Spirituelles Erleben vs Lehrinhalte

[Jakobgutbewohner]

Wie weit können wir darauf vertrauen, daß Jesus die Menschen zu sich zieht, die sich in ihrem spirituellen Erfahren auf ihn beziehen und wie weit sind verbreitete Lehrinhalte dazu in der Lage Menschen zur Wahrheit zu führen?

[Jakobgutbewohner]

Worüber würden Heilige in ihrer Ortsgemeinde mit anderen "einfachen" Christen dort reden?

[Petrus]

ich bin kein Heiliger.

doch ich hab' das immer so gemacht. in den verschiedenen Orts-Gemeinden, in denen ich lebte, hatte ich das immer so gemacht:

Erst Mal Menschen kucken. Dann freundlich auf die Menschen zugehen, und erst mich, und dann die anderen, fragen, wo denn mein Platz sein könnte, dort.

Und: Erst mal zuhören. Dann nochmal zuhören. Und dann reden, gegebenenfalls.

[Jakobgutbewohner]

Erst Mal Menschen kucken. Dann freundlich auf die Menschen zugehen, und erst mich, und dann die anderen, fragen, wo denn mein Platz sein könnte, dort.

Und: Erst mal zuhören. Dann nochmal zuhören. Und dann reden, gegebenenfalls.

Das wirkt auf mich allgemein sinnvoll.

Würdest du vermuten ein Heiliger würde bestimmte Themen bevorzugen, auf andere weniger eingehen? Oder wäre ein Heiliger völlig passiv?

[Dr.Hackenbush]

Wie weit können wir darauf vertrauen, daß Jesus die Menschen zu sich zieht...

gibt es eine andere Alternative, als darauf zu vertrauen?

...und wie weit sind verbreitete Lehrinhalte dazu in der Lage Menschen zur Wahrheit zu führen?

Meinst Du die Lehrinhalte, die in der Pastoral einer Gemeinde vorkommen sollten, oder die politisch korrekte, weltliche und sozialgerechte Selbstkasteiung der Prediger, die dazu geführt hat, dass die Transzendenz Gottes gelangweilt durch die breit geöffneten Fenster der Kirche hinausgeflogen ist?

[Jakobgutbewohner]

Meinst Du die Lehrinhalte, die in der Pastoral einer Gemeinde vorkommen sollten, oder ...

Ich stellte grundsätzlicher die Frage, was als Weg zu Gott mehr taugt. Eher menschlicherseits darauf zu bauen bestimmte Lehrinhalte hochzuhalten, Abweichler darin anzugehen? Oder eher zu vertrauen, daß Gott jeden, der Jesus als fleischgewordenen Gott erkennt zu sich ziehen wird, ob es unter diesen Christen auch verschiedene Meinungen zu Glaubensfragen geben mag.

[Dr.Hackenbush]

Meinst Du die Lehrinhalte, die in der Pastoral einer Gemeinde vorkommen sollten, oder ...

Ich stellte grundsätzlicher die Frage, was als Weg zu Gott mehr taugt. Eher menschlicherseits darauf zu bauen bestimmte Lehrinhalte hochzuhalten, Abweichler darin anzugehen?

wäre das nicht im Sinne von Mt 28,19 ? - Sind wir nicht dazu verpflichtet?

Oder eher zu vertrauen, daß Gott jeden, der Jesus als fleischgewordenen Gott erkennt zu sich ziehen wird...

ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott - in seiner Heilsabsicht - das nicht tut. Hat er doch gesagt, als er Mensch wurde: "Denn der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zuretten, was verloren ist."

...ob es unter diesen Christen auch verschiedene Meinungen zu Glaubensfragen geben mag.

Wenn man an den Früchten der Pastoral der Kirche diejenigen beurteilen sollte, die die Glaubensfragen beantworten müssten, müstte man sich fragen was sie eigentlich tun? - Verkünden sie das Evangelium oder sabotieren sie den Aftrag, den sie von Ihrem Herrn erhalten haben?

[Jakobgutbewohner]

wäre das nicht im Sinne von Mt 28,19 ? - Sind wir nicht dazu verpflichtet?

"Und Jesus kam zu ihnen [den 11 Jüngern], redete mit ihnen und sprach: Mir ist gegeben alle Gewalt im Himmel und auf Erden. Darum gehet hin und macht zu Jüngern alle Völkerschaften und taufet sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Und lehret sie halten alles, was Ich euch geboten habe." 18-20

Punkte über die heute unter Christen Spaltungen entstehen sind meist welche, zu denen biblisch gesehen nicht so klar ist, was Jesus geboten hat, ob er dazu überhaupt etwas festlegte? Und zu lehren bedeutet auch nicht automatisch dann viel an den Lehraussagen zu messen.

ich kann mir nicht vorstellen, dass Gott - in seiner Heilsabsicht - das nicht tut. Hat er doch gesagt, als er Mensch wurde: "Denn der Menschensohn ist gekommen, um zu suchen und zuretten, was verloren ist."

Ja, welche Rolle würdest du persönlichem spirituellen Erleben beimessen?

