Christentum oder dualistische Gnosis

[overkott]

Im Prinzip ist christlicher Glaube nicht dualistisch. Es gibt also keine zwei Schöpfer: den guten und den bösen, die quasi gleich wahr sind, weil sie beide eigenes Sein hätten. Die dualistische Gegenthese ist gnostisch.

Der Böse aber hat kein eigenes Sein, sondern ist die Verneinung des Seins bis hin zur Leugnung seiner selbst. Deshalb ist der Teufel auch nicht Gott, sondern ein Geschöpf Gottes, wie die zweite Schöpfungsgeschichte im Bild der Schlange erzählt, ja, ein Sohn Gottes, wie das Buch Hiob zurecht feststellt, der sich abgewandt hat und andere zum Abfall verleitet.

Johannes scheint mit seiner Redeweise von Gottes Kindern und den Kindern des Teufels im Dialog mit Gnostikern gestanden zu haben.

Christlich verstanden, geht es jedoch auch Johannes um Gott als Urheber und Prinzip des Guten.

[Tinius]

Dann lieber gleich Marcion........
Das Johannesevangelium hat es wohl nur durch einige Verrenkungen in den Kanon geschafft.

[Jarom1]

Deine Sichtweise ist eher platonisch als christlich. Das Böse äußert sich in einer Abkehr von Gott, nicht in einer Verminderung des Seins. Satan wird durch seinen Aufruhr nicht weniger real.

[overkott]

Deine Sichtweise ist eher platonisch als christlich. Das Böse äußert sich in einer Abkehr von Gott, nicht in einer Verminderung des Seins. Satan wird durch seinen Aufruhr nicht weniger real.

Nimmt man die zweite Schöpfungsgeschichte, hat die Schlange nach der Vertreibung aus dem Paradies an Lebensqualität eingebüßt. Und durch konsequentes Versagen des Guten hat der Böse auch nach Offb 20 trübe Aussichten.

Man kann das auch mal philosophisch übersetzen: Gegenüber dem idealen Sein ist der reale Schein von relativ kurzer Dauer.

[Jarom1]

Das Gute ist bei Plato nicht nur das moralisch Gute (dies ist nur ein Teilaspekt). Das Gute ist die "oberste" Idee, die allen anderen Ideen und den Einzeldingen ihre Tauglichkeit verleiht, sie also zu dem macht, was sie sind. Aus dieser Sicht haben Dinge/Personen, die nicht die Idee des Guten vollständig verwirklichen (also die in ihnen angelegten Potentiale erreichen), ein vermindertes Sein. Nach dieser Definition kann Materie eine geringere Seinsstufe innehaben als z.B. der Geist, der "näher" an der Ideenwelt ist (dieses Konzept ist aber eher neuplatonisch).

Das Gute im christlichen Sinn liegt eher im Glauben an Gott und der Einhaltung von Gottes Geboten und Gesetzen. Es gibt das Gute, weil es Gott gibt (nicht andersherum). Wird hiergegen durch den sündigen Menschen verstossen, ist dies ein Aufruhr gegen oder eine Abkehr von Gott. Hierdurch ergibt sich keine ontologische Abwertung des Sünders; er "ist" weiterhin ein Geschöpf Gottes, auch wenn sich durch die Umstände der Sünde seine Lebensqualität ändert.

[overkott]

Da überleg noch mal den Begriff Qualität. Verringerte Lebensqualität bedeutet vermindertes Sein. Gegenüber ewigem Leben ist zeitliches Leben vermindertes Sein. Geht man vom ewigen Leben im Paradies aus, bedeutet die Vertreibung daraus eine Verminderung des Seins bis hin zum Verlust. Ergo, also führt in biblischem Verständis die Abkehr von Gott als dem Guten zum Tod. Das zeigt sich dann ethisch-praktisch, als Kain die Keule auspackt.

[Pollux]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

[Pilgerer]

Im Prinzip ist christlicher Glaube nicht dualistisch. Es gibt also keine zwei Schöpfer: den guten und den bösen, die quasi gleich wahr sind, weil sie beide eigenes Sein hätten. Die dualistische Gegenthese ist gnostisch.

Von der jüdischen Wurzel her ist ein Dualismus unmöglich. In der einzelnen menschlichen Seele kann es jedoch so wirken, als bestehe hier ein Dualismus zwischen dem Einfluss des Bösen und dem Einfluss des Guten.
Tatsächlich hat Gott alles als "gut" geschaffen. Er hat weder den Tod geschaffen noch Freude am Tod der Sünder (vgl. Weisheit Salomos 1). Da der Tod von Gott nicht geschaffen ist, gibt es ihn objektiv (Definition objektiv: Gottes Sicht) nicht. Er kam durch den Neid des Satans und die Verirrung Adams in die Welt. Für die Menschen hat der Tod eine reale Erscheinung, er scheint in Dualität zum Leben zu stehen. Daher sind aus der menschlichen subjektiven Sicht gut und böse, Gott und Satan in einer Dualität.

