sicher in vieler Hinsicht ein Proto-Wissenschaftler, aber seine vier fundamentalen Ursachen beißen sich mit dem Ansatz der modernen Wissenschaft. Nach Aristoteles gibt es die Materialursache (woraus etwas besteht), die Formursache (die Struktur die es essentiell ausmacht), die Wirk- oder Bewegungsursache (den Anlaß der Veränderung) und die Ziel- oder Zweckursache (wozu etwas geschieht). In der modernen Wissenschaft gibt es nur die Materialursache und die Wirk- oder Bewegungsursache. Die Formursache wird konsequent reduktionistisch auf die Material- und Wirkursache projeziert, und die Zweckursache wird schlicht geleugnet.

Gerade die Form- und Zweckursachen sind aber unabdingbar für eine echte Kompatibilität der Wissenschaft mit der Religion. Die moderne Wissenschaft, und in ihrer Folge die Stummelphilosophien des Materialismus und Physikalismus, ist also nicht eine Übersteigerung der Lehre des Aristotle, sondern eine klare Verkürzung und Beschneidung. Und der Konflikt mit der Religion der sich jedenfalls praktisch ständig ergibt liegt genau darin begründet. (Auch das Problem "Biologie" ist hier verortet, das ist aber eine andere Baustelle.)

Insofern halte ich es philosophisch für die Aufgabe unserer Zeit einen Neu-Aristotelismus aufzubauen, siehe z.B. David Oderberg.

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Lycobates
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Re: Philosophien

Beitrag von Lycobates »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 11:57
....
Hingegen ist Aristoteles sicher in vieler Hinsicht ein Proto-Wissenschaftler, aber seine vier fundamentalen Ursachen beißen sich mit dem Ansatz der modernen Wissenschaft. Nach Aristoteles gibt es die Materialursache (woraus etwas besteht), die Formursache (die Struktur die es essentiell ausmacht), die Wirk- oder Bewegungsursache (den Anlaß der Veränderung) und die Ziel- oder Zweckursache (wozu etwas geschieht). In der modernen Wissenschaft gibt es nur die Materialursache und die Wirk- oder Bewegungsursache. Die Formursache wird konsequent reduktionistisch auf die Material- und Wirkursache projeziert, und die Zweckursache wird schlicht geleugnet.

Gerade die Form- und Zweckursachen sind aber unabdingbar für eine echte Kompatibilität der Wissenschaft mit der Religion. Die moderne Wissenschaft, und in ihrer Folge die Stummelphilosophien des Materialismus und Physikalismus, ist also nicht eine Übersteigerung der Lehre des Aristotle, sondern eine klare Verkürzung und Beschneidung. Und der Konflikt mit der Religion der sich jedenfalls praktisch ständig ergibt liegt genau darin begründet. (Auch das Problem "Biologie" ist hier verortet, das ist aber eine andere Baustelle.)

Insofern halte ich es philosophisch für die Aufgabe unserer Zeit einen Neu-Aristotelismus aufzubauen ....
:klatsch:
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Re: Philosophien

Beitrag von Raphael »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 11:57
Raphael hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 08:22
Während ein übersteigerter Platonismus zum Gnostizismus wird, wird der übersteigerte Aristotelismus zum platten Materialismus bzw. Physikalismus.
Ich denke, da gibt es schon einen Unterschied. Der Platonismus kann wirklich sehr einfach in Leibesfeindlichkeit und Abwendung von allem Dinglichen übersteigert werden. Man bedenke auch, daß die grundlegende Heldentat des Sokrates (in der Schilderung Platons, nicht unbedingt in Realität) letztlich ein politisch demonstrativer Selbstmord war (denn die allgemeine Erwartung war Flucht und Exil).

Hingegen ist Aristoteles sicher in vieler Hinsicht ein Proto-Wissenschaftler, aber seine vier fundamentalen Ursachen beißen sich mit dem Ansatz der modernen Wissenschaft. Nach Aristoteles gibt es die Materialursache (woraus etwas besteht), die Formursache (die Struktur die es essentiell ausmacht), die Wirk- oder Bewegungsursache (den Anlaß der Veränderung) und die Ziel- oder Zweckursache (wozu etwas geschieht). In der modernen Wissenschaft gibt es nur die Materialursache und die Wirk- oder Bewegungsursache. Die Formursache wird konsequent reduktionistisch auf die Material- und Wirkursache projeziert, und die Zweckursache wird schlicht geleugnet.

