24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.
Ich frage mich, wie steht das zu der Annahme dass Maria ein Leben lang Jungfrau war? Eine Frau erkennen steht doch in der Bibel fuer Geschlechtsverkehr, oder taeusche ich mich da? In der Revised Standard Edition heisst es aehnlich, also ist da wohl keine Uebersetzungsdiskussion?
Gruss
Max
PS: King James Version hat:
24: Then Joseph being raised from sleep did as the angel of the Lord had bidden him, and took unto him his wife:
25: And knew her not till she had brought forth her firstborn son: and he called his name JESUS.
24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.
Ich frage mich, wie steht das zu der Annahme dass Maria ein Leben lang Jungfrau war? Eine Frau erkennen steht doch in der Bibel fuer Geschlechtsverkehr, oder taeusche ich mich da?
Es heißt ja nicht, daß er sie nach der Geburt erkannt hat...
Aber anscheinend war Matthäus die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt Jesu nicht so wichtig, wie sie später manchen Kirchenvätern war. Ihm reichte es zu betonen, daß sie bis zur Geburt Jungfrau war.
24 Als Josef erwachte, tat er, was der Engel des Herrn ihm befohlen hatte, und nahm seine Frau zu sich.
25 Er erkannte sie aber nicht, bis sie ihren Sohn gebar. Und er gab ihm den Namen Jesus.
Ich frage mich, wie steht das zu der Annahme dass Maria ein Leben lang Jungfrau war? Eine Frau erkennen steht doch in der Bibel fuer Geschlechtsverkehr, oder taeusche ich mich da?
Es heißt ja nicht, daß er sie nach der Geburt erkannt hat...
Aber anscheinend war Matthäus die Jungfräulichkeit Mariens nach der Geburt Jesu nicht so wichtig, wie sie später manchen Kirchenvätern war. Ihm reichte es zu betonen, daß sie bis zur Geburt Jungfrau war.
Ok, das "bis" ist also etwas doppeldeutig... Wenn es so uebersetzt wird impliziert das schon, dass er sie danach erkannt hat.
max72 hat geschrieben:Ok, das "bis" ist also etwas doppeldeutig... Wenn es so uebersetzt wird impliziert das schon, dass er sie danach erkannt hat.
Wovon auch auszugehen ist.
Nun ja, die Katholiken habe in den letzten Jahrhunderten was anderes gelehrt. Da moechte ich schon erstmal davon ausgehen, dass sie dafuer gute Gruende haben, die mir noch nicht bekannt sind.
max72 hat geschrieben:Ok, das "bis" ist also etwas doppeldeutig... Wenn es so uebersetzt wird impliziert das schon, dass er sie danach erkannt hat.
Das impliziert erstmal gar nix; würde dort stehen "Er erkannte sie aber erst nachdem sie ihren Sohn gebar", dann wäre es wohl deutlich; aber das "bis" läßt allen modernen Spekulationen den Raum offen.
Gruß Jürgen
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
max72 hat geschrieben:Ok, das "bis" ist also etwas doppeldeutig... Wenn es so uebersetzt wird impliziert das schon, dass er sie danach erkannt hat.
Das impliziert erstmal gar nix; würde dort stehen "Er erkannte sie aber erst nachdem sie ihren Sohn gebar", dann wäre es wohl deutlich; aber das "bis" läßt allen modernen Spekulationen den Raum offen.
Hmm, also der Satz heisst doch auf neudeutsch: "Er hatte keinen Sex mit ihr, bis sie ihren Sohn gebar." Also wenn einer mir das von seiner Frau erzaehlen wuerde, wuerde ich schon denken, dass er danach Sex gehabt hat.
Laesst den der Originaltext eine etwas andere Uebersetzung zu? Und bedeutet "erkennen" immer Geschlechtsverkehr, oder einfach auch etwas anderes?
Robert im anderen Strang hat geschrieben:Lieber Carlos, zu deinen speziellen Fragen noch einen Nachtrag. Was das Evangelium betrifft, so kannst du aus der Formulierung »καὶ οὐκ ἐγίνωσκεν αὐτὴν ἕως οὗ ἔτεκεν υἱόν« (Mt 1,25) redlicherweise nicht den Umkehrschluß ziehen, Joseph habe nach der Geburt Jesu mit Maria ehelich verkehrt. Davon redet der Evangelist hier überhaupt nicht.
Die Kirche hat aber von Anfang an Maria als Jungfrau verehrt (virgo, παρϑένος), wie wir insbesondere aus den ältesten Taufsymbolen wissen. Solche Verehrung der Jungfrau wäre widersinnig, wenn die Jungfräulichkeit keine immerwährende gewesen wäre.