Der Böse aber hat kein eigenes Sein, sondern ist die Verneinung des Seins bis hin zur Leugnung seiner selbst. Deshalb ist der Teufel auch nicht Gott, sondern ein Geschöpf Gottes, wie die zweite Schöpfungsgeschichte im Bild der Schlange erzählt, ja, ein Sohn Gottes, wie das Buch Hiob zurecht feststellt, der sich abgewandt hat und andere zum Abfall verleitet.

Da der Tod nicht von Gott geschaffen ist, kann eigentlich auch niemand durch Taten oder Worte andere Geschöpfe verletzen. Das Böse ist in Gottes Schöpfung unmöglich. Alles, was Adam und Eva taten, war gerecht. Wie kann ein Mensch in der vollkommenen Schöpfung sündigen, wenn Gott alle wege dorthin verbaut? Das geht einzig durch den Akt der Lüge (=Negieren der Wahrheit). Satan ist "der Vater der Lüge." (Johannes 8,44). "Vater" meint das gleiche wie Ursprung. Mit dieser Lüge hat Satan den Menschen den anfänglich schmalen und später breiter werdenden Weg zu Werken des Todes geebnet. Vermutlich war es bei Satans Fall ähnlich, dass er sich zu einer Lüge/Illusion/Selbstbetrug zuwandte.

Johannes scheint mit seiner Redeweise von Gottes Kindern und den Kindern des Teufels im Dialog mit Gnostikern gestanden zu haben.

Er bezeichnet die Gnostiker in seinem Brief als Antichristen. Durchaus sehen wir bei Jesus, wie er seine Zuhörer als Söhne des Teufels bezeichnet: "44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun." (Johannes 8,44). Die Formulierung "Kinder Gottes" und "Kinder des Teufels" bezeichnet keinen Dualismus, da erstere den letzteren himmelhoch überlegen sind. Zwar können die "Kinder des Teufels" auf Erden mit Gewalt siegen, aber in der Ewigkeit haben sie keinen Bestand. Gott ist der eine Fels und kennt keinen weiteren neben sich. An ihm zerschellen alle Heerscharen Satans. Weil das so ist, kann Gott durch "Jesus in uns" den Satan in uns besiegen und effektiv das Reich Gottes aufrichten, in dem es weder Tod noch Lüge noch Sünde gibt.

[overkott]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

[Tinius]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

Die haben schnell etwas übersehen. Denn die Stammbäume stimmen so natürlich nicht.

[Protasius]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

Die haben schnell etwas übersehen. Denn die Stammbäume stimmen so natürlich nicht.

Man kann die Stammbäume auch so lesen, daß die fehlenden Vorfahren mit Absicht übergangen wurden; man denke nur an die judäischen Könige, die dem Götzendienst gehuldigt haben. Wenn man die wegläßt kommen, zudem symbolträchtige Zahlen dabei rum.

[overkott]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

Die haben schnell etwas übersehen. Denn die Stammbäume stimmen so natürlich nicht.

Man kann die Stammbäume auch so lesen, daß die fehlenden Vorfahren mit Absicht übergangen wurden; man denke nur an die judäischen Könige, die dem Götzendienst gehuldigt haben. Wenn man die wegläßt kommen, zudem symbolträchtige Zahlen dabei rum.

Oder auch welche hinzugefügt?

[Protasius]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

Die haben schnell etwas übersehen. Denn die Stammbäume stimmen so natürlich nicht.

Man kann die Stammbäume auch so lesen, daß die fehlenden Vorfahren mit Absicht übergangen wurden; man denke nur an die judäischen Könige, die dem Götzendienst gehuldigt haben. Wenn man die wegläßt kommen, zudem symbolträchtige Zahlen dabei rum.

Oder auch welche hinzugefügt?

Die Könige, die drin stehen, findet man WIMRE alle in den Büchern der Könige bzw. den Chroniken.

[Fragesteller]

Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab

Nein, von seinem nach dem Brudermord gezeugten zweiten Bruder Seth.

[overkott]

Wie Du weißt ging und geht die Geschichte Gottes und des Menschen weiter.Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab, aber Gott hat uns ein Zeichen gegeben, das wir nicht von jedermann erschlagen werden können ob unserer Freveltat.
Es bleibt die Frage, wie kam das Böse in die Welt und in die Schöpfung Gottes, die doch gut war?Darauf gibt der biblische Schöpfungsbericht mythologische Auskunft.

Da haben die Evangelisten im Stammbaum Jesu aber etwas übersehen, oder?

