Nicht-katholische Bibelübersetzungen: für Katholiken erlaubt?

[Bruder Donald]

Die Kirche erkennt an, dass über den Text allein der Heiligen Schrift sich trefflich streiten ließe.

Katholiken und Protestanten haben ein unterschiedliches Bibelverständnis.

Und das soll jetzt eine Antwort worauf sein?

[Lycobates]

Das steht nur in der Einbildung von Bruder Donald.

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.

Steht da irgendetwas von, dass er die Predigt auch zu verstehen hat?

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Sapienti sat.
(et: sapere volenti sat!)

[Siard]

Natürlich ist das Christentum eine Buchreligion, wie dir etruskische und der Islam auch. Das heißt nicht, daß es nur um das Buch geht.

Der Gläubige darf darauf vertrauen, dass ihm die Heilige Schrift durch (!) die Kirche (Gottesdienst und Katechese) verständlich „aufbereitet“ und in Harmonie mit dem kirchlichen Lehramt präsentiert wird. (So zumindest das katholische Ideal).

Ja, das wäre schön, ist aber zu selten.

Und wo ist dann das Problem, eine Bibel mit entsprechenden, auslegenden, deutenden Fußnoten und Kommentaren herauszubringen?

Das Problem dürfte ein mangelndes Interesse der deutschsprachigen Zuständigen (Bischöfe) sein.
Die haben schon die Einheitsübersetzung . Und es heiß ja: ›Du sollst keine wahrhaft katholischen Bibeln haben‹.

Danach hab ich schließlich gefragt.

Meine Meinung: s.o.

Stattdessen bekommt man hier Antworten, der Laie habe nichts zu verstehen, sondern nur zu hören.

Diese Meinung hat durchaus ihre Berechtigung, denn manches ist zu leicht mißzuverstehen.
Wobei die Theolügie das gerne auch wider besseres Wissen tut.

[Vinzenz Ferrer]

Und das soll jetzt eine Antwort worauf sein?

Hierauf:

Und wo ist dann das Problem, eine Bibel mit entsprechenden, auslegenden, deutenden Fußnoten und Kommentaren herauszubringen?

Vielleicht ist das, was du forderst, einem Bibelverständnis geschuldet, das nicht katholisch ist.

[Raphael]

Das steht nur in der Einbildung von Bruder Donald.

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.

Steht da irgendetwas von, dass er die Predigt auch zu verstehen hat?

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Sapienti sat.
(et: sapere volenti sat!)

Es scheint manchen nicht bis in das Bewußtsein aufgestiegen zu sein, daß Glauben vom Hören kommt!

Und nicht vom Lesen, um auch DAS ganz klar zu sagen.

[Siard]

Katholiken und Protestanten haben ein unterschiedliches Bibelverständnis.

Das ist vielleicht mal so gewesen, aber realiter gibt es bei den Theolügen da keinen Unterschied.
Ok, die Protestanten haben daür eine Entschuldigung, die Katholiken nicht.

[Siard]

Vielleicht ist das, was du forderst, einem Bibelverständnis geschuldet, das nicht katholisch ist.

Auf das kath. Bibelverständnis welcher Zeit beziehst Du Dich?

[Bruder Donald]

Das steht nur in der Einbildung von Bruder Donald.

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.

Steht da irgendetwas von, dass er die Predigt auch zu verstehen hat?

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Sapienti sat.
(et: sapere volenti sat!)

Ich wiederhole mich noch einmal:

Vom selber deuten war nicht die Rede, sondern die Kirche soll es deuten und zum lesen vorgeben.

[Vinzenz Ferrer]

Das steht nur in der Einbildung von Bruder Donald.

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.

Steht da irgendetwas von, dass er die Predigt auch zu verstehen hat?

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Sapienti sat.
(et: sapere volenti sat!)

Ich wiederhole mich noch einmal:

Vom selber deuten war nicht die Rede, sondern die Kirche soll es deuten und zum lesen vorgeben.

Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“. Zum „Vorgeben“ gibt es ja den Katechismus (ohne Deutungsspielraum).

[Bruder Donald]

Vielleicht ist das, was du forderst, einem Bibelverständnis geschuldet, das nicht katholisch ist.

...
Also... mal ganz langsam zum mitlesen:

Ich habe gefragt: "Hey, Kirche, gib doch mal eine Bibel raus, in der du entsprechend deines Lehrauftrags dem Otto-Normal-Katholiken in z.B. Fußnoten erklärst, wie bestimmte Passagen zu verstehen sind."

