Enzyklika "Fratelli tutti"

[Edi]

die Realität aber hat sich nicht geändert im Grossen

Da behaupte ich mal kühn: Weil die Menschen nicht genügend wagen zu träumen. So wie der Fürst der Welt und beste Freund der Realität es ihnen empfiehlt.

vielleicht da und dort aber im Kleinen.

q. e. d.

Nicht genügend wagen zu träumen? Ich habe schon oft geträumt und kenne auch andere die träumen, aber gleichzeitig bin auch auch Realist genug. Bin anderen schon oft genug entgegengekommen, aber das hat man ausgenutzt. Sind leider viele Menschen nicht unbedingt immer wohlgesonnen. Frage mal, woher das kommt, die heilige Schrift hat die Antwort darauf.

[Trisagion]

Ich habe nichts gegen die Rede von Träumen. Ich denke nur nicht, daß Jorge Mario Bergoglio ein neuer Martin Luther King Jr. ist.

[Lycobates]

Ich habe nichts gegen die Rede von Träumen. Ich denke nur nicht, daß Jorge Mario Bergoglio ein neuer Martin Luther King Jr. ist.

Eher ein Al Capone.

[Bruder Donald]

https://de.catholicnewsagency.com/story ... ollte-7034

Tatsächlich zitiert zwar der Papst vor allem sich selbst, …

Fein. So widerspricht er sich wenigstens nicht. [/font]

"Heiligkeit, erscheint es Ihnen nicht so, dass Sie sich zu oft selbst zitieren?"

Bergoglio hat die Enzyklika nicht geschrieben, sie ist von seinen Beratern geschrieben worden, Experten, Lakaien, die ihn ständig zitiert haben, die, weil sie wußten, daß er ein solipsistischer Diktator ist, ihn loben, ihm gefallen und seine schmeichelnden Diener sein wollen.
[...]
Aber er ändert auch die "Regola Aurea" (Tu der Erde das, was du willst, das sie dir tut...), die beiden Gebote Christi (liebe die Erde wie dich selbst...), fügte eine fünfte Kardinalstugend hinzu (sorge dich um die Umwelt), eine fünfte Sünde, die zu Gott nach Rache schreit (Verschmutzung der Erde), erfand eine siebte Sünde gegen den Hl. Geist (Verteidigung des Privateigentums), etablierte das achte Werk tätiger Barmherzigkeit (Migranten willkommen heißen, und die eigenen Güter mit ihnen teilen) und sogar eine neunte Seligpreisung (gesegnte die, die die Vaticanischen Gärten düngen)

[Bruder Donald]

"Fratteli tutti, eine Vision im Gegensatz zu Johannes Paul II"

Für den Hl. Johannes Paul II dagegen ist nur Christus eine erschöpfende Antwort auf die Fragen des Menschen wie der Völker, die ganze Welt steht unter seiner Macht, nur er hat "die Worte des ewigen Lebens".

Die Vision, die Papst Franziskus in "Fratelli tutti" ausdrückt, ist keine Weiterführung dieser von Johannes Paul II ausgedrückten Sicherheit, sie ist ganz klar etwas anderes. Sie steht eher im Einklang mit dem Denken, das zu "Our Global Neighbourhood" inspiriert hat, dem Bericht der UNO-Kommission für eine Weltregierung, der 1995 veröffentlicht wurde und eine globale Ethik für eine befriedete und brüderliche Welt entwirft. Die Inspiration und die Grundwerte dieser globalen Ethik sind den in "Fratelli Tutti" formulierten- ganz klar vergleichbar. Es handelt sich um ein sozialistisches und utopisches Manifest, das vorgibt alle "Länder, Rassen, Religionen, Kulturen, Sprachen, Lebensstile" zu verstehen.

[Bruder Donald]

Erzbischof Viganò kommentiert "Fratelli Tutti"

In Kommentaren bei LifeSiteNews kritisiert Erzbischof Viganò massiv die verschiedenen Äußerungen der neuen päpstlichen Enzyklika zur menschlichen Brüderlichkeit Fratelli Tutti, die einen religiösen Indifferentismus (den Gedanken, daß andere Religionen Gott genau so gut gefallen, wie der Katholische Glaube) zu fördern scheinen.
[...]
Darüber hinaus kritisiert Erzbischof Viganò "zweideutige" Äußerungen in Fratelli Tutti, denen es an Klarheit fehlt und er verwirft noch einmal das neue Konzept von Religionsfreiheit, das vom II. Vaticanischen Konzil eingeführt wurde und das Papst Franziskus jetzt noch einmal unterstützt. Diese Lehre über die Religionsfreiheit ist kürzlich sowohl von Erzbsich Viganò als auch von Bischof Athanasius Schneider kritisiert worden. Sie bestehen darauf, daß es kein Recht darauf geben kann, das Falsche zu tun.

Ja, "Fratelli tutti" passt vielen nicht, ich kann die Argumente nachvollziehen. Es liest sich wie ein linkspopulisitsches Pamphlet und weniger als ein theologisches Schreiben.
Aber meine Frage ist: Welchen Anspruch erhebt denn eine (Sozial-)Enzyklika?
Man kann sich gerne darüber beschweren, dass Papst Franziskus in FT nicht zur Missionierung zum Katholizismus aufruft, aber ist dass auch Sinn und Zweck eines solchen Schreibens?

[Sascha B.]

Erzbischof Viganò kommentiert "Fratelli Tutti"

In Kommentaren bei LifeSiteNews kritisiert Erzbischof Viganò massiv die verschiedenen Äußerungen der neuen päpstlichen Enzyklika zur menschlichen Brüderlichkeit Fratelli Tutti, die einen religiösen Indifferentismus (den Gedanken, daß andere Religionen Gott genau so gut gefallen, wie der Katholische Glaube) zu fördern scheinen.
[...]
Darüber hinaus kritisiert Erzbischof Viganò "zweideutige" Äußerungen in Fratelli Tutti, denen es an Klarheit fehlt und er verwirft noch einmal das neue Konzept von Religionsfreiheit, das vom II. Vaticanischen Konzil eingeführt wurde und das Papst Franziskus jetzt noch einmal unterstützt. Diese Lehre über die Religionsfreiheit ist kürzlich sowohl von Erzbsich Viganò als auch von Bischof Athanasius Schneider kritisiert worden. Sie bestehen darauf, daß es kein Recht darauf geben kann, das Falsche zu tun.