Die haben schnell etwas übersehen. Denn die Stammbäume stimmen so natürlich nicht.

Man kann die Stammbäume auch so lesen, daß die fehlenden Vorfahren mit Absicht übergangen wurden; man denke nur an die judäischen Könige, die dem Götzendienst gehuldigt haben. Wenn man die wegläßt kommen, zudem symbolträchtige Zahlen dabei rum.

Oder auch welche hinzugefügt?

Die Könige, die drin stehen, findet man WIMRE alle in den Büchern der Könige bzw. den Chroniken.

Bei Matthäus findet sich ein Stammbaum bis Abraham. Bei Markus findet sich kein Stammbaum.

[Tinius]

Das ist ja das Schöne am Markusevangelium: dass hier dieser erfunden Blödsinn gar nicht gebraucht wird. Offenkundig war so etwas für die Gemeinde und für die Christen, für die geschrieben wurde unnötig.

[overkott]

Warum Blödsinn, warum sind die anderen nicht blöd?

[Fragesteller]

Das ist ja das Schöne am Markusevangelium: dass hier dieser erfunden Blödsinn gar nicht gebraucht wird. Offenkundig war so etwas für die Gemeinde und für die Christen, für die geschrieben wurde unnötig.

Was ist denn aus Deiner Sicht die annehmenswerte Kernbotschaft des Evangeliums und was ist Dein Kriterium, sie von dem "erfundenen Blödsinn" zu scheiden?

[Tritonus]

Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab

Nein, von seinem nach dem Brudermord gezeugten zweiten Bruder Seth.

Weder das eine, noch das andere, denke ich.
Offenbar konnten nicht nur einige Nachkommen Seths, die Kinder Noachs, die Sintflut überleben, sondern auch Nachkommen Kains, die sogenannten "Keniter" (Num 24, 21). Vielleicht waren sie exzellente Schwimmer. Die Keniter werden im ganzen AT immer mal wieder erwähnt, mal als Freunde, mal als Feinde Israels. Moses Frau zum Beispiel war eine Keniterin. (Ri 1, 16)

[Tinius]

Wir alle stammen von dem Brudermörder Kain ab

Nein, von seinem nach dem Brudermord gezeugten zweiten Bruder Seth.

Weder das eine, noch das andere, denke ich.
Offenbar konnten nicht nur einige Nachkommen Seths, die Kinder Noachs, die Sintflut überleben, sondern auch Nachkommen Kains, die sogenannten "Keniter" (Num 24, 21). Vielleicht waren sie exzellente Schwimmer. Die Keniter werden im ganzen AT immer mal wieder erwähnt, mal als Freunde, mal als Feinde Israels. Moses Frau zum Beispiel war eine Keniterin. (Ri 1, 16)

Sind wir hier jetzt in einer Märchenstunde mit Schwimmern ?

[Tritonus]

@Tinius
Bevor Du hier Fragen über "Märchenstunden" stellst, beantworte bitte erst mal die Frage oben, was denn Dein Kriterium ist, "erfundenen Blödsinn" in der Bibel von dem zu unterscheiden, was Du für ihre Kernbotschaft hältst. Das würde mich nämlich auch sehr interessieren.

Und wenn Du das geschafft hast, dann (und erst dann) könnte man vielleicht sogar daran denken, einigermaßen ernsthaft über Inhalte oder über die Auflösung tatsächlicher oder scheinbarer innerer Widersprüche in den Büchern der Hl. Schrift weiterzudiskutieren.

[overkott]

Schwimmen ( natare ); Wasserschlange, Natter ( natrix ); Geburt ( natus ) und Natur ( naturus ) stehen wohl bei den Römern im dichteren Zusammenhang, als bisher vermutet.

Das könnte einen Bezug zum Fruchtwasser haben oder aber auf Geburtshilfen hinweisen. Denn früher war eine Wassergeburt bei einigen Naturvölkern völlig normal. Auch im alten Ägypten waren Wassergeburten an der Tagesordnung. Die Frauen gingen zur Geburt in einen See und haben dort ihr Baby entbunden. Schon die Naturvölker haben damals erkannt, dass die Frau im Wasser deutlich entspannter ist und die Geburt dadurch besser vorangeht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wassergeburt

http://www.sfh-muenster.de/typo3temp/pi ... 4f17cb.jpg

[Jakobgutbewohner]

Schade, daß dieser Thread so schnell steckengeblieben war. Momentan geht es im Forum an verschiedenen Stellen um die Gnosis, vielleicht wäre hier ein passender Platz das alles mehr zu bündeln (das Thema zu Materie ist viel spezieller gemeint).