1. Was ist daran "nicht katholisch"???

2. Was ist jetzt da der große unterschied, wenn ich eine Bibel mit entsprechenden Auslegungen vor mir habe und lese, oder einem Priester im Gottesdienst oder Katechese zuhöre, wie er mir die Bibelverse auslegt?

[Siard]

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Brauchen nicht. Auf eine einsame Insel würde ich ein Brevier mitnehmen, keine Bibel.
Trotzdem hätte ich gerne eine anständige katholische (!) Bibelübersetzung.

[Siard]

...
Also... mal ganz langsam zum mitlesen:

Ich habe gefragt: "Hey, Kirche, gib doch mal eine Bibel raus, in der du entsprechend deines Lehrauftrags dem Otto-Normal-Katholiken in z.B. Fußnoten erklärst, wie bestimmte Passagen zu verstehen sind."

1. Was ist daran "nicht katholisch"???

Nichts.

[Bruder Donald]

Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“.

Sorry, aber gerade DAS ist in meinen Augen ein protestantisches Verständnis.
Und gerade DAS will ich nicht, sondern eben, dass die katholische Kirche in Deutschland eine Bibel mit katholischer Auslegung auf den Markt bringt.
Was daran jetzt "nicht katholisch" sein soll, darf man mir gerne erklären.

[Lycobates]

Ein Katholik hört die Predigt der Kirche.
Er braucht keine Bibel, weder in Deutsch noch im Original, die er selber zu deuten oder zu verstehen hätte.

Brauchen nicht. Auf eine einsame Insel würde ich ein Brevier mitnehmen, keine Bibel.
Trotzdem hätte ich gerne eine anständige katholische (!) Bibelübersetzung.

Ein Brevier und ein Meßbuch, ja!

Anständige katholische Bibelübersetzungen, annotiert, gibt es aber doch mehrere!
Ketter, Rösch, Herders Bibel für das Leben erklärt, um nur einige des 20. Jh. zu nennen.
Wurden hier auch schon alle sattsam genannt!

[Siard]

Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“.

Sorry, aber gerade DAS ist in meinen Augen ein protestantisches Verständnis.
Und gerade DAS will ich nicht, sondern eben, dass die katholische Kirche in Deutschland eine Bibel mit katholischer Auslegung auf den Markt bringt.
Was daran jetzt "nicht katholisch" sein soll, darf man mir gerne erklären.

Ich bin ganz auf Deiner Seite, Bruder Donald. Spielraum gibt es nur, im Einklang mit der Lehre der Kirche.

[Vinzenz Ferrer]

Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“.

Sorry, aber gerade DAS ist in meinen Augen ein protestantisches Verständnis.
Und gerade DAS will ich nicht, sondern eben, dass die katholische Kirche in Deutschland eine Bibel mit katholischer Auslegung auf den Markt bringt.
Was daran jetzt "nicht katholisch" sein soll, darf man mir gerne erklären.

Ich bin ganz auf Deiner Seite, Bruder Donald.

Nein, Siard, du bist nicht ganz auf Bruder Donalds Seite.

[Lycobates]

...
Also... mal ganz langsam zum mitlesen:

Ich habe gefragt: "Hey, Kirche, gib doch mal eine Bibel raus, in der du entsprechend deines Lehrauftrags dem Otto-Normal-Katholiken in z.B. Fußnoten erklärst, wie bestimmte Passagen zu verstehen sind."

1. Was ist daran "nicht katholisch"???

Nichts.

Daran ist in der Tat nichts nicht-katholisch.

Nicht-katholisch ist aber, eine solche Bibelausgabe als notwendig zu erachten.
Sie ist es nicht, da die Kirche den Glauben durch die Predigt vermittelt, nicht indem sie eine autorisierte Bibelausgabe veröffentlicht, die jeder für sich lesen sollte.
(Denn: wäre es etwa sündhaft, Analphabet zu sein?
bzw. ist lesen können heilsnotwendig?)

[Siard]

Ein Brevier und ein Meßbuch, ja!

Anständige katholische Bibelübersetzungen, annotiert, gibt es aber doch mehrere!
Ketter, Rösch, Herders Bibel für das Leben erklärt, um nur einige des 20. Jh. zu nennen.
Wurden hier auch schon alle sattsam genannt!

Ich rede nicht von antiquarischen Ausgaben, sondern von aktuell im Buchhandel erhältlichen.
Und es soll keine Übersetzung des sogenannten "Urtextes" sein, da der ein Etikettenschwindel ist.

[Trisagion]

An die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85 bleibt jeder Katholik gebunden.