Ja, "Fratelli tutti" passt vielen nicht, ich kann die Argumente nachvollziehen. Es liest sich wie ein linkspopulisitsches Pamphlet und weniger als ein theologisches Schreiben.
Aber meine Frage ist: Welchen Anspruch erhebt denn eine (Sozial-)Enzyklika?
Man kann sich gerne darüber beschweren, dass Papst Franziskus in FT nicht zur Missionierung zum Katholizismus aufruft, aber ist dass auch Sinn und Zweck eines solchen Schreibens?

Eine Sozialenzyklika müsste sich an der kath. Soziallehre orientieren und auf dem christlichen Glauben basieren.

Freimaurerisch-bolschewistische Pamphlete braucht niemand.

[Bruder Donald]

Eine Sozialenzyklika müsste sich an der kath. Soziallehre orientieren und auf dem christlichen Glauben basieren.

Die Fixpunkte der kath. Soziallehre wurden 1891 gesetzt.

Katholische Gesellschaftslehre [...] sind die von der Römisch katholischen Kirche gegebenen Prinzipien des Zusammenlebens des Menschen in Gesellschaft und Staat. Sie ist im Grunde eine Anwendung der unveränderlichen christlichen Moral auf die gegenwärtigen wirtschaftlichen und sozialen Verhältnisse.

Wo widerspricht FT diesem Leitprinzip? Wo werden die Grundprinzipien Personalität, Solidarität und Subsidiarität verletzt?

[Lycobates]

Erzbischof Viganò kommentiert "Fratelli Tutti"

In Kommentaren bei LifeSiteNews kritisiert Erzbischof Viganò massiv die verschiedenen Äußerungen der neuen päpstlichen Enzyklika zur menschlichen Brüderlichkeit Fratelli Tutti, die einen religiösen Indifferentismus (den Gedanken, daß andere Religionen Gott genau so gut gefallen, wie der Katholische Glaube) zu fördern scheinen.
[...]
Darüber hinaus kritisiert Erzbischof Viganò "zweideutige" Äußerungen in Fratelli Tutti, denen es an Klarheit fehlt und er verwirft noch einmal das neue Konzept von Religionsfreiheit, das vom II. Vaticanischen Konzil eingeführt wurde und das Papst Franziskus jetzt noch einmal unterstützt. Diese Lehre über die Religionsfreiheit ist kürzlich sowohl von Erzbsich Viganò als auch von Bischof Athanasius Schneider kritisiert worden. Sie bestehen darauf, daß es kein Recht darauf geben kann, das Falsche zu tun.

Ja, "Fratelli tutti" passt vielen nicht, ich kann die Argumente nachvollziehen. Es liest sich wie ein linkspopulisitsches Pamphlet und weniger als ein theologisches Schreiben.
Aber meine Frage ist: Welchen Anspruch erhebt denn eine (Sozial-)Enzyklika?
Man kann sich gerne darüber beschweren, dass Papst Franziskus in FT nicht zur Missionierung zum Katholizismus aufruft, aber ist dass auch Sinn und Zweck eines solchen Schreibens?

Eine Sozialenzyklika müsste sich an der kath. Soziallehre orientieren und auf dem christlichen Glauben basieren.

Freimaurerisch-bolschewistische Pamphlete braucht niemand.

Jawohl.
Auch Sozialenzykliken, wie Quod Apostolici Muneris, Diuturnum illud, Immortale Dei, Rerum Novarum, Graves de communi (Papst Leo XIII.), Ubi arcano, Quas primas, Quadragesimo anno, Nova impendet (Papst Pius XI.), usw. gehören teilweise zumindest zum universellen ordentlichen Lehramt.

[Bruder Donald]

Der Traum des Papstes ist die Brüderlichkeit aller Menschen - von Guido Horst

Die menschliche Geschwisterlichkeit und die Bewahrung der Schöpfung stellten den einzigen Weg zur umfassenden Entwicklung des Menschen und zum Frieden auf Erden dar, wie Franziskus am Sonntag beim Gebet des Angelus auf dem Petersplatz zu seinem jüngsten Lehrschreiben sagte. Dieser Kerngedanke der Enzyklika rundet gewissermaßen das Pontifikat des Jesuitenpapstes ab. Nach "Laudato s " vor fünf Jahren und der Amazonassynode fasst Franziskus seine Verkündigung zu den sozialen Fragen dieser Zeit zusammen, die mit der Corona-Epidemie nochmals eine Verschärfung erfahren haben. Sein immer wieder zitiertes Lieblingsgleichnis Jesu zur menschlichen Brüderlichkeit eben das bereits genannte vom barmherzigen Samariter nimmt eine zentrale Stellung in der Enzyklika ein.

[Protasius]

John Hunwicke hat auf seinem Blog hat einen interessanten Punkt angesprochen, der zeigt, daß es sich bei dieser Enzyklika nach ihren eigenen Worten nicht um einen Ausdruck des ordentlichen Lehramts handeln kann.

Dokumente aus der Domus Sanctae Marthae scheinen oftmals die Frage aufzuwerfen: Ist dies Teil des Magisteriums? Wenn ja, auf welchem Niveau?

Glücklicherweise hat PF uns eine klare Antwort auf diese Frage gegeben:

Wenn mir bei der Abfassung von Laudato si’ eine Quelle der Inspiration durch meinen Bruder, den orthodoxen Patriarchen Bartholomaios, zuteilwurde, der sich nachdrücklich für die Sorge um die Schöpfung eingesetzt hat, so habe ich mich in diesem Fall besonders vom Großimam Ahmad Al-Tayyeb anregen lassen, dem ich in Abu Dhabi begegnet bin. Dort haben wir daran erinnert, dass Gott »alle Menschen mit gleichen Rechten, gleichen Pflichten und gleicher Würde geschaffen und sie dazu berufen hat, als Brüder und Schwestern miteinander zusammenzuleben«. Es handelte sich nicht um einen einfachen diplomatischen Akt, sondern um eine auf dem Dialog und einem gemeinsamen Engagement aufbauende Reflexion. Die vorliegende Enzyklika sammelt und entwickelt prinzipielle Themen, die in jenem von uns gemeinsam unterzeichneten Dokument aufgeführt sind. Hierbei habe ich auch, mit meinen Worten, zahlreiche Dokumente und Briefe aufgenommen, die ich von vielen Menschen und Gruppen aus aller Welt empfangen habe.

Man könnte sich kein ehrlicheres Geständnis wünschen, daß dieses Dokument nicht das Ergebnis von Untersuchung der Heiligen Schrift, Erforschung der Väter oder Erwägung der Argumente der Scholasten ist; die Manualisten und die Liturgie, ebenso die Päpste und ökumenischen Konzilien von zwei Jahrtausenden wurden nicht geplündert. „Meine Worte“ haben eine große Rolle gespielt, ebenfalls Materialien von „vielen Menschen und Gruppen“.

Leser dieses Blogs werden keine x-te Wiederholung der Lehren des ersten Vaticanums benötigen, daß der Heilige Geist Petri Nachfolgern verheißen ward, damit sie die von den Apostel überlieferte Offenbarung, das anvertraute Glaubensgut, gewissenhaft hüten und getreu auslegen. In Tutti frutti gibt es keinen Gedanken, daß der Bischof von Rom auslegt, was er von einer langen Reihe von Vorgängern empfangen hat. Vorrang wird „meinen Worten“ eingeräumt. Das zweite Vaticanum mag diskutiert haben, ob Schrift und Tradition eine Offenbarungsquelle sind oder zwei; aber kaum ein halbes Jahrhundert später wurden beide geschmeidig durch „meine Worte“ ersetzt.

Ich denke, daß dieses längliche Dokument, verwirrenderweise in den Acta Apostolicae Sedis erscheinen wird, aber auch das kann nicht das freimütige – ja, kraftvoll positionierte – Geständnis in Absatz 5 auslöschen.

Benedikt XVI. tat das selbe, als er Jesus von Nazareth vorstellte. „Es ist selbstverständlich, daß dieses Buch in keinster Weise ein Ausübung des Lehramtes ist, sondern lediglich ein Ausdruck meiner persönlichen Suche … Jeder ist also frei, mir zu widersprechen.“

Unterschiedliche Worte; unterschiedliche Männer. Aber der Punkt ist der gleiche.

[Bruder Donald]

John Hunwicke hat auf seinem Blog hat einen interessanten Punkt angesprochen, der zeigt, daß es sich bei dieser Enzyklika nach ihren eigenen Worten nicht um einen Ausdruck des ordentlichen Lehramts handeln kann.

Wie bewertest du den einen User-Kommentar unter dem von dir verlinkten Blogartikel?

Sadly, the point you make may be just wishful thinking. If PF wants this as something from the Magisterium, what is to stop him? I don't see anything in Pastor Aeternus which provides for any such check, but please correct me if I am wrong.

Interessant hierzu ist, dass im Ankündigungs-Artikel von Kath-net ebenfalls erwähnt wurde:

Als päpstliches Grundsatzschreiben besitzt eine Enzyklika besondere Verbindlichkeit für die 1,3 Milliarden katholischen Gläubigen weltweit; sie gilt aber nicht als unfehlbare Lehräußerung.

[Trisagion]

Hunwicke redet hier selbstverständlich Unfug. Das ist kein Buch oder Interview daß der Papst hier produziert hat, sondern explizit eine Enzyklika. Solange er juristisch-medizinisch bei Sinnen und kirchenrechtlich Papst ist, signalisiert die gewählte Form der Äußerung hier schlicht das von Papst F gewollte Niveau der innerkirchlichen Autorität. Eine Diskussion der Inspirationsquellen sagt uns etwas darüber wie gut diese Enzyklika ist, aber nicht darüber was für eine Art Schriftstück dies ist - das wissen wir, es ist eine päpstliche Enzyklika und als solche ohne Zweifel gewollt as Dokument des Lehramts. Selbst wenn er das alles vom Gezwitscher der Vögel im Garten herleiten würde, würde das rein garnichts an dieser Situation ändern. Es wäre in sich widersprüchlich, wenn diese Enzyklika einen Satz der Form "Es ist selbstverständlich, daß diese Enzyklika in keinster Weise ein Ausübung des Lehramtes ist, sondern lediglich ein Ausdruck meiner persönlichen Suche … Jeder ist also frei, mir zu widersprechen." enthielte. Tut sie dann aber auch nicht.

Hunwicke lügt sich in die Tasche, damit er diese Enzyklika "guten Gewissens" ignorieren kann. Ich hingegen folge einfach den Argumenten, daß dieser Papst sich als Häretiker erwiesen hat. Und bislang hat er sich als nicht belehrbar erwiesen durch seine Brüder im Glauben, und nicht öffentlich bereut. Sollte das Papstamt also nicht schlicht unbesetzt sein derzeit, dann ist es zumindestens in kirchenrechtlichem "Limbo" und bis zu einem zukünftigen Widerruf soweit kompromittiert, daß keine lehramtlichen Konsequenzen mehr folgen aus den Äußerungen dieses Mannes, egal in welcher Form. Es ist zu hoffen, daß ein zukünftiger Papst bzgl. des gesamten Werkes dieses Papstes robust Spreu von Weizen trennt, sollte der derzeitige sich nicht noch rechtzeitig Asche aufs Haupt streuen. Letzteres ist der Kirche, aber auch und gerade ihm persönlich, zu wünschen.

P.S.: Argumente aus tradioneller Ecke, daß die Lehren von Papst F ja nicht unfehlbar verkündet seien, erinnern stark an Argumente aus der liberalen Ecke bzgl. weiblichen Priestern und derlei. So einfach kann man es sich nicht machen, das Lehramt hat Autorität und verlangt Gehorsam auch außerhalb unfehlbarer Verkündigungen.

[Trisagion]

Es sei Obigem noch hinzugefügt, daß die Abwendung von der traditionelle Lehre bzgl. des gerechten Krieges einerseits und der Todesstrafe andererseits in dieser Enzyklika m.E. grenzwertig sind. Soll heißen, dieses Dokument ist unter Umständen an und für sich als häretisch einzustufen. Aber diesbzgl. hoffe ich noch auf Klärung durch andere Nachfolger der Apostel, auf die ich mich als Laie dann berufen kann...

[Lycobates]

Es sei Obigem noch hinzugefügt, daß die Abwendung von der traditionelle Lehre bzgl. des gerechten Krieges einerseits und der Todesstrafe andererseits in dieser Enzyklika m.E. grenzwertig sind. Soll heißen, dieses Dokument ist unter Umständen an und für sich als häretisch einzustufen. Aber diesbzgl. hoffe ich noch auf Klärung durch andere Nachfolger der Apostel, auf die ich mich als Laie dann berufen kann...

