Phantasie und echtes mystisches Erfahren

[Jakobgutbewohner]

Auf das, worauf ich aus deinen letzten Beiträgen hier noch nicht einging, gehe ich möglicherweise später noch genauer ein.

Es könnte einem erscheinen, dass Johannes davon spricht, dass dieses abzulehnen/zurückzuweisen sei und jenes auch, dann noch dies und darüberhinaus das etc. etc. So kann der Eindruck entstehen, dass die Vernunft zu gar keinem Ende kommt damit, bei jeder Wahrnehmung - ob natürlich oder vermeintlich übernatürlich - abzuwägen "Soll ich das beachten oder doch besser nicht?" "Johannes rät 'nicht beachten', aber ich kann nicht anders als es zu beachten" etc etc.
Dies ginge jedoch an der eigentlichen Botschaft vorbei, nämlich der, dass der entscheidende Faktor der Glaube ist, um den es Johannes geht, der 'Johannes-Glaube Typ a1', der einem gegeben wurde. Sollte dieser Glaube einem nicht gegeben worden sein, dann macht es auch keinen Sinn sich mit Johannes' Schrift zu befassen.

Er macht aber ja schon einige recht allgemein wirkende Aussagen? Z.B.:

4 Damit sie es also lernen, sich von Gott tragen zu lassen, wenn Seine Majestät sie voranbringen
will, seien sie nun Anfänger oder Fortgeschrittene, geben wir hier dazu Lehre und Weisung, so daß sie
verstehen, um was es geht, oder zumindest sich Gott überlassen. Es gibt Seelenführer und Beichtvä-
ter, denen Licht und Erfahrung auf diesen Wegen mangelt. Sie pflegen daher solche Seelen mehr zu
behindern und zu schädigen, als ihnen voranzuhelfen.

Denn die einzige Entscheidung, die bei jeglicher Wahrnehmung im engen Kontext des von Johannes beschriebenen Weges anstehen kann ist nicht "Soll ich das beachten oder doch besser nicht?", sondern "Soll ich das beachten oder glaube ich?" Denn wenn ich's beachte, hat sich der Wille gegen die Tugend des Glaubens entschieden.

Zweitens vom Mittel oder vom Wege her, den die Seele zu dieser Vereinigung gehen muß; dies ist der
Glaube, der dem Verstande so dunkel ist wie Nacht.

Ich verstehe "Glauben" ja eher als eine Art Sehen. Aber diese Art zu sehen ist einigen Menschen so fern, auch aufgrund des Zustands ihrer Seelen, Ferne zu Gott und dessen Geistwesen, würde ich sagen, daßsie ihnen so karg vorkommt, als wäre sie kein Sehen und Erkennen.

Wenn ich glaube stellt sich also die Frage "Beachten oder nicht?" gar nicht, ebenso wenig die analoge Frage "aktiv oder passiv?", weil der Glaube "alles auf Empfang" stellt, dadurch dass die kreatürlichen Wahrnehmungen "abperlen".

Wäre ein Glaubender demnach keine wahrnehmende Kreatur mehr?

Die Seele ist über das Medium des Glaubens "ganz an Gott", hat - bildlich gesprochen - "an Gott angedockt"

Wäre wohl gut, nur wäre die Seele dann in dieser Vorstellung noch ein subjektiv agierendes Wesen? "Lichtes Selbst" statt "fleischlichem Selbst" (nach meinen Begriffen dann nicht das wahre, heile Selbst des Menschen)?

(ist aber noch nicht einsgeworden, weil das Einswerden oder das - bildlich - "Verschmelzen" nur durch die zusätzliche heilige Liebe bewerkstelligt werden kann, nicht durch den Glauben alleine).

Aha.

[Stefanro]

Auf das, worauf ich aus deinen letzten Beiträgen hier noch nicht einging, gehe ich möglicherweise später noch genauer ein.