[Dr.Hackenbush]

Punkte über die heute unter Christen Spaltungen entstehen sind meist welche, zu denen biblisch gesehen nicht so klar ist, was Jesus geboten hat, ob er dazu überhaupt etwas festlegte? Und zu lehren bedeutet auch nicht automatisch dann viel an den Lehraussagen zu messen.

o... das glaube ich nicht. Wenn wir z.B. die Aussagen Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe betrachten, so hat sich Jesus eindeutig ausgedrückt – und dennoch missachten manche „Kirchen“ diese klaren Aussagen, definieren ihre eigenen „Meinungen“ dazu und lassen ihre Geschiedenen wiederheiraten.

Ja, welche Rolle würdest du persönlichem spirituellen Erleben beimessen?

keine Größe. Mit zunehmendem Alter relativiert man sie (in der Erinnerung). Viele fallen dann sogar vom Glauben ab, oder verlassen das Mutterschiff. Als junge, suchende Menschen suchten sie nach solchen und glaubten Gott gefunden zu haben. Der glaube an Gott basiert jedoch auf persönlicher Überzeugung und bewusster Entscheidung, unbeeidruckt vom spirituellem Erleben.

[Jakobgutbewohner]

Wenn wir z.B. die Aussagen Jesu zur Unauflöslichkeit der Ehe betrachten, so hat sich Jesus eindeutig ausgedrückt – und dennoch missachten manche „Kirchen“ diese klaren Aussagen, definieren ihre eigenen „Meinungen“ dazu und lassen ihre Geschiedenen wiederheiraten.

Ich schrieb "meist", nicht "immer".

keine Größe.

Keine große Rolle, meinst du?

Mit zunehmendem Alter relativiert man sie (in der Erinnerung).

So, meinst du?

Der glaube an Gott basiert jedoch auf persönlicher Überzeugung und bewusster Entscheidung, unbeeidruckt vom spirituellem Erleben.

Ich würde sagen, echter Glaube eines Menschen beruht eigentlich immer auf spirituellem Erleben? Etliche Menschen schwimmen wohl mit dem Strom, orientieren sich an ihrem menschlichen Umfeld. Das ist soweit ja ganz normal, aber der mündige Glaube kommt meiner Meinung erst dann ins Spiel, wenn der Mensch in seinem Eigenen etwas erkennt, ahnt.

[Petrus]

Wie weit können wir darauf vertrauen, daß Jesus die Menschen zu sich zieht, die sich in ihrem spirituellen Erfahren auf ihn beziehen und wie weit sind verbreitete Lehrinhalte dazu in der Lage Menschen zur Wahrheit zu führen?

das Thema noch mal aufgegriffen.

Frage an Dich, Jakobgutbewohner: Was verstehst Du unter "spirituellem Erfahren"?

weil, ich bin auch hier ein neugieriger Mensch.

danke,
Petrus.

[Jakobgutbewohner]

Damit meine ich, daß Spirituelles von einem Menschen selbst erfahren, erlebt wird, sich ihm etwas direkt erschließt.

[Trisagion]

Würdest du vermuten ein Heiliger würde bestimmte Themen bevorzugen, auf andere weniger eingehen? Oder wäre ein Heiliger völlig passiv?

Es gibt "den Heiligen" genausowenig wir "den Menschen". Die Bandbreite des Heiligseins ist weitgehend die des Menschseins. Genau wie auch das Böse im Menschen weitgehend die volle menschliche Bandbreite erhält.

Die Hagiographien vermindern die Varianzen da erheblich. Ohne Zweifel gibt es ein stärkeres Bild wie ein Heiliger sein sollte als wie sie wirklich sind, und da wird die Geschichte zur Not zurechtgedengelt. Aber ein Hieronymus wird doch nicht zum freundliche Mann, und ein Franziskus nicht zu einem bedächtigen, so weit geht die heilig gemeinte Geschichtsklitterung dann meist doch nicht.

Wir haben ja auch als Gesellschaft unseren Spezialisierung auf das Heiligsein durchschlagen lassen. Der Standard-Heilige ist heute halt Sozialarbeiter. Jetzt nichts gegen Sozialarbeit, aber das war nicht immer so. Ein kontemplativer Orden muß sich heuzutage gegen den Vorwurf der Nutzlosigkeit verteidigen, und der Einsiedler ist gleich der Asozialität verdächtigt. Wir beäugen auch den Abenteurer und Brandredner, genannt "Missionar", mit großem Mißtrauen, selbst der Paulus ist nur deshalb akzeptabel weil man ihn nun beim besten Willen nicht aus den Christentum radieren kann. Heilige die Ketzer zur Strecke bringen sind uns nachgerade unangenehm (von Sales geht noch so, Dominikus eher nicht), und weder die systematische Intelligenz sagen wir mal eines Albert noch das harsch-visionäre einer Katherina dürfen als solche heilig sind, sie können höchsten Heiligsein "informieren". Und die Kreuzzüge, bei denen wird es richtig heiter. Muslime meucheln als heilige Aktivität, was hat sich der Kriegstreiber aus Clairvaux dabei nur gedacht?