Gerade die Form- und Zweckursachen sind aber unabdingbar für eine echte Kompatibilität der Wissenschaft mit der Religion. Die moderne Wissenschaft, und in ihrer Folge die Stummelphilosophien des Materialismus und Physikalismus, ist also nicht eine Übersteigerung der Lehre des Aristotle, sondern eine klare Verkürzung und Beschneidung. Und der Konflikt mit der Religion der sich jedenfalls praktisch ständig ergibt liegt genau darin begründet. (Auch das Problem "Biologie" ist hier verortet, das ist aber eine andere Baustelle.)

Insofern halte ich es philosophisch für die Aufgabe unserer Zeit einen Neu-Aristotelismus aufzubauen, siehe z.B. David Oderberg.
Herzlichen Dank für die Präzisierung. :)
Dann fehlt es wohl den Reduktionisten an einer Teleologie! :hmm:
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Dienstag 21. April 2020, 21:04
Nun ja, dieses Gemälde ist ja nun in der Tat berühmt dafür den Unterschied zwischen den Philosophien des Platon und des Aristoteles zu verbildlichen. Platon reckt den Arm nach oben, mit dem Zeigefinger in den Himmel zeigend mit ansonsten geschlossener Hand, was symbolisiert daß er die wandelbare Welt unserer Erfahrung nur als einen traurigen Schatten der ewigen und perfekten Ideale sieht. Aristoteles hält die Hand hingegen offen nach unten, mit dem Handteller parallel zur Erde und mit gespreizten Fingern. Das symbolisiert, daß er die uns umgebende, erfahr- und berührbare Welt für die eigentliche Realität hält, von der sich die hehren Ideale nur als perfektionierende Abstraktion im Geiste ableiten.
Aristoteles hat ja aber dennoch Aussagen zur Metaphysik getroffen, also über das "Oben". Seine Methodik und Ergebnisse sind dezidiert anders als bei Platon, aber er steht ja nicht im totalen Gegensatz zu ihm, in dem er z. B. den Ideen jegliches Sein abspricht.
(War Aristoteles nun Idealist oder Dualist? :hmm: )

Mich interessiert, auf welcher Grundlage man z. B. Augustinus, Bonaventura, Cusanus in der (neu-)platonischen Ecke einordnet und Thomas v. Aquin in der (gemäßigten) aristotelischen Ecke.
Geht es hierbei um die Terminologie? Die Methodik? Welche erkenntnistheoretische Präferenz einer hat (Rationalismus = Platon, Empirismus = Aristoteles?) Das Verhältnis zwischen Geist und Materie (bei Platon getrennt, bei Aristoteles verbunden?)?
Was ist das ausschlaggebende Kriterium, dass einen zum "Platoniker" oder zum "Aristoteliker" macht?
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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 11:57
[...]die Stummelphilosophien des Materialismus und Physikalismus, ist also nicht eine Übersteigerung der Lehre des Aristotle, sondern eine klare Verkürzung und Beschneidung.
Du wirst sicherlich Palton-Fans finde, die das gleiche dann auf den Platonismus anwenden: Liebesfeindlichkeit ist eine klare Verkürzung und Beschneidung der platonischen Lehre.
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Trisagion
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Re: Philosophien

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 12:50
Aristoteles hat ja aber dennoch Aussagen zur Metaphysik getroffen, also über das "Oben". Seine Methodik und Ergebnisse sind dezidiert anders als bei Platon, aber er steht ja nicht im totalen Gegensatz zu ihm, in dem er z. B. den Ideen jegliches Sein abspricht. (War Aristoteles nun Idealist oder Dualist? :hmm: )
Metaphysik an sich ist nicht wirklich "oben", es ist mehr "hinter". Es geht nicht direkt um das Verständnis der Natur (Physik), sondern um die Prinzipien des Verstehens von Natur, also was geistig hinter (Meta) dem Natürlichen steht. Eigentlich müßte jeder Wissenschaftler etwas Metaphysiker sein, quasi der Arbeitsgrundlage wegen. Das ist ungefähr so wie jeder Ingenieur etwas Physiker sein muß...
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 12:50
Mich interessiert, auf welcher Grundlage man z. B. Augustinus, Bonaventura, Cusanus in der (neu-)platonischen Ecke einordnet und Thomas v. Aquin in der (gemäßigten) aristotelischen Ecke.
Geht es hierbei um die Terminologie? Die Methodik? Welche erkenntnistheoretische Präferenz einer hat (Rationalismus = Platon, Empirismus = Aristoteles?) Das Verhältnis zwischen Geist und Materie (bei Platon getrennt, bei Aristoteles verbunden?)?
Was ist das ausschlaggebende Kriterium, dass einen zum "Platoniker" oder zum "Aristoteliker" macht?
Das sind schwierige Fragen, wenn man sie quasi rein philosophisch angehen will. In der Praxis hilft es hingegen sehr, daß diese Leute uns oft schlicht literarisch mitteilen, wer sie beeinflußt hat. Thomas von Aquin z.B. nennt Aristoteles schlicht "den Philosoph" in der Summa und zeigt damit klar wen er selber für die wichtigste philosophische Primärquelle hält. Hingegen erbt er seinen Platonismus im wesentlichen sekundär, wenn er Augustinus, Boethius oder (Pseudo-)Dionysius anführt. Augustinus hingegen erzählt uns autobiographisch in seinen Bekentnissen, daß er stark von "den Büchern der Platoniker" beeinflußt wurde. Das sind Quellen die wir heute "Neuplatonisch" nennen würden, also z.B. Plotinus. Usw. usf. Oft ist es auch nicht die fundamentale Metaphysik die zur Kategorisierung führt, sondern andere Dinge. Augustinus Idee des spirituellen Aufstiegs (vom Äußeren zum Inneren, von den Dingen zum Intellektuellen, bis zur Transzendenz in Gott als den Innersten und Wahrsten) ist z.B. stark parallel zu Neoplatonistischen Aussagen.