Allgemein ist die Situation ja, daß die Ablehnung "der Gnosis" weitgehend unter Christen anerkannt wird. Was das aber sein soll, "gnostische Lehre" ist aber nach meinem Stand gar nicht so klar. Und diese Voraussetzngen sind wohl ein "gefundenes Fressen" für fleischlich Streitlustige, die inhaltlich kaum über die Mitteilung "böser Bezeichnungen" hinausgelangen.

Sicherlich, wie oben schon zur Sprache kam gab es da wohl die Idee "JHWH" sei nicht Jesus, sondern Jesus ein "höherer Gott". Oft genannt wurde immerhin noch an manchen Stellen, daß es um eine Art Selbsterlösung gegangen wäre, eine Einstellung aus der z.B. verboten wurde zu heiraten oder wohl in ähnlicher Weise sich von allem Irdischen als quasi "dämonisch" fernzuhalten.

Wie wäre es mit einer Versachlichung des Themas, einer echten inhaltlichen Austausch zu verschiedenen Vorstellungen und Kritik an diesen?

[Jakobgutbewohner]

Das Gute im christlichen Sinn liegt eher im Glauben an Gott und der Einhaltung von Gottes Geboten und Gesetzen.

Achso?

"Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistiger Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und gibt einen geistigen Leib. [...] Soviel aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, noch die Verwesung die Unverweslichkeit ererbt. [...] Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Macht der Sünde aber ist das Gesetz." 1.Kor 15,44+50+56

"Ihr alle, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus abgefallen und der Gnade verlustig geworden." Gal 5,4

[Peduli]

Das Gute im christlichen Sinn liegt eher im Glauben an Gott und der Einhaltung von Gottes Geboten und Gesetzen.

Achso?

"Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistiger Leib. Es gibt einen natürlichen Leib, und gibt einen geistigen Leib. [...] Soviel aber sage ich, Brüder, daß Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, noch die Verwesung die Unverweslichkeit ererbt. [...] Der Stachel des Todes aber ist die Sünde, die Macht der Sünde aber ist das Gesetz." 1.Kor 15,44+50+56

"Ihr alle, die ihr durch das Gesetz gerecht werden wollt, seid von Christus abgefallen und der Gnade verlustig geworden." Gal 5,4

Nunja, das Gute im christlichen Sinn liegt anscheinend eher im Zitieren einer mehr oder weniger passenden Bibelpassage!

[Jakobgutbewohner]

Nunja,

Würdest du sagen, du bist Christ?

[Peduli]

Nunja,

Würdest du sagen, du bist Christ?

Was sagt die Bibel?

[Jakobgutbewohner]

Was für ein Gottesbild hast du denn?

Wenn sich Gott bekehren muss, dann ist es ein Gott, der nicht vollkommen ist und an den ich mich auch nicht unbedingt halten muss. Dann kann ich von Gott nichts erwarten.

Es gibt schon Stellen im AT, bei denen die Worte verwendet werden, etwa "da reute es Gott....." (Moses 6,6) (dass er den Menschen erschaffen hatte,...)...daß er Saul zum KÖnig gemacht hatte, etc. Gib den Satz bei Google ein, dann kannst Du dir die Stellen und die theologischen Kommentare zu dieser Frage der Reue Gottes ansehen

Das ist doch mal ehrliches Bibellesen. Welche Stellen gibt es noch außer der Reue des Schöpfers?

Bringen Stellen der Selbstbekehrung Gottes auch die Hinwendung zum Geschöpf, Mäßigung und barmherzige Liebe zum Ausdruck? Wo?

Ein Gott, der bereut, was er getan hatte. Diese Lesart dürfte manche Überlegungen auch in Richtung "Demiurg" mit angefeuert haben. Aber wieso wird an der Stelle eigentlich oft "reute" übersetzt? Weiß dazu jemand von euch mehr?

"Und Isaak brachte sie herein in das Zelt seiner Mutter Sarah und nahm Rebekah und sie ward sein Weib und er liebte sie. Und Isaak ward getröstet (וַיִּנָּחֵ֥ם) nach seiner Mutter." 1. Mo 24,67
"Und es [tröstete? reute?] (וַיִּנָּ֣חֶם) JHWH, daß Er den Menschen auf Erden gemacht und es schmerzte Ihn in Seinem Herzen." 1. Mo 6,6

[Peduli]

Ein Gott, der bereut, was er getan hatte.

Derlei Rede ist auf anthropomorphe Sprechweisen zurückzuführen.
Andere stehen nicht zur Verfügung ...................

Reue, die Gott erfaßt, ist eine andere Reue als die, die den Menschen erfaßt.

Diese Lesart dürfte manche Überlegungen auch in Richtung "Demiurg" mit angefeuert haben.

Um es auf den Punkt zu bringen:
Der Demiurg, den die Platoniker "erfinden" mussten, um das Böse in der Schöpfung erklären zu können, ist der Mensch.
Mit einer Ausnahme: JESUS CHRISTUS!