Das erste ausdrückliche Zeugnis stammt aus der Ἀπολογία des Aristides (um 140 n. Chr.): »… ἄϕϑορον τὴν παρϑενίαν τῆς Τεκούσης καὶ μετὰ τὸν τόκον ϕυλάξας« (ap. VII; im selben Kapitel formuliert Aristides übrigens auch bereits sehr klar die Lehre von der hypostatischen Union der beiden Naturen in Christo).
Seit etwa der Mitte des vierten Jht.s erscheint in den östlichen Taufsymbolen der Begriff der ἀειπαρϑένος, der „Immerjungfrau“. Dann häufen sich auch die ausdrücklichen Erwähnungen in der Väterlitteratur (wie sich ja überhaupt erst dann die kirchlichen Quellen häufen: vorher haben wir nicht viel, was überliefert wäre).
So redet Ephræm der Syrer die Gottesmutter in mehreren hymnischen Gebeten an als »παρϑένος μετὰ τόκον«. Epiphanius von Salamis äußert sich im selben Sinne, Hieronymus hat ein ganzes Buch »de perpetua virginitate beatæ Mariæ« geschrieben (383). Ebenso spricht Gregor von Nyssa in einer Weihnachtshomilie von 386 über Maria: »ἡ μετὰ τόκον παρϑένος«. Ambrosius schreibt in seinem Brief 92 (von 389) ausführlich darüber und kommt zu dem klaren Schluß: »virgo permanet«. Drei Jahre später schreibt auch Ambrosius ein Buch »de institutione virginis et s. Mariæ virginitate perpetua« (und noch oft ähnlich, nicht zuletzt in seinen Hymnen).
Auch Augustin spricht selbstverständlich in mehreren Weihnachtspredigten von der virgo perpetua (und öfter ähnlich). Ausdrücklich lehrt er die virginitas post partum auch in seiner Musterkatechese für Taufbewerber »de catechizandis rudibus«, woraus – ebenso wie aus dem oben erwähnten Begriff der ἀειπαρϑένος in den Taufsymbolen – erhellt, daß die Kirche diese Lehre als festen Bestandteil des depositum fidei an die Katechumenen übergab.
Ich könnte dafür endlos weitere Zitate anführen: Cyrill von Alexandrien, Zeno von Verona, Ambrosiaster, Didymus Alexandrinus und viele andere. Das Ergebnis ist klar: Es handelt sich um den Glauben der Kirche.
Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr. - Offline -
Juergen hat geschrieben:Das Thema hatten wir schonmal.
Ah ja, danke! Das ist interessant. Ueberrascht mich nicht dass das schonmal da war
Mein Gefuehl ist, wir urteilen oft zu sehr aus unserer Zeit heraus. Weil Jungfrau sein, vielleicht bewusst gewaehlt, heute ungewoehnlich ist "kann Maria das nicht gewesen sein". Aber zu anderen Zeiten waren gewisse Dinge eben doch ganz anders als heute...
Ja, Max, die heutige Sicht ist nun mal so, dass sich nur wenige vorstellen können oder mögen, dass ein Ehepaar keinen geschlechtlichen Verkehr hat und das vielleicht auch normal findet .... in dieser sexbesessenen Welt heutzutage muss eben Maria und Josef irgendwie eingeebnet werden - die Leute können nicht anders.
Das Konzept, was uns die Bibel hier nahelegt, ist vielen zu fremd; aber anstatt sich auf das Fremde einzulassen und die Weite zu begreifen, die in diesem Konzept liegt, tut man es einfach als Legende ab.
Geronimo hat geschrieben:Ja, Max, die heutige Sicht ist nun mal so, dass sich nur wenige vorstellen können oder mögen, dass ein Ehepaar keinen geschlechtlichen Verkehr hat und das vielleicht auch normal findet .... in dieser sexbesessenen Welt heutzutage muss eben Maria und Josef irgendwie eingeebnet werden - die Leute können nicht anders.
Das Konzept, was uns die Bibel hier nahelegt, ist vielen zu fremd; aber anstatt sich auf das Fremde einzulassen und die Weite zu begreifen, die in diesem Konzept liegt, tut man es einfach als Legende ab.
Geronimo
Mir scheint die Haltung ehrlich gesagt ueberheblich zu sein. Man behandelt die Menschen frueherer Jahrhunderte wie kleine Kinder, die eben "an so was" geglaubt haben. Dass sie vielleicht gute Argumente hatten und sich das durchdacht hatten, das schliesst man von vornherein aus, weil man ja heute so viel aufgeklaerter ist. Man bewundert Heilige wie Franz von Assissi, aber ignoriert gewisse Dinge die man nicht mag, das sei halt die Zeit gewesen, eine Naivitaet des Heiligen ueber die man wohlwollend wegsieht (womit man sich selbst als viel klueger ansieht). Wenn ein Padre Pio von denselben Dingen redet wie ein Franz von Assissi, dann sieht man ihn als Fanatiker an. Da sieht man dann, wie man heute einen Franz von Assissi beurteilt haette....