Was den Unterschied bzgl. Form/Ideal/Idee angeht: Für Platon ist das Ideal "Pferd" die echte, aber abstrakte, Realität, und jedes beobachtbare Pferd ist nur Pferd im Sinne einer unzureichenden Teilhabe. Die geistige Aufgabe ist es von den unzureichenden Dingen auf die abstrakte Realität "Pferd" zu schließen. Für Aristoteles ist die Form "Pferd" hingegen immer konkret und echt nur im beobachtbaren Pferd vorhanden: eine Form ist immer Form von etwas, sie existiert schlicht nicht irgendwie abstrakt, außer in unserem Geist als unsere Vorstellung. Die geistige Aufgabe ist es die substantielle Form von der akzidentiellen zu unterscheiden, also, was macht ein Pferd wirklich zum Pferd, und nicht nur dieses Pferd anders als jenes Pferd.

Aristoteles ist kein Dualist im heutigen Sinne, womit in der Regel die Aufspaltung der Welt in Geist und Materie gemeint ist. Er ist aber Hylemorphist, also ein Dualist im Sinne der Aufspaltung der Welt in Form und Materie. Der Hylemorphismus hat nicht das klassische kartesische Problem die Beeinflussung von Geist und Materie verorten zu müssen. Er ist letztlich sehr nahe an der materialistischen "Philosophie" der modernen Hirnwissenschaft, die ja auch den Geist als Konsequenz sowohl der Materie als auch der Struktur des Hirns sieht. Der Unterschied ist, daß im Hylemorphismus die Form eine echte eigene Realität hat und insofern eine funktionale Unabhängigkeit von der Materie haben kann (nicht muß).

Konkret sagt der (kartesische) Dualismus dem Hirnforscher, daß sich (irgendwie, irgendwo) Teile des Hirns "nicht-physikalisch", also vom Geiste bewegt, verändern müssen. Der Dualismus ist also im Prinzip, wenn auch vielleicht nicht praktisch, der Beobachtung zugänglich. Hingegen sagt der Hylemorphismus dem Hirnforscher, daß zwar die beobachtbare Materie und Struktur des Hirns komplett "physikalisch" sind, quasi "regelkonform". Aber das ihre Beobachtung prinzipiell nicht ausreicht um die geistige Aktivität komplett zu spezifizieren und zu verstehen. Wir beobachten eben nur einen Teil des Ganzen, und das reicht nicht (immer) um auf das Ganze zu folgern.