Ich habe die nur in Englisch zu Hand. Ursprünglich in Unigenitus zu finden, wurden sie im Trienter Kozil aufgelistet: (Quelle)

79. It is useful and necessary at every time, in every place, and for every kind of persons, to study and know the spirit, piety, and mysteries of sacred Scripture. 1 Cor. xiv. 6.
80. The reading of sacred Scripture is for all. Acts viii. 28.
81. The obscurity of the holy word of God is not a reason for the laity to excuse themselves from the reading thereof. Acts viii. 31.
82. The Lord's day ought to be sanctified by Christians with the readings of piety, and above all, of the holy Scriptures. It is damnable to wish to restrain a Christian from such reading. Acts xv. 21.
83. It is an illusion to persuade oneself that a knowledge of the mysteries of religion ought not to be communicated to females by the reading of the sacred books. The abuse of the Scriptures has arisen, and heresies have sprung up, not from the simplicity of women, but from the haughty knowledge of men. John iv. 26.
84. To snatch the New Testament out of the hands of Christians, or to keep it closed to them, by taking from them that method of understanding it, is to shut the mouth of Christ against them. Matt. v. 2.
85. To interdict to Christians the reading of sacred Scripture, especially of the Gospel, is to interdict the use of light to the sons of light, and to cause them to suffer a certain kind of excommunication. Luke xi. 33. 1693.

Ich schreibe jetzt mal nur einen Satz um, so daß er die Verneinung des Ursprungssatzes als Glaubenswahrheit reflektiert:

79. Es ist nicht allzeit, überall, und für jede Sorte Mensch nützlich und nötig den Geist, die Frömmigkeit und die Geheimnisses der Heiligen Schrift zu studieren und zu kennen.

Dem stimme ich durchaus zu. Es folgt daraus aber eben nicht, daß es für mich, hier und jetzt nicht nützlich oder sogar nötig ist, den Geist, die Frömmigkeit und die Geheimnisses der Heiligen Schrift zu studieren und zu kennen.

Ganz allgemein ist die Struktur dieser Aussagen "Alle müssen X." Die Verneinung davon ist aber nicht "Keiner darf X", sondern vielmehr "Nicht alle müssen X." Und das spricht eben nicht gegen "Ich darf X." Hier wird somit kein lehramtliches Verbot des Bibelstudiums durch Laien etabliert.

[Siard]

… ist lesen können heilsnotwendig?

Zum Glück nicht! Deine Worte sind vollauf berechtigt.

[Lycobates]

Ein Brevier und ein Meßbuch, ja!

Anständige katholische Bibelübersetzungen, annotiert, gibt es aber doch mehrere!
Ketter, Rösch, Herders Bibel für das Leben erklärt, um nur einige des 20. Jh. zu nennen.
Wurden hier auch schon alle sattsam genannt!

Ich rede nicht von antiquarischen Ausgaben, sondern von aktuell im Buchhandel erhältlichen.
Und es soll keine Übersetzung des sogenannten "Urtextes" sein, da der ein Etikettenschwindel ist.

Da gibt es nichts, seit über 60 Jahren, und mehr.
Aber Ketters annotiertes NT wird noch aufgelegt (im Sarto-Verlag).
Es ist die einzige deutsche Übersetzung, die ich von A bis Z gelesen habe.

[Bruder Donald]

Ich bin ganz auf Deiner Seite, Bruder Donald. Spielraum gibt es nur, im Einklang mit der Lehre der Kirche.

Ganz genau!

Nein, Siard, du bist nicht ganz auf Bruder Donalds Seite.

Doch, ist er. Er hat mich schließlich als einziger richtig verstanden.

[Robert Ketelhohn]

Wobei es angebracht ist, hier noch einmal zu betonen, daß es nach dem traditionellen Kirchenrecht (can. 1399-1), und nach unvordenklicher Praxis der Kirche, allen Katholiken, ob Laien oder Klerikern, die nicht nach can. 1400 qualifiziert sind, strikt untersagt ist, von Nichtkatholiken herausgegebene oder verfaßte Ausgaben der Originale, alter Übersetzungen oder Übersetzungen in neue Sprachen der biblischen Bücher zu besitzen oder zu lesen.
Ein Katholik hat nicht die Freiheit in Sachen Religion einfach das zu lesen, was ihm beliebt, sondern richtet seine Lektüre nach den Vorgaben der Kirche.

Die „Unvordenklichkeit“ hätte ich gern belegt. Der Verweis auf ein von modernistischen Vorstellungen wie Rechtspositivismus oder Dezisionismus angekränkeltes Gesetzbuch genügt mir durchaus nicht.

Ganz davon abgesehen, daß die offiziellen, kirchenamtlichen Ausgaben oder Übersetzungen heute selbst häretisch sind, während die Predigt verbeamteter Kleriker diese Häresie noch bestätigt, ja auf immer neue Spitzen treibt.

[Lycobates]

An die in Quesnel 1713 lehramtlich definitiv verurteilten Sätze 79-85 bleibt jeder Katholik gebunden.

Ich habe die nur in Englisch zu Hand. Ursprünglich in Unigenitus zu finden, wurden sie im Trienter Kozil aufgelistet: (Quelle)

79. It is useful and necessary at every time, in every place, and for every kind of persons, to study and know the spirit, piety, and mysteries of sacred Scripture. 1 Cor. xiv. 6.
80. The reading of sacred Scripture is for all. Acts viii. 28.
81. The obscurity of the holy word of God is not a reason for the laity to excuse themselves from the reading thereof. Acts viii. 31.
82. The Lord's day ought to be sanctified by Christians with the readings of piety, and above all, of the holy Scriptures. It is damnable to wish to restrain a Christian from such reading. Acts xv. 21.
83. It is an illusion to persuade oneself that a knowledge of the mysteries of religion ought not to be communicated to females by the reading of the sacred books. The abuse of the Scriptures has arisen, and heresies have sprung up, not from the simplicity of women, but from the haughty knowledge of men. John iv. 26.
84. To snatch the New Testament out of the hands of Christians, or to keep it closed to them, by taking from them that method of understanding it, is to shut the mouth of Christ against them. Matt. v. 2.
85. To interdict to Christians the reading of sacred Scripture, especially of the Gospel, is to interdict the use of light to the sons of light, and to cause them to suffer a certain kind of excommunication. Luke xi. 33. 1693.

Ich schreibe jetzt mal nur einen Satz um, so daß er die Verneinung des Ursprungssatzes als Glaubenswahrheit reflektiert:

79. Es ist nicht allzeit, überall, und für jede Sorte Mensch nützlich und nötig den Geist, die Frömmigkeit und die Geheimnisses der Heiligen Schrift zu studieren und zu kennen.

Dem stimme ich durchaus zu. Es folgt daraus aber eben nicht, daß es für mich, hier und jetzt nicht nützlich oder sogar nötig ist, den Geist, die Frömmigkeit und die Geheimnisses der Heiligen Schrift zu studieren und zu kennen.

Ganz allgemein ist die Struktur dieser Aussagen "Alle müssen X." Die Verneinung davon ist aber nicht "Keiner darf X", sondern vielmehr "Nicht alle müssen X." Und das spricht eben nicht gegen "Ich darf X." Hier wird somit kein lehramtliches Verbot des Bibelstudiums durch Laien etabliert.

Das ist richtig, ich habe das aber auch nicht behauptet.
(Es ist nämlich, wie ich sagte, auch can. 1400 (des überlieferten CIC) zu beachten, wenn für manche auch nur als historisches Zeugnis des kirchlichen Verständnisses dieser Frage bis 1983)

[Bruder Donald]

Ich rede nicht von antiquarischen Ausgaben, sondern von aktuell im Buchhandel erhältlichen.

Jupp

eine solche Bibelausgabe als notwendig zu erachten.

Wer sprach von "notwendig"?
Ich sicherlich nicht!

[Siard]

Aber Ketters annotierte NT wird noch aufgelegt (im Sarto-Verlag).

Habe ich noch im Original von meinen Großeltern!

Ganz davon abgesehen, daß die offiziellen, kirchenamtlichen Ausgaben oder Übersetzungen heute selbst häretisch sind, während die Predigt verbeamteter Kleriker diese Häresie noch bestätigt, ja auf immer neue Spitzen treibt.

Leider nur zu wahr!

[Bruder Donald]

Aber Ketters annotiertes NT wird noch aufgelegt (im Sarto-Verlag).

Du meinst wohl Kepplers NT?
https://www.sarto.de/product_info.php?i ... f4sv5kd3g4

Edit: Ah okay, wurde von Peter Ketter verfasst.
Also, ja, die meintest du.

[Protasius]

Ein Brevier und ein Meßbuch, ja!

Anständige katholische Bibelübersetzungen, annotiert, gibt es aber doch mehrere!
Ketter, Rösch, Herders Bibel für das Leben erklärt, um nur einige des 20. Jh. zu nennen.
Wurden hier auch schon alle sattsam genannt!

Ich rede nicht von antiquarischen Ausgaben, sondern von aktuell im Buchhandel erhältlichen.
Und es soll keine Übersetzung des sogenannten "Urtextes" sein, da der ein Etikettenschwindel ist.

