Getaufte Heiden

[Highlander]

Und daher ist ganz nominalistisch festzustellen: Alt ist alt und neu ist neu!

Was hältst du für die Wurzel dieses Ölbaums? Wieso ist in Vers 21 von naturwüchsigen Zweigen die Rede?

Diese Frage soll anscheinend auf das reformatorische Prinzip "Solus Christus" hinführen. Dieses Prinzip ist jedoch falsch.

Die katholische Kirche ist und bleibt Mittlerin der Gnade und unverzichtbar beim Erlösungswerk, welches durch Jesus Christus ins Werk gesetzt worden ist. Eine besondere Aufgabe dabei kam Maria, der Mutter Gottes, zu, die zur Theokotos geworden ist.

Mit den naturwüchsigen Zweigen sind die Mitglieder des Alten Bundes gemeint, die von Gott auch nicht verschont worden sind. Zur Errettung reicht es also nicht aus, alleine Mitglied des Alten Bundes zu sein. Denn Jesus Christus höchstselbst hat die Taufe als ersten Schritt auf dem Weg zur Erlösung angeordnet.
Einzig die Mitglieder des Alten Bundes, die Jesus Christus für würdig erachtet hat, sind in seiner Höllenfahrt mit in den Himmel genommen worden. Ein Beispiel dafür ist Johannes der Täufer.

[Jakobgutbewohner]

Mit den naturwüchsigen Zweigen sind die Mitglieder des Alten Bundes gemeint, die von Gott auch nicht verschont worden sind.

Ja, und nun wäre der Ölbaum im Grunde das, was der Leib Christi ist? Und seine Wurzel eventuell ungefähr soetwas wie das Haupt des Leibes Christi.

[Highlander]

Mit den naturwüchsigen Zweigen sind die Mitglieder des Alten Bundes gemeint, die von Gott auch nicht verschont worden sind.

Ja, und nun wäre der Ölbaum im Grunde das, was der Leib Christi ist? Und seine Wurzel eventuell ungefähr soetwas wie das Haupt des Leibes Christi.

Meiner Meinung nach würde damit das Bild des Ölbaums überdehnt. Denn - wie bereits weiter oben gesagt - geht es bei dem Bild des Ölbaums zuvörderst um das Verhältnis zwischen Judentum und Christentum.

Die Person Jesu wird eher durch das Bild vom «Eckstein» zutreffend dargestellt, welcher von den Bauleuten - den damaligen Führern des Judentums - verworfen worden ist.

[Jakobgutbewohner]

Meiner Meinung nach würde damit das Bild des Ölbaums überdehnt.

Du betrachtest die Aussage in dieser Stelle zumindest wohl als eher menschliche Verbildlichung.

Die Person Jesu wird eher durch das Bild vom «Eckstein» zutreffend dargestellt, welcher von den Bauleuten - den damaligen Führern des Judentums - verworfen worden ist.

"Person Jesu" wäre dann ein anderer Begriff für "Leib Christi"?

[Highlander]

Meiner Meinung nach würde damit das Bild des Ölbaums überdehnt.

Du betrachtest die Aussage in dieser Stelle zumindest wohl als eher menschliche Verbildlichung.

Die Person Jesu wird eher durch das Bild vom «Eckstein» zutreffend dargestellt, welcher von den Bauleuten - den damaligen Führern des Judentums - verworfen worden ist.

"Person Jesu" wäre dann ein anderer Begriff für "Leib Christi"?

Du verlierst Dich da in einer privaten Ausdeutung unterschiedlicher Bibelpassagen.

Im Ölbaum des Römerbriefes wird das Verhältnis Christentum/Judentum metaphorisch erläutert. Der Ölbaum steht da für das Volk Gottes im Alten Bund. Die Christen sind wie Zweige, die in diesen Ölbaum eingepfropft werden. Damit soll ausgesagt werden, daß das Christentum nicht traditionslos in diese Welt geworfen wurde, sondern eben - wie weiter oben schon gesagt - das Gute am Judentum perpetuieren soll.