Die ununterbrochene kirchliche Lehre zum gerechten Krieg und zur Legitimität der Todesstrafe gehört jedenfalls dem universellen ordentlichen Lehramt an (man vergleiche die Handbücher), ist ist damit unfehlbar wahr und nicht reformabel.

[Trisagion]

Die ununterbrochene kirchliche Lehre zum gerechten Krieg und zur Legitimität der Todesstrafe gehört jedenfalls dem universellen ordentlichen Lehramt an (man vergleiche die Handbücher), ist ist damit unfehlbar wahr und nicht reformabel.

Selbstverständlich. Aber die Enzklika bricht ja nicht kategorisch und eindeutig mit der Tradition. Da steht nicht ausdrücklich "Weder Todesstrafe noch Krieg sind jemals zulässig." Wäre das der Fall, dann wüßte ich mit Sicherheit was hier Sache ist. Die Frage ist hingegen leider - wie so oft - ob das vorgehaltene Feigenblatt der Rechtsgläubigkeit noch groß genug ist um die Scham zu bedecken. Und da braucht man als katholischer Laie eben Schützenhilfe von den Bischöfen bei der erzwungen Gratwanderung zum eigenen Schisma.

[Skylark]

Hunwicke redet hier selbstverständlich Unfug. Das ist kein Buch oder Interview daß der Papst hier produziert hat, sondern explizit eine Enzyklika. Solange er juristisch-medizinisch bei Sinnen und kirchenrechtlich Papst ist, signalisiert die gewählte Form der Äußerung hier schlicht das von Papst F gewollte Niveau der innerkirchlichen Autorität. Eine Diskussion der Inspirationsquellen sagt uns etwas darüber wie gut diese Enzyklika ist, aber nicht darüber was für eine Art Schriftstück dies ist - das wissen wir, es ist eine päpstliche Enzyklika und als solche ohne Zweifel gewollt as Dokument des Lehramts. Selbst wenn er das alles vom Gezwitscher der Vögel im Garten herleiten würde, würde das rein garnichts an dieser Situation ändern. Es wäre in sich widersprüchlich, wenn diese Enzyklika einen Satz der Form "Es ist selbstverständlich, daß diese Enzyklika in keinster Weise ein Ausübung des Lehramtes ist, sondern lediglich ein Ausdruck meiner persönlichen Suche … Jeder ist also frei, mir zu widersprechen." enthielte. Tut sie dann aber auch nicht.

Hunwicke lügt sich in die Tasche, damit er diese Enzyklika "guten Gewissens" ignorieren kann. Ich hingegen folge einfach den Argumenten, daß dieser Papst sich als Häretiker erwiesen hat. Und bislang hat er sich als nicht belehrbar erwiesen durch seine Brüder im Glauben, und nicht öffentlich bereut. Sollte das Papstamt also nicht schlicht unbesetzt sein derzeit, dann ist es zumindestens in kirchenrechtlichem "Limbo" und bis zu einem zukünftigen Widerruf soweit kompromittiert, daß keine lehramtlichen Konsequenzen mehr folgen aus den Äußerungen dieses Mannes, egal in welcher Form. Es ist zu hoffen, daß ein zukünftiger Papst bzgl. des gesamten Werkes dieses Papstes robust Spreu von Weizen trennt, sollte der derzeitige sich nicht noch rechtzeitig Asche aufs Haupt streuen. Letzteres ist der Kirche, aber auch und gerade ihm persönlich, zu wünschen.

P.S.: Argumente aus tradioneller Ecke, daß die Lehren von Papst F ja nicht unfehlbar verkündet seien, erinnern stark an Argumente aus der liberalen Ecke bzgl. weiblichen Priestern und derlei. So einfach kann man es sich nicht machen, das Lehramt hat Autorität und verlangt Gehorsam auch außerhalb unfehlbarer Verkündigungen.

Da hat sich die "Wolke des Nichtwissens" (Quelle) aber irgendwie abgeregnet!

[Bruder Donald]

Lesenswerte Einschätzung von Ettore Gotti Tedeschi zu FT. Deutsche Übersetzung auf kath.net.

Auch Ettore Gotti Tedeschi, Ökonom, Bankier, Finanzethiker, emeritierter Präsident des IOR (Institut für religiöse Werke, 2009 bis 2012), verdeutlicht den utopischen Charakter des Textes. Gotti Tedeschi ist ein Querdenker, der von je her klärt, dass die wahren Wurzeln der Unordnung in allen Bereichen (Welt, Kirche, Gesellschaft, Wirtschaft, Finanzsystem) moralischer Natur sind und letztendlich die Beziehung des Menschen zu Gott beeinflussen. Ein Ansatz sui generis in Anbetracht eines Mainstream-Denkens, insbesondere für diejenigen, die sich mit wirtschaftlichen Fragen befassen. Seine wenn auch oft gegenstrebigen Reflexionen, die sich bisweilen heftig an gewissen Aktualitäten stoßen, sind niemals von Resignation oder Entmutigung geprägt. Weil die Vorsehung eine Tatsache ist und auch wenn ihre Pläne manchmal geheimnisvoll wirken können, kann für Gotti Tedeschi alles zum Guten beitragen.

Der heilige Franziskus war keineswegs ein Pazifist, sondern suchte die „Pax Christi“. Er war kein Revolutionär, sondern ein Restaurator der Kirche Christi. Er war ganz und gar nicht egalitär, sondern predigte die Gleichheit der Menschen vor Gott. Er war kein Tierforscher, er sang nur Loblieder auf den Schöpfer (er besang nicht die Geschöpfe), er war kein Almosenempfänger, denn um den Armen zu helfen, müssen wir aus den Reichen schöpfen und sie Solidarität lehren. Franziskus war ein Realist, und diese Enzyklika scheint mir nicht so sehr von seiner Lehre inspiriert zu sein, wie man glauben machen will.

[Bruder Donald]

Die ununterbrochene kirchliche Lehre zum gerechten Krieg und zur Legitimität der Todesstrafe gehört jedenfalls dem universellen ordentlichen Lehramt an (man vergleiche die Handbücher), ist ist damit unfehlbar wahr und nicht reformabel.

Ein Papst übt erst dann sein Lehramt aus, wenn's einem selbst genehm ist, gell?

Selbstverständlich. Aber die Enzklika bricht ja nicht kategorisch und eindeutig mit der Tradition. Da steht nicht ausdrücklich "Weder Todesstrafe noch Krieg sind jemals zulässig." Wäre das der Fall, dann wüßte ich mit Sicherheit was hier Sache ist.

Hat PF nicht im KKK die Todesstrafe vollends gestrichen?

[Trisagion]

Da hat sich die "Wolke des Nichtwissens" (Quelle) aber irgendwie abgeregnet!

Soll heißen? Es sei angemerkt, daß mir Hunwicke (und sein Blog) schon lange bekannt sind, wenn ich mich recht entsinne schon bevor er selber Katholik wurde. Und es ist mir auch klar, daß er zu genau den Dokumenten beigetragen hat, auf die ich mich bzgl. Papst F in Sachen Häresie berufe. Aber hier redet er halt Unfug, da kann man machen nichts...

[Skylark]

Da hat sich die "Wolke des Nichtwissens" (Quelle) aber irgendwie abgeregnet!

Soll heißen? Es sei angemerkt, daß mir Hunwicke (und sein Blog) schon lange bekannt sind, wenn ich mich recht entsinne schon bevor er selber Katholik wurde. Und es ist mir auch klar, daß er zu genau den Dokumenten beigetragen hat, auf die ich mich bzgl. Papst F in Sachen Häresie berufe. Aber hier redet er halt Unfug, da kann man machen nichts...

Anstelle einer ausführlichen Antwort ein kurzes Zitat:

"Newmans Lehre vom Gewissen", so Ratzinger im Rückblick, "wurde für uns damals zu einer wichtigen Grundlegung des theologischen Personalismus, der uns alle in seinen Bann zog. ... Wir hatten den Anspruch einer totalitären Partei erlebt, die sich selbst als die Erfüllung der Geschichte verstand und das Gewissen des einzelnen negierte ... So war es für uns befreiend und wesentlich zu wissen, daß das Wir der Kirche nicht auf dem Auslöschen des Gewissens beruhte, sondern genau umgekehrt sich nur vom Gewissen her entwickeln kann. Gerade weil Newman die Existenz des Menschen vom Gewissen her, das heißt im Gegenüber von Gott und Seele deutete, war aber auch klar, daß dieser Personalismus kein Individualismus ist und daß die Bindung an das Gewissen keine Freigabe in die Beliebigkeit hinein bedeutet - das Gegenteil ist der Fall."

(Quelle)

Im Katholischen ist viel Raum, der seine Ursache in dem Schauen auf die Ewigkeit findet.

[Trisagion]

Selbstverständlich. Aber die Enzklika bricht ja nicht kategorisch und eindeutig mit der Tradition. Da steht nicht ausdrücklich "Weder Todesstrafe noch Krieg sind jemals zulässig." Wäre das der Fall, dann wüßte ich mit Sicherheit was hier Sache ist.

Hat PF nicht im KKK die Todesstrafe vollends gestrichen?

Er hat sicher sein Möglichstes in KKK 2267 getan, aber das ist ihm schlicht nicht möglich. Wenn man genau liest, bleiben dort auch jetzt noch jesuitische Hintertürchen offen. Die unzulängliche Einleitung, die die Konfrontation mit dem vorhergehenden lehramtlichen Aussagen tunlichst vermeidet, formt ja einen ausschließlich zeitlich-gesellschaftlichen Rahmen um die Aussage herum. Man kann das also rein als Anweisung zur pastoralen Praxis in unserer Zeit und in unseren Gesellschaften verstehen. Damit habe ich übrigens kein Problem, ich bin selber gegen die Todesstrafe in modernen westlichen Gesellschaften. Es ist auch kein Zufall, daß die Autorität die der KKK jetzt bzgl. dieser zweifelhaften Lehre anführt eine Rede des Papst F selber ist.

Mir persönlich ist außerdem nicht klar, wie die Autorität eines Katechismus als Dokument des Lehramts genau einzuordnen ist. Es geht ja nicht nur darum, ob Papst F Häresien verkündet, sondern auch darum, auf welche Weise er das tut. Anders gefragt: wieviel Gehorsam schulde ich als Katholik dem Katechismus selber (nicht den Dokumenten auf denen er beruht)?

[Trisagion]

Im Katholischen ist viel Raum, der seine Ursache in dem Schauen auf die Ewigkeit findet.

Eine ausführlichere Antwort wäre mir lieber, ich habe immer noch keine Ahnung was Du mir nun genau sagen willst. Newman's Letter to the Duke of Norfolk habe ich jedenfalls auch selber gelesen, und ich stimme Newman auch grundsätzlich in seiner Analyse zu. Um mal sein eigenes Beispiel zu zitieren:

Thus, if the Pope told the English Bishops to order their priests to stir themselves energetically in favour of teetotalism, and a particular priest was fully persuaded that abstinence from wine, &c., was practically a Gnostic error, and therefore felt he could not so exert himself without sin; or suppose there was a Papal order to hold lotteries in each mission for some religious object, and a priest could say in God's sight that he believed lotteries to be morally wrong, that priest in either of these cases would commit a sin hic et nunc if he obeyed the Pope, whether he was right or wrong in his opinion, and, if wrong, although he had not taken proper pains to get at the truth of the matter.

[Bruder Donald]

Er hat sicher sein Möglichstes in KKK 2267 getan, aber das ist ihm schlicht nicht möglich. Wenn man genau liest, bleiben dort auch jetzt noch jesuitische Hintertürchen offen.

KKK 2267:

Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [1], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.

Ich sehe da kein Hintertürchen, aber gut, ich will das jetzt nicht weiter breittreten.

Jedenfalls, wenn man sich über die Lehre der kath. Kirche informieren will, guckt man ja auch in den KKK und darf ja darauf vertrauen, dass es korrekt und relevant ist, was da steht.
Natürlich kann man ja weiter suchen und gucken, was es sonst so für Dokumente zu diesem Thema gibt, aber trotzdem hat ein Papst im KKK festgehalten, was Position der Kirche ist: Keine Todesstrafe, auf der ganzen Welt, egal wie die Umstände sind.

[Trisagion]

KKK 2267:

Deshalb lehrt die Kirche im Licht des Evangeliums, dass „die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“ [1], und setzt sich mit Entschiedenheit für deren Abschaffung in der ganzen Welt ein.

