Hilfe: Widerspruch im Katechismus?

[Dr.Hackenbush]

Der Punkt bei Jesus wäre aus christlicher Sicht ja eher, daß er Gott war, der Mensch wurde.

wäre?

Wenn wir vom Garten Eden ausgehen, dann wäre dieser Anfang ja in gewisser Weise "himmlischer" gewesen, so hatte Gott diesen Anfang gemacht.

einen Anfang gemacht mit dem Lügner der zur Eva sagte: "Nein, ihr werdet nicht sterben" (Gen 3,4) ? - Na fabelhaft! in einen solchen Anfang die Menschen zu platzieren wäre für sie nicht irgendwie"himmlischer", sondern eine Zumutung.

Wenn bei Gott kein Ding unmöglich ist, dann gilt das auch für eine mögliche Entscheidung seine Allmachtswirkung bereichsweise etwas zurückzuziehen? Hier geht es sinngemäß ja um eine erwünschte Beziehung bei der Geschöpfe nicht einfach nur Marionetten solcher Allmacht sein würden?

sind es (rhetorische) Fragen oder Aussagen?

[Jakobgutbewohner]

Der Punkt bei Jesus wäre aus christlicher Sicht ja eher, daß er Gott war, der Mensch wurde.

wäre?

So hatte ich es formuliert.

einen Anfang gemacht mit dem Lügner der zur Eva sagte: "Nein, ihr werdet nicht sterben" (Gen 3,4) ? - Na fabelhaft! in einen solchen Anfang die Menschen zu platzieren wäre für sie nicht irgendwie"himmlischer", sondern eine Zumutung.

Aus irgendwelchen Überlegungen etwas zu tun ist eben keine Nachfolge aus Liebe zu einem bestimmten Geist. Dies war das in diesem Anfang kleine Tor von Gott fort. Wie ich es verstehe war die Schlange, der Teufel schon vorher "abgefallen", ebenfalls aus eigener Wahl.

sind es (rhetorische) Fragen oder Aussagen?

Sagen wir das sind Gedanken, mit denen wir uns hier beschäftigen könnten.

[Trisagion]

Gott kann keinen Himmel voll mit solchen Heiligen direkt schaffen, jedenfalls nicht wahrhaft. Solche Heiligkeit muß in der Welt erarbeitet werden. Also muß es hier letztlich um diese menschlichen Erfahrung gehen, sie ist offenbar ein größeres Gut als all das Übel aus dem sie gewonnen wird.

Gott ist doch allmächtig, wenn er also etwas nicht kann, dann ist er demzufolge nicht Gott.

Kann Gott einen Stein schaffen den er nicht heben kann?

Antworte mit ja oder nein, Du bestreitest auf jeden Fall oberflächlich gesehen die Allmacht Gottes.

Die korrekte Antwort, ist "nein, aber nicht wegen ein Fehlens der Allmacht, sondern weil es das beschriebene Objekt nicht geben kann, gerade wegen Gottes Allmacht". Etwas das Gott nicht möglich ist, ist prinzipiell nicht-existent: nicht nur konkret nicht-existent (wie ein Einhorn), sondern als nicht existenzfähig definiert.

Gott kann Menschen direkt im Himmel erschaffen. Gott kann Menschen in jeder ihm beliebenden Form im Himmel schaffen. Gott kann aber nicht Menschen im Himmel schaffen, die sich fälschlicherweise an ein Leben in der Welt erinnern und auf diese falsche Erfahrung ihr Leben mit Gott gründen. Warum? Weil das eine Lüge wäre, und Gott die Wahrheit ist. Es ist wie der "nicht-hebbare Stein", Gott kann keine Lüge erschaffen. Gott kann etwas schaffen, das lügen kann, und leider lügt, aber er kann nicht selber eine Lüge verwirklichen. Das ist kein Fehler seiner Allmacht, sondern Konsequenz der Einheit von Wahrheit und Sein in Gott. Lüge ist prinzipiell nicht-existent im Schaffen Gottes, nicht existenzfähig. Was nicht in Gottes Sinne ist, ist einfach nicht, und Falschheit ist nicht in Gottes Sinne. Darum gibt es keine "gefälschte" Welterfahrung im Himmel. Wenn Gott Welterfahrung will, muß Gott die Welt erschaffen. Gezwungen wird Gott hier nur von sich selbst, oder besser gesagt, der "Zwang" ist schlicht ein Ausdruck der absoluten Harmonie von Wahrheit und Schaffen. Bei Gott gibt es keinen Mißton.