Es könnte einem erscheinen, dass Johannes davon spricht, dass dieses abzulehnen/zurückzuweisen sei und jenes auch, dann noch dies und darüberhinaus das etc. etc. So kann der Eindruck entstehen, dass die Vernunft zu gar keinem Ende kommt damit, bei jeder Wahrnehmung - ob natürlich oder vermeintlich übernatürlich - abzuwägen "Soll ich das beachten oder doch besser nicht?" "Johannes rät 'nicht beachten', aber ich kann nicht anders als es zu beachten" etc etc.
Dies ginge jedoch an der eigentlichen Botschaft vorbei, nämlich der, dass der entscheidende Faktor der Glaube ist, um den es Johannes geht, der 'Johannes-Glaube Typ a1', der einem gegeben wurde. Sollte dieser Glaube einem nicht gegeben worden sein, dann macht es auch keinen Sinn sich mit Johannes' Schrift zu befassen.

Er macht aber ja schon einige recht allgemein wirkende Aussagen? Z.B.:

4 Damit sie es also lernen, sich von Gott tragen zu lassen, wenn Seine Majestät sie voranbringen
will, seien sie nun Anfänger oder Fortgeschrittene, geben wir hier dazu Lehre und Weisung, so daß sie
verstehen, um was es geht, oder zumindest sich Gott überlassen. Es gibt Seelenführer und Beichtvä-
ter, denen Licht und Erfahrung auf diesen Wegen mangelt. Sie pflegen daher solche Seelen mehr zu
behindern und zu schädigen, als ihnen voranzuhelfen.

Warum das "aber" in "Er macht aber ja schon einige recht allgemein wirkende Aussagen?"? Das "aber" insinuiert einen Gegensatz der nicht da ist. Johannes ist auch ein kulturbedingtes Individuum, welches sich berufen fühlt eine Botschaft an andere Individuen (Mönche und Nonnen seines Ordens) zu vermitteln, deren spirituelle Kultur er teilt. Also muss er doch diese in dieser Kultur auch abholen, eine Kultur, die geprägt ist, vom Denken an den Endzweck mönchischen Lebens, von der Rolle von Gebeten bzgl. dieses Endzweckes, von all den überlieferten spirituellen Erzählungen und Schriften des Ordens dazu, vom Erfahrungsaustausch innerhalb des Klosters, davon wer mit wem über was spricht ... all dies gilt es doch zu berücksichtigen bzgl. der Leserschaft, an welche er seine Schrift addressiert. Die Essenz der Botschaft benötigt dieses Beiwerk um überhaupt transportiert werden zu können. Aber dieses Beiwerk ist doch nur kreatürliches Transportmittel. Wem aber der entscheidende Faktor, dieser besondere Glaube also, fehlt, der wird sich im Beiwerk verheddern, weil er die Essenz der Botschaft nicht erkennen kann. Das Verheddern im Beiwerk kann allerdings durchaus auch Selbstzweck sein wie man zB an den Kommentaren wissenschaftlicher Theologen zu Johannes Schriften sehen kann - insofern ist meine Aussage "Sollte dieser Glaube einem nicht gegeben worden sein, dann macht es auch keinen Sinn sich mit Johannes' Schrift zu befassen." zu relativieren.

Denn die einzige Entscheidung, die bei jeglicher Wahrnehmung im engen Kontext des von Johannes beschriebenen Weges anstehen kann ist nicht "Soll ich das beachten oder doch besser nicht?", sondern "Soll ich das beachten oder glaube ich?" Denn wenn ich's beachte, hat sich der Wille gegen die Tugend des Glaubens entschieden.

Zweitens vom Mittel oder vom Wege her, den die Seele zu dieser Vereinigung gehen muß; dies ist der
Glaube, der dem Verstande so dunkel ist wie Nacht.

Ich verstehe "Glauben" ja eher als eine Art Sehen. Aber diese Art zu sehen ist einigen Menschen so fern, auch aufgrund des Zustands ihrer Seelen, Ferne zu Gott und dessen Geistwesen, würde ich sagen, daßsie ihnen so karg vorkommt, als wäre sie kein Sehen und Erkennen.