Ich sehe da kein Hintertürchen, aber gut, ich will das jetzt nicht weiter breittreten.

Das Hintertürchen besteht in dem Wort "Deshalb", das die vorhergehenden Erläuterungen rein zeitlich-gesellschaftlicher Natur einbindet.

Jedenfalls, wenn man sich über die Lehre der kath. Kirche informieren will, guckt man ja auch in den KKK und darf ja darauf vertrauen, dass es korrekt und relevant ist, was da steht.

Das ist weitgehend auch weiterhin der Fall. In dieser spezifischen Sache ist der KKK inzwischen aber zumindestens irreführend, und Schuld daran ist halt Papst F.

Natürlich kann man ja weiter suchen und gucken, was es sonst so für Dokumente zu diesem Thema gibt, aber trotzdem hat ein Papst im KKK festgehalten, was Position der Kirche ist: Keine Todesstrafe, auf der ganzen Welt, egal wie die Umstände sind.

Das ist nicht die Position der Kirche, und dieser Papst kann das auch nicht ändern. Man kann zu seinen Gunsten versuchen zu argumentieren, daß er das nicht als kategorische Aussage im dogmatischen Sinne gemeint hat. Wenn Du aber darauf bestehst, daß Papst F hier so gesprochen hat, dann hat er sich halt genau damit eindeutig seines Amtes enthoben, und seine Änderungen sind null und nichtig.

Das ist alles schlicht in sich widersprüchlich. Ein Papst kann nicht gleichzeitig Autorität im Lehramt beanspruchen, und dem Lehramt seiner Vorgänger widersprechen. Da sägt er den Ast ab auf dem er sitzt.

Ich bin als Katholik nicht einfach nur dem gerade amtierenden Papst verpflichtet. Ich bin dem ganzen Apostolat bis zurück zu Jesus selber verpflichtet. Echte Widersprüche fallen auf den Papst zurück, nicht auf mich.

[Lycobates]

Mir persönlich ist außerdem nicht klar, wie die Autorität eines Katechismus als Dokument des Lehramts genau einzuordnen ist.

Ein päpstlicher Katechismus (in dem ex professo die Glaubens- und Sittenlehre dargelegt wird) ist per se Ausdruck des unfehlbaren universellen ordentlichen Lehramtes.

Das gilt sogar für die diözesanen Katechismen, insofern diese in Einheit mit dem Papst den Glauben der Kirche verkünden und darlegen.
Zu letzteren beispielsweise Diekamp (in seiner Dogmatik I, §18, ed. 10/11, 1949, S. 66):

Auch der über den Erdkreis zerstreute Episkopat in Verbindung mit dem Papste ist in seiner einmütigen Verkündigung des Glaubens unfehlbar. De fide nach Vat. l.c. [gemeint ist Dei Filius c. 3], wo auch das magisterium ordinarium et universale ecclesiae als Glaubensnorm hingestellt wird.
Die "ordentliche" Lehrtätigkeit der einzelnen Bischöfe erfolgt teils in dem gewöhnlichen kirchlichen Unterrichte oder dessen Überwachung, teils auf Provinzial- oder Diözesansynoden, in der richterlichen Stellungnahme zu Irrtümern, in liturgischen Büchern, Hirtenschreiben, Katechismen, Diözesangebetbüchern usw.
[...]
Der Beweis für die Unfehlbarkeit der ecclesia docens dispersa ist in den im §17 gegebenen Nachweisen enthalten [Schrift- und Traditionsbeweis, das brauche ich ich hier nicht eigens auszuschreiben]. Denn nicht bloß für feierliche Glaubensurteile besitzt die Kirche die Verheißung des göttlichen Beistandes, sondern auch für ihre gewöhnliche Lehrtätigkeit: Et ecce ego vobiscum sum omnibus diebus usque ad consummationem saeculi (Matth. 28, 20)
Die Lehre des Gesamtepiskopates erlangt ebenso wie die päpstliche Kathedralentscheidung ihre Unfehlbarkeit nicht von der Zustimmung der hörenden Kirche, sondern sie hat sie aus sich infolge des göttlichen Beistandes, der sie vor Irrtum schützt.

Wenn also eine solche Lehrtätigkeit (sei es in ihrer außerordentlichen oder in ihrer ordentlichen tagtäglichen Ausprägung) doch zu irren scheint, handelt es sich entweder nicht um einen Irrtum (sondern das scheint nur so, und der Zweifel muß ausgeräumt werden), oder das Lehramt ist ein usurpiertes.
Tertium non datur.

[Bruder Donald]

Das ist weitgehend auch weiterhin der Fall. In dieser spezifischen Sache ist der KKK inzwischen aber zumindestens irreführend, und Schuld daran ist halt Papst F.

Wie gesagt, interessantes Thema, aber vielleicht mögen die Mods die Beiträge zur Todesstrafe entsprechend ausgliedern?
Ich fand den vorherigen Text besser, ausgewogener, aber ich teile deine Einschätzung leider nicht. Weshalb sonst hätte PF den Wortlaut ändern sollen, wenn er damit nicht auch einen anderen Inhalt vermitteln wollte?
Kann ein Papst überhaupt eine gegebene Lehrmeinung einfach wegstreichen, indem er den KKK umschreibt? Vor allem, wenn seine "Argumentation" sich auf rein gar nichts außer auf einen gesellschaftlichen Status quo bezieht. Wer will ihn daran hindern?

Wenn Du aber darauf bestehst, daß Papst F hier so gesprochen hat, dann hat er sich halt genau damit eindeutig seines Amtes enthoben, und seine Änderungen sind null und nichtig.

Wie hat denn ganz offiziell PF gesprochen? Meine Interpretation ist doch vollkommen unwichtig. Entweder hat PF das so gemeint wie du es schreibst, oder er wollte die Todesstrafe völlig aus der Lehre der Kirche verbannen.
Das "Problem" ist doch: gefühlt 99% aller Unkundigen, die sich über das Thema informieren wollen und den KKK in die Hand nehmen, werden nach der Lektüre doch mit dem Gedanken herausgehen: "Die kath. Kirche ist konsequent gegen die Todesstrafe, egal wie die Umstände sind".

Das ist alles schlicht in sich widersprüchlich. Ein Papst kann nicht gleichzeitig Autorität im Lehramt beanspruchen, und dem Lehramt seiner Vorgänger widersprechen. Da sägt er den Ast ab auf dem er sitzt.