[Dr.Hackenbush]

Du bestreitest auf jeden Fall oberflächlich gesehen die Allmacht Gottes.

ich?
Nicht ich habe geschrieben, dass Gott etwas nicht kann, sondern Du - z.B. hier wiederholst Du es wieder:

Gott kann aber nicht Menschen im Himmel schaffen, die sich fälschlicherweise an ein Leben in der Welt erinnern und auf diese falsche Erfahrung ihr Leben mit Gott gründen. ... Gott kann keine Lüge erschaffen.

Darum gibt es keine "gefälschte" Welterfahrung im Himmel.

klingt, als ob Du dort bereits gewesen wärest.

Wenn Gott Welterfahrung will, muß Gott die Welt erschaffen.

will Gott Welterfahrung (im Himmel)?

Gezwungen wird Gott hier nur von sich selbst, oder besser gesagt, der "Zwang" ist schlicht ein Ausdruck der absoluten Harmonie von Wahrheit und Schaffen. Bei Gott gibt es keinen Mißton.

mir hat Er so etwas nie gesagt.

[Trisagion]

Wenn Gott Welterfahrung will, muß Gott die Welt erschaffen.

will Gott Welterfahrung (im Himmel)?

Offenbar.

[Dr.Hackenbush]

Wenn Gott Welterfahrung will, muß Gott die Welt erschaffen.

will Gott Welterfahrung (im Himmel)?

Offenbar.

wozu?

[Trisagion]

will Gott Welterfahrung (im Himmel)?

Offenbar.

wozu?

Da können wir nur spekulieren...

Ich denke von Gottes Seite, daß er gerne strenge Eleganz in bunte Vielfalt kleidet. Gott hätte schließlich ein Universum nur aus einem einzigen Lichtteilchen schaffen können, das stetig vorwärts fliegt. Das wäre nur elegant streng, und es ist nicht so als ob wir die Perfektion in solcher Einfachheit nicht auch empfinden können. Ich bin Physiker, ich habe zumindestens in Ansätzen die Struktur der tragenden Elemente der Welt sehen dürfen. Und dennoch ist das eben nur Träger, wie die Knochen, aber diese Knochen werden lebending nur im Fleisch das an ihnen hängt, in der ganzen absurde wunderbaren Vielfalt eines wuselenden Kosmos. Es ist eben nicht nur exakte Mathematik in eleganten Strichen, sondern auch der Tanz in Fülle von Kuriosität und Leben. Ich denke dieses Prinzip bedeutet, daß die Heiligen im Himmel zwar alle in gewissem Sinne streng orientiert sind, auf Gott nämlich. Das ist jedoch nur Träger. In anderem Sinne geben sie die volle Bandbreite des Menschseins wieder, sie sind eben keine graue Einheitsarmee. Das wird ein Reigen der Verschiedenheit im Einklang. Ein reiner Sinuston ist eben nicht die beste Musik, und wenn sich die Stimme des Menschen im Himmel erhebt zur Preisung Gottes, dann in Chor und Orchester.

Von menschlicher Seite ist das einfacher. Der Himmel wird nicht langweilig, sondern in Ewigkeit unterhaltsam und erstaunlich. Und der Mensch wird auch im Himmel mit dem Menschen umgehen. Wir brauchen also quasi genug "Material" um ewig davon zu zehren.

Vielleicht zum Abschluß: wenn Gott die Welt schafft, ist es als ob weißes Licht in einem Prisma gebrochen wird. Es ist kein Zufall, daß der Regenbogen ein Zeichen Gottes ist. Aber das Christentum ist nicht alleine in solchen Gedanken. Jedoch was passiert wenn der Regenbogen zurück zur Quelle reflektiert wird? Viele Religionen denken, daß dann der Regenbogen wiedervereint wird in das weiße Licht hinein. Aber nicht das Christentum. Wir denken schon, daß Verdunkelungen weggefiltert werden, und Klarheit und Schärfe herrscht. Aber eben um den Regenbogen in seiner echten Schönheit sehen zu können. Er verschwindet nicht in Gott hinein, er wird nicht aufgesogen in Gott. Die Welt wird neu erschaffen, besser, nicht reabsorbiert. Am Ende ist der Regenbogen wieder bei Gott, aber das weiße Licht löscht ihn nicht aus sondern gibt ihm seine Strahlkraft.