Da sind wir wieder beim grundsätzlichen Problem, welches mich veranlasste - für mich selbst - eine Nomenklatur zum Wort "Glauben" einzuführen: Thomas-Glaube Typ a1, Johannes-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2.
Wenn ich von "Glauben" im Kontext von Johannes' Schrift rede, dann beziehe ich mich ausschließlich auf den Johannes-Glauben Typ a1.
Ich verstehe zwar, dass es die Rationale der Kirche ist, so zu tun als gäbe es nur eine Art Glauben - und so versuchen die Thomisten unter den Theologen auch, den "Glauben von dem Johannes spricht" als den Glauben darzustellen, von dem auch der Thomas vA spricht, aber wenn ich den Johannes vK lese und den Thomas vA lese, bin ich sehr skeptisch, ob sie wohl vom gleichen "Glauben" reden.
Da dein Verständnis von "Glauben" dein privates Verständnis ist, ich mich aber diesbzgl. an den beiden Kirchenlehrern orientiere, will ich dein Verständnis auch nicht kommentieren.

Wenn ich glaube stellt sich also die Frage "Beachten oder nicht?" gar nicht, ebenso wenig die analoge Frage "aktiv oder passiv?", weil der Glaube "alles auf Empfang" stellt, dadurch dass die kreatürlichen Wahrnehmungen "abperlen".

Wäre ein Glaubender demnach keine wahrnehmende Kreatur mehr?

Der Johannes-Glaube Typ a1 ist durchaus mit Wahrnehmung kompatibel, aber im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation ist die Beachtung von Wahrnehmungen (entweder neue natürliche oder vermeintlich übernatürliche Wahrnehmungen oder das "Aufpoppen" solcher erinnerter Wahrnehmungen) hinderlich. Da der Johannes-Glaube Typ a1 jedoch davor schützt, spielen solche Wahrnehmungen in der Praxis keine Rolle, wenn der Wille die Tugend dieses Glaubens aktiv schaltet.
Im Kontext der heilen Überquerens einer Strasse ist die Beachtung der Wahrnehmungen fahrender Autos dagegen sehr ratsam, obgleich sie im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation als "aufpoppende" Erinnerung hinderlich wären.
Die Tugend der Klugheit ist bzgl. wechselnder Kontexte durchaus mit der Tugend des Johannes-Glaubens Typ a1 vereinbar.

Die Seele ist über das Medium des Glaubens "ganz an Gott", hat - bildlich gesprochen - "an Gott angedockt"

Wäre wohl gut, nur wäre die Seele dann in dieser Vorstellung noch ein subjektiv agierendes Wesen?

Inwiefern sollte das relevant sein?

"Lichtes Selbst" statt "fleischlichem Selbst" (nach meinen Begriffen dann nicht das wahre, heile Selbst des Menschen)?

Ich verstehe schon, dass speziell du dir um dein Selbst viele Gedanken machst.

[Peduli]

Diese Leute sind wasserlose Quellen und Nebelschwaden, die vom Sturmwind dahingetrieben werden; die dunkelste Finsternis ist für sie aufgespart. Denn indem sie hochfahrende Reden führen, hinter denen nichts ist, locken sie im Taumel fleischlicher Begierden durch Ausschweifungen solche an sich, die sich eben erst von den im Irrwahn Wandelnden abgekehrt hatten; sie verheißen ihnen Freiheit, während sie selbst doch Sklaven des Verderbens sind; denn von wem jemand im Kampf überwunden ist, dem ist er auch als Sklave verfallen. Wenn sie nämlich den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis des Herrn und Erretters Jesus Christus entronnen waren und sich doch aufs neue in diese verstricken und von ihnen überwinden lassen, dann ist der letzte Zustand für sie schlimmer geworden, als der erste war. Denn es wäre besser für sie gewesen, sie hätten den Weg der Gerechtigkeit überhaupt nicht kennengelernt, als daß sie sich nach erlangter Erkenntnis von dem ihnen mitgeteilten heiligen Gebot wieder abgewandt haben. Bei ihnen bestätigt sich die Wahrheit des Sprichworts: »Ein Hund kehrt zu seinem eigenen Gespei zurück« (Spr 26,11) und »Ein Schwein wälzt sich nach der Schwemme wieder im Kot.«

(2 Petrus 2, 17 ff.)