Eine Analogie: nehmen wir an die moderne Wissenschaft ist wie das Wissen um die Schachregeln, etabliert durch empirische Beobachtung der Bewegung von Figuren. Der (kartesische) Dualismus sagt, daß das Schachspiel (Materie) nicht alles ist, weil gelegentlich etwas nicht Schachregel-konformes (Geist) auf dem Brett zum Ausdruck kommt. Einer der Spieler schummelt z.B., und tauscht etwa einen Läufer gegen eine Dame auf, und das Spiel verläuft anders. Hingegen sagt der Hylemorphismus nichts dergleichen. Alle Schachspiele folgen den Regeln, oder jedenfalls sind Ausnahmen (also z.B. Schummeln) nicht worum es geht. Vielmehr sagt der Hylemorphismus, daß die Schachregeln und die schlichte Vorhersage einer Bewegung z.B. eines Bauern uns einfach nicht komplett erklären, was eine Schachpartie ausmacht. Selbst Eröffnungstheorien (also Wissen um Sequenzen von Zügen) reicht nicht. Selbst einen Schachcomputer bauen, der sogar technisch "besser" spielt, reicht nicht. Was in einem beobachteten Schachspiel abläuft kann man prinzipiell nur erklären durch die Spieler. Selbst wenn die Spieler immer regelkonform ziehen, ist es was in ihnen passiert, daß die Partie letztlich ausmacht. Man kann sicherlich von den Zügen auf den Spieler schließen ("er greift jetzt die Königsseite an"), aber Züge und Spieler sind nicht identisch. Darum ist eine reine Beobachtung der Züge nicht genug.

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Bruder Donald
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Re: Philosophien

Beitrag von Bruder Donald »

Besten Dank für deine ausführliche Antwort :daumen-rauf: Immer wieder eine Freude, von dir zu lesen.
Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 15:06
Aristoteles ist kein Dualist im heutigen Sinne, womit in der Regel die Aufspaltung der Welt in Geist und Materie gemeint ist. Er ist aber Hylemorphist, also ein Dualist im Sinne der Aufspaltung der Welt in Form und Materie.
Ist aber "Form" nicht auch mit "Geist" gleichzusetzen bzw. ist das nicht darunter zu verstehen? :hmm:
Aristoteles nach ist "Gott" ja reine "Form", also "Geist", oder? (Man möge mich korrigieren, je nach dem welche Aristoteles-Interpretation man liest, kommt was anderes bei raus)
Wenn ich Aristoteles' "Gotteslehre" so sehe, dann würde ich ihn als Idealisten bezeichnen.
Bei seiner Form-Materie-Lehre könnte man ihn als Dualisten einordnen.
Seine Seelenlehre (sterbliche Seele?) mutet ja materialistisch an. (Aber Seele ist nicht gleich Form, oder?)
Und da alles irgendwie doch mit einander verbunden ist, klopft der Monismus ja auch schon fast an die Tür :ikb_bangin:

Hast du eine Meinung zu einer Einordnung? Vorausgesetzt, eine solche Frage ist überhaupt zulässig bzw. sinnvoll.
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Re: Philosophien

Beitrag von Juergen »

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 11:57
…Man bedenke auch, daß die grundlegende Heldentat des Sokrates (in der Schilderung Platons, nicht unbedingt in Realität) letztlich ein politisch demonstrativer Selbstmord war (denn die allgemeine Erwartung war Flucht und Exil)…
Daß er verurteilt wurde, lag natürlich daran, daß es ein Gesetz gab und er nach diesem Gesetz sterben mußte. Er wiegelte das Volk auf und verderbte die Jugend.
Oh, diese Urteilsbegründung kommt mir aus anderem Zusammenhang bekannt vor. :D

Trisagion hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 15:06
…Eigentlich müßte jeder Wissenschaftler etwas Metaphysiker sein, quasi der Arbeitsgrundlage wegen. Das ist ungefähr so wie jeder Ingenieur etwas Physiker sein muß...
Schon zu Studienzeiten habe ich mir gedacht, daß es gut wäre, wenn jeder Student, egal welche Richtung er studiert, zwingend eine gute Portion Philosophie (eine Art Studium Generale?) studieren muß.
Gruß Jürgen

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Re: Philosophien

Beitrag von Trisagion »

Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 17:01
Ist aber "Form" nicht auch mit "Geist" gleichzusetzen bzw. ist das nicht darunter zu verstehen? :hmm:
Nein, Form ist schlicht was in dem folgenden fundamentalen philosophischen Gedankengang anklingt:
"Warum ist die Banane krumm? Denn wenn sie gerade wär, wär's keine Banane mehr!"
Leider ist der Verfasser dieses berühmten Prinzips unbekannt.

"Form" beantwortet also einfach nur die Frage, was der Unterschied zwischen 10 g Stahl und einem Nagel ist. "Substantielle" Form beantwortet die Frage was der Unterschied zwischen einem Nagel und einer Schraube ist. "Akzidentale" Form beantwortet die Frage was der Unterschied zwischen einem polierten und einem rauhen Nagel ist.