Und um einen Regenbogen zu erzeugen, muß man das weiße Licht brechen. Die Verdunkelungen und Schlieren auf dem Prisma Welt waren nicht gewollt, das Prisma Welt an sich aber schon.

[Dr.Hackenbush]

Da können wir nur spekulieren...

tja... wie schade.

Gott hätte schließlich ein Universum nur aus einem einzigen Lichtteilchen schaffen können, das stetig vorwärts fliegt.

das hast Du nicht aus der biblischen Offenbarung, das hat Dir bestimmt Georges Lemaître verraten.

Es ist kein Zufall, daß der Regenbogen ein Zeichen Gottes ist.

die Schwulen-Lobby glaubt das nicht.

Die Welt wird neu erschaffen, besser, nicht reabsorbiert.

na na… jetzt liebäugelst Du mit den Zeugen Jehovas.

[Trisagion]

Gott hätte schließlich ein Universum nur aus einem einzigen Lichtteilchen schaffen können, das stetig vorwärts fliegt.

das hast Du nicht aus der biblischen Offenbarung, das hat Dir bestimmt Georges Lemaître verraten.

Willst Du behaupten, Gott hätte nicht so ein Universum schaffen können, wenn er das gewollt hätte? Wie begründest Du das?

Die Welt wird neu erschaffen, besser, nicht reabsorbiert.

na na… jetzt liebäugelst Du mit den Zeugen Jehovas.

2 Petrus 3,10-13, Offenbarung 21,1 vergleiche Jesaja 65,16-25;66,22 und nicht zuletzt das Ende des Großes Glaubensbekenntnis "... Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt."

Was soll das jetzt bitte mit den Zeugen Jehovas zu tun haben?

[Dr.Hackenbush]

das hast Du nicht aus der biblischen Offenbarung, das hat Dir bestimmt Georges Lemaître verraten.

Willst Du behaupten, Gott hätte nicht so ein Universum schaffen können, wenn er das gewollt hätte? Wie begründest Du das?

Habe ich in meinen Aussagen hier behauptet, dass Gott etwas nicht kann?
Glaubt man dem Schöpfungsbericht in Gen 1,1-3, war die Reihenfolge eine andere gewesen, als die von Dir erwähnte. Auch die Wissenschaft sagt, die ersten Sterne leuchteten erst nach dem Urknall auf (150-550 Millionen Jahre später) und spendeten Licht – also hatte (und hat) die Bibel doch wieder Recht – ähnlich wie mit der genetischen Eva und der Lebenserwartung des Menschen.
Oder hast Du ein anderes Lichtteilchen gemeint?

2 Petrus 3,10-13, Offenbarung 21,1 vergleiche Jesaja 65,16-25;66,22 und nicht zuletzt das Ende des Großes Glaubensbekenntnis "... Wir erwarten die Auferstehung der Toten und das Leben der kommenden Welt."

vielleicht existiert diese bereits - in einer Dimension, zu der wir (noch) keinen Zugang haben?

Was soll das jetzt bitte mit den Zeugen Jehovas zu tun haben?

sie behaupten, dass Gott die Erde erneuern wird (habe angenommen, dass die von Dir genannte Welt, diese Erde sei). Haben sie Dich noch nie besucht?

[Jakobgutbewohner]

Habe ich in meinen Aussagen hier behauptet, dass Gott etwas nicht kann?

Die Frage lief hier aber schon darauf hinaus, ob Gott alleine mit seiner Allmacht etwas erschaffen könnte, das nicht nur aus seiner Allmacht alleine geworden war?

sie behaupten, dass Gott die Erde erneuern wird (habe angenommen, dass die von Dir genannte Welt, diese Erde sei).

"Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen und das Meer ist nicht mehr." Off 21,1

[Trisagion]

Habe ich in meinen Aussagen hier behauptet, dass Gott etwas nicht kann?

Ja, hast Du, wenn auch offenbar ungewollt durch ein Mißverständnis.

Meine Aussage war: statt dieser Welt hätte Gott eine andere Welt schaffen können, in der für alle Zeiten nur ein einzelnes Lichtteilchen fliegt. Das wäre eine "streng schöne" Welt gewesen. Aber Gott hat nicht solch eine Welt geschaffen, sondern eben unsere. Es war genau mein Argument, daß Gott wohl lieber wuselige Vielfalt hat, weil er eben so eine Welt gemacht hat - unsere - nicht solch eine "streng schöne".