[Jakobgutbewohner]

Wem aber der entscheidende Faktor, dieser besondere Glaube also, fehlt, der wird sich im Beiwerk verheddern, weil er die Essenz der Botschaft nicht erkennen kann.

Es wäre also deine These dazu, gut.

Da sind wir wieder beim grundsätzlichen Problem, welches mich veranlasste - für mich selbst - eine Nomenklatur zum Wort "Glauben" einzuführen: Thomas-Glaube Typ a1, Johannes-Glaube Typ a1 und Glaube Typ a2.

Wie früher schon erwähnt, finde ich eine Differenzierung dabei auch sinnvoll.

Wenn ich von "Glauben" im Kontext von Johannes' Schrift rede, dann beziehe ich mich ausschließlich auf den Johannes-Glauben Typ a1.

Als sicher geklärt, ob meine Herangehensweise diesem entspricht oder eine weitere Form des Glaubens wäre. Thomas-Glaube wäre meiner soweit ich derzeit sehe wohl recht sicher nicht in entscheidender Weise, wenn sich auch in einem Individuum verschiedene Ansätze in unterschiedlicher Hinsicht ergänzen könnten.

Da dein Verständnis von "Glauben" dein privates Verständnis ist, ich mich aber diesbzgl. an den beiden Kirchenlehrern orientiere, will ich dein Verständnis auch nicht kommentieren.

Aha.

Der Johannes-Glaube Typ a1 ist durchaus mit Wahrnehmung kompatibel, aber im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation ist die Beachtung von Wahrnehmungen (entweder neue natürliche oder vermeintlich übernatürliche Wahrnehmungen oder das "Aufpoppen" solcher erinnerter Wahrnehmungen) hinderlich.

Ich habe nach wie vor Zweifel, daß Johannes es so meinte, wie du es derzeit mutmaßlich auffasst.

Im Kontext der heilen Überquerens einer Strasse ist die Beachtung der Wahrnehmungen fahrender Autos dagegen sehr ratsam, obgleich sie im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation als "aufpoppende" Erinnerung hinderlich wären.

Ich stimme weiter darin zu, daß Aktivität z.B. menschenbegrifflicher Verstehenstätigkeit von der geistigen Begegnung mit Gott situativ ablenken, abbringen können. Allerdings bestreite ich, daß das für jedes Wahrnehmen gleichermaßen zutrifft. Wahrnehmen aus Geist Gottes, geistiger Nähe zu Gott ergänzt sich damit, steht dem nicht entgegen.

Die Seele ist über das Medium des Glaubens "ganz an Gott", hat - bildlich gesprochen - "an Gott angedockt"

Wäre wohl gut, nur wäre die Seele dann in dieser Vorstellung noch ein subjektiv agierendes Wesen?

Inwiefern sollte das relevant sein?[/quote]
Soweit ich sehe gibt es in gewisser Verbreitung Auffassungen z.B. zu "Überwindung des Selbst", die nicht so wirklich zu Gott führen, beziehungsweise dem Weg des Jesus Christus, der biblischen Gotteskindschaft entsprechen. Dieses Verständnis ähnelt oft einem zumindest in Europa verbreiteten Verständnis buddhistischer Ansätze. Und oft kommt es auch mit dort oft vorzufindender "erleuchteter" Eitelkeit daher. Ich erkenne diesen Punkt als bedeutender in Glaubensdingen des Christentums. