
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten?

Nein.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?![]()
Ergibt es Sinn, für seine Bekehrung zu beten?![]()
Respondeo dicendum quod Origenis positio fuit quod omnis voluntas creaturae, propter libertatem arbitrii, potest flecti et in bonum et in malum, excepta anima Christi propter unionem verbi. Sed haec positio tollit veritatem beatitudinis a sanctis Angelis et hominibus, quia stabilitas sempiterna est de ratione verae beatitudinis; unde et vita aeterna nominatur. Repugnat etiam auctoritati Scripturae sacrae, quae Daemones et homines malos in supplicium aeternum mittendos, bonos autem in vitam aeternam transferendos pronuntiat, Matth. XXV. Unde haec positio est tanquam erronea reputanda; et tenendum est firmiter, secundum fidem Catholicam, quod et voluntas bonorum Angelorum confirmata est in bono, et voluntas Daemonum obstinata est in malo. Causam autem huius obstinationis oportet accipere, non ex gravitate culpae, sed ex conditione naturae status. Hoc enim est hominibus mors, quod Angelis casus, ut Damascenus dicit. Manifestum est autem quod omnia mortalia peccata hominum, sive sint magna sive sint parva, ante mortem sunt remissibilia; post mortem vero, irremissibilia, et perpetuo manentia. Ad inquirendum ergo causam huiusmodi obstinationis, considerandum est quod vis appetitiva in omnibus proportionatur apprehensivae a qua movetur, sicut mobile motori. Appetitus enim sensitivus est boni particularis, voluntas vero universalis, ut supra dictum est; sicut etiam sensus apprehensivus est singularium, intellectus vero universalium. Differt autem apprehensio Angeli ab apprehensione hominis in hoc, quod Angelus apprehendit immobiliter per intellectum, sicut et nos immobiliter apprehendimus prima principia, quorum est intellectus, homo vero per rationem apprehendit mobiliter, discurrendo de uno ad aliud, habens viam procedendi ad utrumque oppositorum. Unde et voluntas hominis adhaeret alicui mobiliter, quasi potens etiam ab eo discedere et contrario adhaerere, voluntas autem Angeli adhaeret fixe et immobiliter. Et ideo, si consideretur ante adhaesionem, potest libere adhaerere et huic et opposito (in his scilicet quae non naturaliter vult), sed postquam iam adhaesit, immobiliter adhaeret. Et ideo consuevit dici quod liberum arbitrium hominis flexibile est ad oppositum et ante electionem, et post; liberum autem arbitrium Angeli est flexibile ad utrumque oppositum ante electionem, sed non post. Sic igitur et boni Angeli, semper adhaerentes iustitiae, sunt in illa confirmati, mali vero, peccantes, sunt in peccato obstinati.
Aber bitte!Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!![]()
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich?Amigo hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:06Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?
Man lese "den Meister" (© Vinzenz Ferrer).Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:38Ist Luzifer/Satan nicht ein rebellierender,, gefallener Engel? Also hatte er ja eine Entscheidung getroffen. Warum ist sie dann unveränderlich?Amigo hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 14:06Zwar haben auch die Engel einen freien Willen, aber sie existieren ihrer Natur nach nicht so wie wir (vor unserem leiblichen Tod) in der veränderlichen Zeit; deshalb sind ihre Entscheidungen für oder gegen Gott unveränderlich.Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 12:39Wenn Engel einen freien Willen haben, könnte doch auch Satan Buße tun und wieder umkehren, oder?![]()
Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?
Dann lass mal hören bzw. lesen!
Oh Mann oh Mann oh MannBruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:49Nein, denn Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen. Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?
Man mag Thomas von Aquin darin folgen, aber dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?
Wenn man Thomas von Aquin in seiner Argumentation folgt, dann ist so etwas wie der Sturz des Lichtbringers Unsinn und bloß Mythologie.
Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!
Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:55Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!
civilisation hat geschrieben: ↑Samstag 11. Juli 2009, 14:50Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:
Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.
Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.
„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...
Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“
Quelle hat geschrieben:Prüfung der Engel
Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.
Ach, danke, Hubertus; ich bin gerade etwas beschäftigt, bin jetzt aber einer Antwort überhoben. Man kann zusätzlich noch auf De malo q. 16 und Contra Gentiles 3, 109-110 hinweisen.Hubertus hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 17:21Der Bequemlichkeit halber zitiere ich aus dem Kreuzgang:Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 16:55Dazu hast du bestimmt einen Bezugspunkt, wenn du das so frei und sicher behauptest. Den würde ich zu gerne Wissen. Und komm mir nicht mit der gleichen zitierten Stelle von TvA, da steht so etwas nicht!civilisation hat geschrieben: ↑Samstag 11. Juli 2009, 14:50Vgl. Diekamp - Jüssen, Katholische Dogmatik nach den Grundsätzen des Hl. Thomas, 2. Band, Münster 10.1952, 69:
Alle Engel hatten eine sittliche Prüfung zu bestehen.