Ich habe keinerlei Aussagen über die tatsächliche Kosmologie treffen wollen, sondern über den göttlichen Konjunktiv - was Gott tun könnte, aber nicht getan hat. Wenn Du dann sagst das kann nicht sein oder ist aber nicht so, klingt es eben als ob Du Gottes Allmacht anzweifelst...

sie behaupten, dass Gott die Erde erneuern wird (habe angenommen, dass die von Dir genannte Welt, diese Erde sei). Haben sie Dich noch nie besucht?

Ja. Ich habe ihnen gesagt ich sei praktizierender Katholik und schönen Tag noch. Dann sind sie gegangen...

Jedenfalls meine ich mit "Welt" was man wissenschaftlich wohl "Universum" nennen würde, die Gesamtheit der physikalischen Schöpfung. Abgesehen von dem biblischen Bericht in der Offenbarung (den ich eher nicht wörtlich verstehe, obwohl das auch möglich wäre) habe ich keine weitere Meinung zur "neuen Welt". Es kann sein, daß sie schon existiert, oder auch nicht. Das erscheint mir nicht so furchtbar wichtig. Es hätte eine gewisse Plausibilität als Aufenthaltsort von Enoch, Elijah und Maria? Nie darüber nachgedacht...

[Dr.Hackenbush]

Habe ich in meinen Aussagen hier behauptet, dass Gott etwas nicht kann?

Ja, hast Du, wenn auch offenbar ungewollt durch ein Mißverständnis.

dann zitiere mich bitte.

Ich habe keinerlei Aussagen über die tatsächliche Kosmologie treffen wollen,
sondern über den göttlichen Konjunktiv - was Gott tun könnte, aber nicht getan hat.

schade - sie wären bestimmt interessanter als Dein "Wissen" über Gott und darüber, was Er nicht erschaffen hat.

Wenn Du dann sagst das kann nicht sein oder ist aber nicht so, klingt es eben als ob Du Gottes Allmacht anzweifelst...

nein, nicht Gottes Allmacht, sondern Deine spekulativen Aussagen.

[Trisagion]

Habe ich in meinen Aussagen hier behauptet, dass Gott etwas nicht kann?

Ja, hast Du, wenn auch offenbar ungewollt durch ein Mißverständnis.

dann zitiere mich bitte.

Habe ich ja getan, siehe oben.

Du scheinst entweder nicht zu verstehen wovon ich rede, oder es nicht diskutieren zu wollen. Was ja auch kein Problem ist. Aber weil ich dachte, daß Du mit mir redest, habe ich Deine Worte dementsprechend intepretiert, und dann klagen sie eben so als ob Du Gottes Allmacht anzweifelst. Da Du aber nicht mir mir redest, sondern höchstens über mich, ergibt sich hier einfach kein weiteres Problem.

nein, nicht Gottes Allmacht, sondern Deine spekulativen Aussagen.

Hätte ich kein Problem mit, wenn Du tatsächlich irgendetwas zu diesen Aussagen sagen würdest, statt einfach nur aus Prinzip abzuwinken.

[Dr.Hackenbush]

nein, nicht Gottes Allmacht, sondern Deine spekulativen Aussagen.

Hätte ich kein Problem mit, wenn Du tatsächlich irgendetwas zu diesen Aussagen sagen würdest, statt einfach nur aus Prinzip abzuwinken.

Ich spekuliere nicht darüber, was Gott nicht erschaffen hat, so, als ob ich schon vor Ihm gewusst hätte, was Er zu erschaffen hat und was Er erschaffen hätte können.

[Niels]

nein, nicht Gottes Allmacht, sondern Deine spekulativen Aussagen.

Hätte ich kein Problem mit, wenn Du tatsächlich irgendetwas zu diesen Aussagen sagen würdest, statt einfach nur aus Prinzip abzuwinken.

Ich spekuliere nicht darüber, was Gott nicht erschaffen hat, so, als ob ich schon vor Ihm gewusst hätte, was Er zu erschaffen hat und was Er erschaffen hätte können.

Dein "Argument" kehrt quasi retorsiv zu Dir zurück. Was Du da machst, ist nämlich auch Spekulation.

[Dr.Hackenbush]

Was Du da machst, ist nämlich auch Spekulation.

worüber?

[Petrus]

also,

ich kann diese Eingangs-Frage nicht so ganz nachvollziehen.

Unsere katholische Kirche hat entfaltet den Glauben im Licht der Tradition.

Insofern kann "der" Katechismus (es gibt mehrere davon, ich vermute, es ist hier gemeint der sog. "KKK"), doch in sich keine Widersprüchlichkeiten enthalten?