Wobei die Parade der Peinlichkeiten ja eigentlich das ganze Neue Testament durchzieht. Einen betulich-netten Sozialarbeiter gibt es da vielleicht auch, aber eher als Randfigur. Ist sowieso 'ne ziemlich krasse Truppe, eher Punk als gutbürgerlich...

Was Dir ein "echter" Heiliger so erzählen würde? Vermutlich etwas, daß Dir gefährlich wird. Kanonisierte Heilige leben immer schwierige, und oft kurze, Leben.

[Dr.Hackenbush]

Keine große Rolle, meinst du?

ja

Mit zunehmendem Alter relativiert man sie (in der Erinnerung).

So, meinst du?

ja - ich lebe schon lange genug auf dieser Welt und kenne viele Katholiken und Nichtkatholiken - die Meisten werden mit zunehmendem Alter "glaubensfremder", egal was sie als junge Menschen erlebt haben (ich betone die Meisten, nicht alle).
In den 70-gern (nach dem IIVK) waren viele noch scharf auf Romano Guardini, in den 80-gern auf Leonardo Boff und die Befreiungstheologie,
in den 90-gern noch auf Taize. Heutzutage sind die jüngeren scharf auf neue Smartphones und die älteren auf neues Heiligs Blechle.
mit erging da etwas anders... (aber das ist schon etwas länger her)

Ich würde sagen, echter Glaube eines Menschen beruht eigentlich immer auf spirituellem Erleben? Etliche Menschen schwimmen wohl mit dem Strom, orientieren sich an ihrem menschlichen Umfeld. Das ist soweit ja ganz normal, aber der mündige Glaube kommt meiner Meinung erst dann ins Spiel, wenn der Mensch in seinem Eigenen etwas erkennt, ahnt.

nichts für Ungut..., ähnliches habe ich oft von deutschen Predigern gehört - aber irgendwie laufen ihnen die Schäfchen weg.

[Jakobgutbewohner]

Was Dir ein "echter" Heiliger so erzählen würde? Vermutlich etwas, daß Dir gefährlich wird.

Was sollte mir in dieser Weise gefährlich werden können?

Biographien glätten oft, machen zeitbezogen konformer. Ich verwendete den Begriff um auszusagen, daß es sozusagen jemand wäre, in dem Gottes Geist lebendiger wäre. Würde es denjenigen dann nicht dahin treiben mehr aus eigenem spirituellen Erleben zu schöpfen, auch mit anderen wenn möglich über soetwas reden zu mögen?

ja - ich lebe schon lange genug auf dieser Welt und kenne viele Katholiken und Nichtkatholiken - die Meisten werden mit zunehmendem Alter "glaubensfremder", egal was sie als junge Menschen erlebt haben (ich betone die Meisten, nicht alle).

Schade, was hatten die dann z.B. erlebt? Oder gehörte es zum "guten Ton" einer Gruppe sowas notfalls zu erfinden? Was hatten die folgend von dir erwähnten Zeitströmungen damit zu tun?

Heutzutage sind die jüngeren scharf auf neue Smartphones und die älteren auf neues Heiligs Blechle.

Es gab wohl immer schon solche und solche?

[Trisagion]

Was Dir ein "echter" Heiliger so erzählen würde? Vermutlich etwas, daß Dir gefährlich wird.

Was sollte mir in dieser Weise gefährlich werden können?

Vermutlich etwas unglücklich ausgedrückt, obwohl (kanonisierbare) Heiligkeit sicher die durchschnittliche Lebenserwartung senkt... Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es wahrscheinlich Deinen Alltag und Gewohnheiten durcheinanderbringen wird, und Dich eventuell zu Dingen führt die Du sonst eher nicht gewollt hättest.

[Jakobgutbewohner]

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es wahrscheinlich Deinen Alltag und Gewohnheiten durcheinanderbringen wird, und Dich eventuell zu Dingen führt die Du sonst eher nicht gewollt hättest.

Das, weil sie andere Menschen im Sinne Gottes "voranbringen" möchten?

[Trisagion]

Ich wollte zum Ausdruck bringen, daß es wahrscheinlich Deinen Alltag und Gewohnheiten durcheinanderbringen wird, und Dich eventuell zu Dingen führt die Du sonst eher nicht gewollt hättest.

Das, weil sie andere Menschen im Sinne Gottes "voranbringen" möchten?

Ja, sicher.

[Jakobgutbewohner]

Das setzt dann ja ein gewisses Erkennen voraus. Stärker aus Befolgen irgendwelcher Lehransichten wird das so nicht kommen? Es würde mindestens persönliches Geistverständnis eine wichtige Rolle spielen und da wären wir dann wieder mehr bei einer Art eigenem spirituellen Erleben?

Was, wenn mehrere solcher Heiliger miteinander zu tun hätten?

[Jakobgutbewohner]

Über Lehren anderer Menschen zu reden ist einfacher? Und/aber dem menschlichen Inneren nicht so nah?