Anschließend zu versuchen in dieses Bild die Begriffe "Person Jesu" oder "Leib Christi" einzubauen, kann nur schief gehen. Der Ölbaum ist niemals Leib Christi gewesen, weil cum grano salis zur Zeit des Alten Bundes Jesus Christus keinen Leib hatte. Die zweite Person Gottes inkarnierte ja erst im Leib der Mutter Gottes, nachdem der Engel Gabriel ihr "Mir geschehe nach Deinen Worten!" entgegen genommen hatte. Demzufolge ist er exakt an der Nahtstelle zwischen dem Alten und dem Neuen Bund in die Geschichte eingetreten.
Deo gratias!

[Jakobgutbewohner]

Die Christen sind wie Zweige, die in diesen Ölbaum eingepfropft werden.

Die Heidenchristen wären eingepropft, würde ich sagen.

Anschließend zu versuchen in dieses Bild die Begriffe "Person Jesu" oder "Leib Christi" einzubauen, kann nur schief gehen.

Soweit ich sehe, hattest du den Begriff "Person Jesu" hier eingebacht.

Der Ölbaum ist niemals Leib Christi gewesen, weil cum grano salis zur Zeit des Alten Bundes Jesus Christus keinen Leib hatte. Die zweite Person Gottes inkarnierte ja erst im Leib der Mutter Gottes, nachdem der Engel Gabriel ihr "Mir geschehe nach Deinen Worten!" entgegen genommen hatte. Demzufolge ist er exakt an der Nahtstelle zwischen dem Alten und dem Neuen Bund in die Geschichte eingetreten.

Sehr interessant, ich sehe zwischen beidem wie erwähnt ja deutlich Parallelen, in beiden Veranschaulichungen geht es um einen Organismus und dessen Teile. Ja, den neuen Adam gab es erst zu einem bestimmten geschichtlichen Zeitpunkt. Dennoch war der Ölbaum eigentlich auf ihn hin vorherbestimmt? Ich würde ja sagen, auch vor der Inkarnation Gottes hatten Menschen die Gelegenheit mit Gott verbunden zu sein. Durch die Menschwerdung änderte sich an der Situation viel, aber nicht wirklich grundsätzlich? Und hier könnte man sich dann nach dem Stichzeitpunktsansatz durchaus fragen, was sich für einen Juden, der Gott kannte, um den Zeitpunkt von Jesu Geburt geändert haben mag? Oder änderte sich nichts und er erkannte dann vielleicht viel später irgendwann in diesem Jesus seinen Gott?

[Highlander]

Die Christen sind wie Zweige, die in diesen Ölbaum eingepfropft werden.

Die Heidenchristen wären eingepropft, würde ich sagen.

Sagt Du das auch, was Du sagen würdest, oder legst Du Dir lediglich ein verbales Hintertürchen zurecht?

Anschließend zu versuchen in dieses Bild die Begriffe "Person Jesu" oder "Leib Christi" einzubauen, kann nur schief gehen.

Soweit ich sehe, hattest du den Begriff "Person Jesu" hier eingebacht.

Ich redete von der Person Jesu nachdem Du vom Leib Christi gesprochen hast.
Ein Leib und eine Person sind individuell; wobei «individuell» im strengen Sinne des Wortes zu verstehen ist.
Also untrennbar miteinander verbunden, solange der Leib lebt.

Der Ölbaum ist niemals Leib Christi gewesen, weil cum grano salis zur Zeit des Alten Bundes Jesus Christus keinen Leib hatte. Die zweite Person Gottes inkarnierte ja erst im Leib der Mutter Gottes, nachdem der Engel Gabriel ihr "Mir geschehe nach Deinen Worten!" entgegen genommen hatte. Demzufolge ist er exakt an der Nahtstelle zwischen dem Alten und dem Neuen Bund in die Geschichte eingetreten.

Sehr interessant, ich sehe zwischen beidem wie erwähnt ja deutlich Parallelen, in beiden Veranschaulichungen geht es um einen Organismus und dessen Teile. Ja, den neuen Adam gab es erst zu einem bestimmten geschichtlichen Zeitpunkt. Dennoch war der Ölbaum eigentlich auf ihn hin vorherbestimmt? Ich würde ja sagen, auch vor der Inkarnation Gottes hatten Menschen die Gelegenheit mit Gott verbunden zu sein. Durch die Menschwerdung änderte sich an der Situation viel, aber nicht wirklich grundsätzlich? Und hier könnte man sich dann nach dem Stichzeitpunktsansatz durchaus fragen, was sich für einen Juden, der Gott kannte, um den Zeitpunkt von Jesu Geburt geändert haben mag? Oder änderte sich nichts und er erkannte dann vielleicht viel später irgendwann in diesem Jesus seinen Gott?

Die Kirche versteht sich selbst als der fortlebende Christus, sie bildet seinen mystischen Leib.
Das hättest Du mich nicht fragen müssen, sondern kannst es in den offiziellen Dokumenten der Kirche nachlesen: Mystici Corporis

In der heutigen Terminologie ist der Ölbaum eher mit der «Synagoge» gleichzusetzen, während die Zweige die «Ecclesia» bilden. Nach der irdischen Lebenszeit von Jesus Christus kann die Zugehörigkeit zur Synagoge nicht mehr retten, die Zugehörigkeit zur katholischen Kirche aber sehr wohl.

[Jakobgutbewohner]

Sagt Du das auch, was Du sagen würdest, oder legst Du Dir lediglich ein verbales Hintertürchen zurecht?

Kannst du mit Gesprächsstilen nicht gut umgehen, die nicht vor allem auf Konfrontation und Konflikt setzen?

Ich redete von der Person Jesu nachdem Du vom Leib Christi gesprochen hast.
Ein Leib und eine Person sind individuell; wobei «individuell» im strengen Sinne des Wortes zu verstehen ist.
Also untrennbar miteinander verbunden, solange der Leib lebt.

Ich weiß nicht ganz, ob ich deinen Gedankengang da soweit völlig nachvollziehen kann. Es ging ja um den Leib Christi, wie von ihm in der Bibel nach der Kreuzigung geschrieben wurde. Zu einer Zeit in der Jesus leiblich lebte (wieder auferweckt). Aber dieser Leib war da in der Bibel und in der Folge von mir hier ja nicht direkt gemeint. Welche Verbindung siehst du zwischen beidem? Oder wolltest du einen Versuch unternehmen biblische Aussagen zu widerlegen?

Das hättest Du mich nicht fragen müssen, sondern kannst es

Ganz generell könnte man Foren abschalten, denn es könnten ja auch Bücher gelesen werden. Aber vielleicht diskutieren manche ja auch gerne etwas interaktiver. Und manche diskutieren lieber intensiv und voller Eifer über letztlich für das Seelenheil recht unbedeutende weltliche Themen.

In der heutigen Terminologie

Der einen heutigen Terminologie, nehme ich an?

ist der Ölbaum eher mit der «Synagoge» gleichzusetzen, während die Zweige die «Ecclesia» bilden.

Hm.

Nach der irdischen Lebenszeit von Jesus Christus kann die Zugehörigkeit zur Synagoge nicht mehr retten,

Was nun? Der Stamm nährt doch die Zweige eines Baumes von einer Seite, die Blätter von einer anderen Seite. Das beides greift ineinander.

[Highlander]

Sagt Du das auch, was Du sagen würdest, oder legst Du Dir lediglich ein verbales Hintertürchen zurecht?

Kannst du mit Gesprächsstilen nicht gut umgehen, die nicht vor allem auf Konfrontation und Konflikt setzen?

Diese Frage beinhaltet eine passive Aggressivität, die völlig fehl am Platze ist.
In ihr wird subtil etwas Nachteiliges unterstellt.
Psychologen nennen so etwas "blame-shifting".
Du versuchst mit dieser Frage lediglich, mich als Deinen Gesprächspartner in eine defensive Position zu drängen. Selber stehst Du natürlich als der "kluge Sokrates" dar, der "nur" eine Frage gestellt hat.
Ein Bewohner des Jakobsgutes als Unschuldsengel!

Daher bin ich der Ansicht, daß wir das Gespräch an diesem Punkte beenden sollten.

Und tschüss!