Die gefallenen Engel sind gemäß Dogma durch eigene Schuld böse geworden und daher der Verdammnis anheimgefallen. Eine sittliche Prüfung ist dafür Voraussetzung.
„Bestimmter lehrt Thomas und mit ihm fast die gesamte Theologie, dass die Engel erst, nachdem sie eine Prüfung bestanden hatten, in die Seligkeit des Himmels eingegangen sind. Zwar wurden sie in einer gewissen Seligkeit von Gott erschaffen, weil es ihnen wegen der Würde ihrer Natur gebührte, die Seligkeit, die sie kraft ihrer Natur genießen konnten, sofort zu besitzen. Aber die höhere und letzte Seligkeit, die jede natürliche Fähigkeit übersteigt, besaßen sie nicht sofort, weil sie nicht zu ihrer Natur gehört, sondern deren Endziel ist (1 q. 62 a.1). Zu dieser Seligkeit sollten sie erst durch ihr Tun, d.h. durch ihre freie, von der Gnade unterstützte Entscheidung gelangen (ib. ad 2.). ...
Drei Stadien ihres Daseins sind daher zu unterscheiden:
1. Selbsterkenntnis und Erkenntnis und Liebe Gottes,
2. Entscheidung
3. Beseligung oder Verdammung“
Vgl. auch Ott, Grundriss der Dogmatik (1954), auch hier der Einfachheit halber zit. n.Quelle hat geschrieben:Prüfung der Engel
Die Engel wurden einer sittlichen Prüfung unterworfen. Sent. certa bezüglich der gefallenen Engel, sent. communis bezüglich der guten.
Nein, hat er nicht - zumindest wäre mir das völlig neu. Vielmehr hat er sich in jenem (nicht-temporalen) Augenblick, da er geschaffen wurde und die gesamte Situation - Gott, Engel, Menschen... - verstanden hat, gegen den Willen des Schöpfers gewandt; der Tradition zufolge aus Stolz.Bruder Donald hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 15:49Luzifer/Satan hat ja vor seiner Entscheidung zur Rebellion ja eine Wahl zum Guten getroffen.
Warum Engel ebenso wie wir einen freien Willen haben, weiß ich nicht - das entspricht wohl dem Willen des Schöpfers. In Seinem Reich mag Er offenbar nur Wesen, die aus Liebe zu Ihm dort sind, und nicht aus Zwang.Warum hat er dann auf einmal eine Wahl zur Rebellion/zum Schlechten?
Nein, betrifft sie nicht. Die Frage nach dem "Wann" setzt eine temporale Dimension voraus, und die gibt es jenseits der sichtbaren Welt eben nicht. Denn auch die Zeit und damit Veränderlichkeit ist ja Teil der sichtbaren Welt, des Universums.dann muss man auch bestimmen (können) wann für die Engel der Zeitpunkt ihrer Wahl ist/war.
Aber können wir überhaupt zeitlich denken, da Zeit wie Raum ein geschöpfliches, materielles Ding ist? (Be-)Trifft so etwas wie Zeit oder ein Zeitpunkt Engel und Dämonen?
Nach der Lektüre von Ott ist mir jetzt auch einiges klarer.
Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27Aber bitte!Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!![]()
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.
Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)"Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:17Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27Aber bitte!Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!![]()
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.![]()
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister.![]()
Jetzt hast du sogar noch einen draufgesetztLycobates hat geschrieben: ↑Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:25Goethes letzte Worte waren: "Mer liecht ... (hier so schlecht)"Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Donnerstag 10. Oktober 2019, 12:17Waren das nicht Goethes letzte Worte: „...mehr Stroh!“?Lycobates hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:27Aber bitte!Vinzenz Ferrer hat geschrieben: ↑Mittwoch 9. Oktober 2019, 13:21Vielen Dank, Lycobates!
Du hast den Meister sprechen lassen!![]()
Ich hab die Antwort in der deutschen Übersetzung nachgelesen, nämlich hier:
http://www.unifr.ch/bkv/summa/kapitel65-2.htm
Und selbstverständlich der Meister.
Was ich selbst ex abundantia mea dazu sagen könnte, wäre nur Stroh.![]()
Nein, im ernst: Stell dein Licht bitte nicht zu sehr unter den Scheffel (Mt 5,15 )!
Du wohnst offensichtlich in guter Nachbarschaft, nämlich Tür an Tür mit dem Meister.![]()
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Ich weiß nicht wieso, aber ich finde diese "These" sehr schön und positiv.