Da gibt es nichts, seit über 60 Jahren, und mehr.
Aber Ketters annotierte NT wird noch aufgelegt (im Sarto-Verlag).
Es ist die einzige deutsche Übersetzung, die ich von A bis Z gelesen habe.

Im Sarto-Verlag gibt es auch die Übersetzung von Allioli in der durch Arndt überarbeiteten Fassung als Neuauflage; was die Versorgung mit Fußnoten angeht, eine der ausführlichsten Bibelausgaben, die ich kenne (drei dicke Bände, zweispaltig deutsch-lateinisch (Vulgata), und teilweise nehmen Angaben zum Verständnis, Kommentare der Kirchenväter oder Vergleich mit dem griechischen, hebräischen oder syrischen Text die halbe Seite ein; ich hatte vor einigen Jahren ein Mängelexemplar relativ günstig bekommen).

Beschränkt auf die Evangelien gibt es Ausgaben der Catena aurea des hl. Thomas von Aquin (auf die Schnelle hier eine Ausgabe, die sich auf die NOM-Sonn- und Festtagsevangelien beschränkt Catena Aurea - Kommentar zu den Evangelien im Jahreskreis, entsprechend der Internetseite http://www.catena-aurea.de/).

[Lycobates]

Wobei es angebracht ist, hier noch einmal zu betonen, daß es nach dem traditionellen Kirchenrecht (can. 1399-1), und nach unvordenklicher Praxis der Kirche, allen Katholiken, ob Laien oder Klerikern, die nicht nach can. 1400 qualifiziert sind, strikt untersagt ist, von Nichtkatholiken herausgegebene oder verfaßte Ausgaben der Originale, alter Übersetzungen oder Übersetzungen in neue Sprachen der biblischen Bücher zu besitzen oder zu lesen.
Ein Katholik hat nicht die Freiheit in Sachen Religion einfach das zu lesen, was ihm beliebt, sondern richtet seine Lektüre nach den Vorgaben der Kirche.

Die „Unvordenklichkeit“ hätte ich gern belegt. Der Verweis auf ein von modernistischen Vorstellungen wie Rechtspositivismus oder Dezisionismus angekränkeltes Gesetzbuch genügt mir durchaus nicht.

[...]

Die positiv-rechtliche Festschreibung dieses Grundsatzes (daß man seine theologischen Lektüren, namentlich der Bibel, wenn überhaupt, dann nach der Vorgabe der Kirche zu richten hat) ist allerdings neuzeitlich. Da müßte man bei Gasparri in den Quellen des CIC nachschauen.
Vor der Buchdruckkunst ist mit nicht viel zu rechnen.

Es ging mir aber in erster Linie um das unterliegende Prinzip.
Klar ist doch, daß der Katholik die Bibel nur aus der Hand der Kirche annimmt, die ihre Treuhänderin (für das AT) und Urheberin (für das NT) ist.
Das ergibt sich u.a. aus Apg. 8,31 (der äthiopische Kämmerer) und dem Wort des hl. Augustinus: Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas.

[Vinzenz Ferrer]

Vielleicht ist das, was du forderst, einem Bibelverständnis geschuldet, das nicht katholisch ist.

...
Also... mal ganz langsam zum mitlesen:

Ich habe gefragt: "Hey, Kirche, gib doch mal eine Bibel raus, in der du entsprechend deines Lehrauftrags dem Otto-Normal-Katholiken in z.B. Fußnoten erklärst, wie bestimmte Passagen zu verstehen sind."

Da es das, was du hier forderst, bereits gibt, frage ich mich, was es denn ist, was du meinst.

[Bruder Donald]

Da es das, was du hier forderst, bereits gibt,

Bitte?
Was, wie, wo?

Gerne nehme ich diesbezüglich Hinweise an.

[Vinzenz Ferrer]

Die Kirche anerkennt den Spielraum der Deutungen der Bibel und will diesen eigentlich auch gar nicht „abwürgen“.

Sorry, aber gerade DAS ist in meinen Augen ein protestantisches Verständnis.
Und gerade DAS will ich nicht, sondern eben, dass die katholische Kirche in Deutschland eine Bibel mit katholischer Auslegung auf den Markt bringt.
Was daran jetzt "nicht katholisch" sein soll, darf man mir gerne erklären.

Ich bin ganz auf Deiner Seite, Bruder Donald. Spielraum gibt es nur, im Einklang mit der Lehre der Kirche.

Die Lehre der Kirche lässt Spielraum überhaupt erst entstehen. Der Katholik schaut aus der Position des Lehre der Kirche auf die Heilige Schrift.