Er kann genausogut behaupten, dass er nicht dem Lehramt seiner Vorgänger widerspricht, sondern sie konsequent erweitert.
Machen wir uns nichts vor, auf wen oder was würde denn der alte Wortlaut noch zutreffen? Auf irgendwelche Stämme im Urwald? Für Katholiken in einem Apokalypsen-Seznario a la Mad Max?

Das Hintertürchen besteht in dem Wort "Deshalb", das die vorhergehenden Erläuterungen rein zeitlich-gesellschaftlicher Natur einbindet.

Mag sein, aber das grundlegende Argument gegen die Todesstrafe per se ist doch: „die Todesstrafe ist unzulässig, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“. Entweder gilt dieses (naturrechtliche) Prinzip immer oder eben nur unter Umständen.

[Bruder Donald]

Das ist alles schlicht in sich widersprüchlich.

Hier ein Ausschnitt aus der im KKK 2267 zitierten Ansprache von Papst Franziskus:

Vor diesem Gedankenhorizont möchte ich auf ein Thema eingehen, das im Katechismus der Katholischen Kirche, entsprechend des eben zitierten Grundsatzes, eigentlich angemessener behandelt werden müsste. Ich denke an die Todesstrafe. Bei dieser Problematik kann man es nicht bei einer hauptsächlich geschichtlichen Abhandlung belassen, die dabei nicht nur die lehramtliche Entwicklung unter den letzten Päpsten außer Acht lässt, sondern auch das veränderte Bewusstsein im Volke Gottes, das eine positive Haltung gegenüber einer Strafe ablehnt, die die Würde des Menschen schwer verletzt. Stattdessen muss deutlich festgestellt werden, dass die Todesstrafe eine unmenschliche Maßnahme ist, die – wie auch immer sie ausgeführt wird – die Würde des Menschen herabsetzt. Sie widerspricht in ihrem Wesen dem Evangelium, weil sie willentlich entscheidet ein menschliches Leben zu beenden, das in den Augen des Schöpfers immer heilig ist und dessen wahrer Richter und Garant im Letzten allein Gott ist. Kein Mensch, »nicht einmal der Mörder verliert seine Menschenwürde« [...], denn Gott ist ein Vater, der immer auf die Rückkehr des Sohnes wartet, der, um seinen Fehler wissend um Vergebung bittet und ein neues Leben beginnt. Niemandem darf daher nicht nur das Leben, sondern damit auch die Möglichkeit einer moralischen und existenziellen Umkehr verwehrt werden, damit er zum Wohle der Gemeinschaft umkehrt.

Anbetracht mangelnder Instrumente zur Verteidigung und einer noch nicht so weit entwickelten gesellschaftlichen Reife, schien die Todesstrafe in vergangenen Jahrhunderten die logische Konsequenz, um Gerechtigkeit walten zu lassen. Leider wurde auch im Kirchenstaat auf dieses extreme und unmenschliche Mittel zurückgegriffen, und man hat dabei den Primat der Barmherzigkeit über die Gerechtigkeit vernachlässigt. Wir übernehmen die Verantwortung für die Vergangenheit und bekennen, dass diese Methoden mehr von einer legalistischen als von einer christlichen Haltung bestimmt wurden. Die Sorge um Machterhalt und materiellen Reichtum haben zu einer Überbewertung des Gesetzes geführt und ein tiefes Verständnis des Evangeliums verhindert. Gerade deswegen können wir heute, angesichts einer neuen Notwendigkeit, die Würde des Menschen zu betonen, nicht gleichgültig bleiben. Wir würden uns noch mehr schuldig machen.

Wir stehen hier vor keinerlei Widerspruch zu früheren Lehraussagen, denn die Verteidigung der Würde des menschlichen Lebens von der Empfängnis bis zum natürlichen Tod hat in der kirchlichen Lehre stets eine eindeutige und maßgebende Stimme gefunden. Die harmonische Entwicklung der kirchlichen Lehre gebietet es, Positionen zu vermeiden, die an Argumenten festhalten, die längst eindeutig einem neuen Verständnis der christlichen Wahrheit widersprechen. Schon der hl. Vinzenz von Lérins erinnerte: »Aber vielleicht sagt jemand: Wird es also in der Kirche Christi keinen Fortschritt der Religion geben? Gewiss soll es einen geben, sogar einen recht großen. Denn wer wäre gegen die Menschen so neidisch und gegen Gott so feindselig, dass er das zu verhindern suchte?« (Commonitorium, 23.1; PL 50). Darum ist es notwendig zu betonen, dass, egal wie schwer das begangene Verbrechen auch war, die Todesstrafe unzulässig ist, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt.

PF argumentiert also dahin, dass er die Lehre zur Todesstrafe entsprechend der grundsätzlichen lebensschützenden Lehre der Kirche angepasst hat. Es gibt also keinen Widerspruch. Oder etwa doch?
Wie kann man so ein Schreiben/eine Ansprache plus darauf basierende Änderung des KKK lehramtsrechtlich beurteilen?

[Trisagion]

Ein päpstlicher Katechismus (in dem ex professo die Glaubens- und Sittenlehre dargelegt wird) ist per se Ausdruck des unfehlbaren universellen ordentlichen Lehramtes.

Das war aber nicht meine Frage. Wir sind hier ja leider in der unglücklichen Lage, die Autorität verschiedener päpstlicher Dokumente gegeneinander abzuwägen. Ist ein Katechismus also der Autorität halber mehr wie ein Apostolisches Schreiben, eine Enzyklika oder eine Apostolische Konstitution?

Wenn also eine solche Lehrtätigkeit (sei es in ihrer außerordentlichen oder in ihrer ordentlichen tagtäglichen Ausprägung) doch zu irren scheint, handelt es sich entweder nicht um einen Irrtum (sondern das scheint nur so, und der Zweifel muß ausgeräumt werden), oder das Lehramt ist ein usurpiertes. Tertium non datur.

Das ist so nicht richtig, Du hast da schlicht das Kritierium der "einmütigen Verkündigung" ausgelassen. Das Dritte ist hier also, daß eine Lehrtätigkeit aus menschlichem Irrtum oder Sünde heraus zwar offiziell lanciert wird aber der "einmütigen Verkündigung" widerspricht. Daraus folgt nicht unbedingt, daß das Lehramt usurpiert wurde. Denn vom Spezialfall ex cathedra abgesehen kann jeder Mensch, auch ein Bischof oder Papst, irren und sündigen. Und dies kann auch im Amt geschehen - und dadurch wird zwar das Amt beschädigt, aber nicht einfach rückwirkend annuliert.