Schwierig wird das nur in der Anwendung, also z.B. was ist die "substantielle Form" eines Menschen? Die klassische Antwort diesbzgl. bedeutet u.a. das Jabba der Hutte ganz eindeutig ein Mensch ist.
Bruder Donald hat geschrieben:
Mittwoch 22. April 2020, 17:01
Aristoteles nach ist "Gott" ja reine "Form", also "Geist", oder? (Man möge mich korrigieren, je nach dem welche Aristoteles-Interpretation man liest, kommt was anderes bei raus)
Wenn ich Aristoteles' "Gotteslehre" so sehe, dann würde ich ihn als Idealisten bezeichnen.
Bei seiner Form-Materie-Lehre könnte man ihn als Dualisten einordnen.
Seine Seelenlehre (sterbliche Seele?) mutet ja materialistisch an. (Aber Seele ist nicht gleich Form, oder?)
Und da alles irgendwie doch mit einander verbunden ist, klopft der Monismus ja auch schon fast an die Tür :ikb_bangin:
Hast du eine Meinung zu einer Einordnung? Vorausgesetzt, eine solche Frage ist überhaupt zulässig bzw. sinnvoll.
Das geht mir jetzt alles ein bißchen sehr durcheinander. Und ich bin auch kein studierter Philosoph, und nehme Aristoteles hauptsächlich durch die verzerrende Linse der Scholastik wahr. Für die nötige Klärung hier braucht's eigentlich jemand mit mehr Ahnung.

"Reine Form" ist zwar "Geist" (in irgendeiner sinnvollen Definition), das liegt dann aber an dem "rein" nicht an der "Form". Denn das "rein" sagt ja hier gerade aus, daß wir nicht wie üblich über die Form eines Körpers (Banane, Nagel, Mensch, ...) nachdenken. Nebenbei bemerkt ist dieser Gebrauch des Wortes "rein" schönste Alltags-Gnostik.

Der Unterschied zwischen Realismus und Idealismus ist knapp gesagt die Frage was existentiellen Vorrang hat: die Dinge oder das Geistige? Platonismus ist dann eine bestimme Form des Idealismus (Vorrang des Geistigen), Aristotelismus ist eine bestimmte Form des Realismus (Vorrang der Dinge). Sie reden zwar beide über Ideale, aber bei Platon leiten sich die Dinge von diesen geistigen Realitäten ab, bei Aristoteles leitet sich diese geistigen Vorstellungen von den Dingen ab. Das ist nicht gleich, sondern gegensätzlich.

Wie gesagt ist Aristoteles zwar ein Dualist, aber nicht in dem üblichen Sinne von Geist-Materie Dualismus eines Descartes. Sondern im Sinne von Form-Materie, und Form ist nicht gleich Geist. Es ist insofern nicht hilfreich von Aristoteles als Dualist zu sprechen, weil man damit praktisch automatisch grobe Mißverständnisse herausfordert.

Die Seele ist in der Tat schlicht die Form des Körpers, nach Aristoteles und auch im klassischen Christentum. Aus diesem Grunde kommen Tiere und Pflanzen auch nicht in den Himmel, jedenfalls nicht direkt (sie können natürlich neu erschaffen werden). Diese Sicht ist auch nahezu identisch mit heutigem Materialismus, allerdings nur weil der die Form als Teil von Materie und Wirkung sieht, nicht als etwas Eigenständiges. Der entscheidende "Trick" des Christentums ist es aber nun zu sagen, daß die Seele eines Menschen nicht nur Form des Körpers ist, sondern auch des Verstandes im eigentlichen Sinne. Die fundamentale Aussage ist dann, daß Verstehen an sich keine Körperfunktion sein kann, im Gegensatz z.B. von Wahrnehmung und selbst Bewußtsein. Der Mensch ist aber offenbar ein mit Verstand begabtes Tier, insofern muß dann seine Form (die Seele) eine Art Klammer sein die Körperfunktion und Verstandesfunktion zusammenhält. Mit dem Tod des Körpers wird diese Verklammerung gelöst, aber der Verstand an sich kann so nicht einfach sterben, denn er ist ja nicht körperlich. Ohne göttliche Hilfe ist er aber auch nicht wirklich funktionsfähig, da ihm die "Schnittstelle zur Welt" des Körpers fehlt. Die Identität bleibt jedoch in diesem "Verstand-Restmensch" bewahrt, quasi als Umkehrung des Menschen im Koma.

In einer theoretischen Auseinandersetzung eines Christen mit Aristoteles würde es also alleine um den Nachweis gehen, daß Verstehen nicht rein Körperlich sein kann. Ist diese Bresche geschlagen, dann ist alles andere auch für Aristoteles möglich.

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