Abgesehen davon ist es aus der neueren Geschichte wohl bekannt, daß ein offizieller Katechismus Irrlehren enthalten kann: Holländischer Katechismus. Es ist natürlich besonders tragisch, wenn das auch auf den Katechismus der ganzen Kirche zutrifft. Aber tragisch bedeutet nicht unmöglich.

[Trisagion]

Weshalb sonst hätte PF den Wortlaut ändern sollen, wenn er damit nicht auch einen anderen Inhalt vermitteln wollte? Kann ein Papst überhaupt eine gegebene Lehrmeinung einfach wegstreichen, indem er den KKK umschreibt? Vor allem, wenn seine "Argumentation" sich auf rein gar nichts außer auf einen gesellschaftlichen Status quo bezieht. Wer will ihn daran hindern?

Die Lehre der Kirche ist es nunmal, daß die Todesstrafe unter bestimmten gesellschaftlichen Bedingungen ein gerechtfertigtes Mittel ist. Es steht dem Papst frei zu deklarieren, daß diese gesellschaftlichen Bedingungen derzeit in der Welt nicht gegeben sind. Wir bindend so eine päpstliche Einschätzung ist, wäre eine (sehr interessante!) Diskussion wert. Da es sich hier auch um Fragen der Politik, des Rechts, der Gesellschaft und der Wirtschaft dreht, nicht nur um Moral und Glaube, ist seine Autorität in dieser Hinsicht selbst für Katholiken begrenzt. Auf jeden Fall darf er aber erwarten, daß Katholiken seine Einschätzung respektvoll annehmen und sich im Zweifel an sie halten.

Das Problem besteht also nicht darin, daß der Papst sagt Katholiken sollten (in unseren Zeiten) die Todesstrage ablehnen. Das Problem besteht darin, daß die Art und Weise wie dies präsentiert wird den Anschein erweckt, daß es Lehre der Kirche ist, daß die Todesstrafe unter allen Umständen ausgeschlossen ist. Das ist aber nicht der Fall, und der Papst hat keine Befugnis das zu behaupten.

Wie hat denn ganz offiziell PF gesprochen? Meine Interpretation ist doch vollkommen unwichtig.

Deine Interpretation ist von primärer Wichtigkeit, für Dich. Siehe auch mein Zitat von Newman weiter oben. Auch wenn Du Dich entschließt, blind auf jemanden anders zu hören, dann ist das immer noch Deine eigene Entscheidung.

Das "Problem" ist doch: gefühlt 99% aller Unkundigen, die sich über das Thema informieren wollen und den KKK in die Hand nehmen, werden nach der Lektüre doch mit dem Gedanken herausgehen: "Die kath. Kirche ist konsequent gegen die Todesstrafe, egal wie die Umstände sind".

Genau. Darum war diese Änderung ein großer Fehler - auch und gerade falls sie diesen Eindruck nicht vermitteln wollte.

Er kann genausogut behaupten, dass er nicht dem Lehramt seiner Vorgänger widerspricht, sondern sie konsequent erweitert.

Nur, falls er nicht sagt (in Deinen Worten) "Die kath. Kirche ist konsequent gegen die Todesstrafe, egal wie die Umstände sind." Denn die katholische Kirche ist nicht konsequent gegen die Todesstrafe, egal wie die Umstände sind.

Ein Papst sollte uns nicht zum heiteren Rätselraten bzgl. der Lehre der katholischen Kirche einladen. Schon garnicht sollte er Äußerungen machen, die 99% der Katholiken bzgl. der Lehre in die Irre führen.

Machen wir uns nichts vor, auf wen oder was würde denn der alte Wortlaut noch zutreffen? Auf irgendwelche Stämme im Urwald? Für Katholiken in einem Apokalypsen-Seznario a la Mad Max?

Hast Du etwas gegen Stämme im Urwald? Ich denke Du machst es Dir da zu einfach, es gibt z.B. immer noch jede Menge Länder auf der Erde die sich schwer damit tun einen Menschen jahrzehntelang durchzufüttern. Aber ich bin selber ein lebenslanger Gegner der Todesstrafe, und habe keine große Lust diesbzgl. ins Feld zu ziehen. Es bleibt jedoch dabei, daß dieser Papst nicht einfach seine Kompetenzen überschreiten und diese feststehende Lehre über den Haufen schmeißen kann. Und er sollte auch nicht den Eindruck erwecken, daß er das tut. Mir geht es hier nicht um die Frage ob die Todesstrafe angebracht ist, sondern ob das Verhalten des Papstes angebracht ist. Und das ist es auf keinen Fall, die einzige Frage ist wie schwerwiegend sein Fehlverhalten ist.

Mag sein, aber das grundlegende Argument gegen die Todesstrafe per se ist doch: „die Todesstrafe ist unzulässig, weil sie gegen die Unantastbarkeit und Würde der Person verstößt“. Entweder gilt dieses (naturrechtliche) Prinzip immer oder eben nur unter Umständen.

Ist Strafe an sich mit der Unantastbarkeit und Würde der Person unvereinbar? Nein. Hier wäre also zu argumentieren, warum Strafe mit dem Tod dies nun tun muß (nicht kann). Aber wie gesagt, ich will mich garnicht näher mit dieser Analyse beschäftigen. Mich treibt nicht die Frage des Todesstrafe an sich um, sondern was Papst F bzgl. der Lehre der Kirche in dieser Frage anstellt.

[Skylark]

Im Katholischen ist viel Raum, der seine Ursache in dem Schauen auf die Ewigkeit findet.

Eine ausführlichere Antwort wäre mir lieber, ich habe immer noch keine Ahnung was Du mir nun genau sagen willst. .........

1. Die Welt funktioniert aber nicht nach einem "Das wäre mir lieber!"
2. Nehme ich Dir "ich habe immer noch keine Ahnung ......." nicht ab!

[Trisagion]

1. Die Welt funktioniert aber nicht nach einem "Das wäre mir lieber!"
2. Nehme ich Dir "ich habe immer noch keine Ahnung ......." nicht ab!

Aber gut, wie Du willst.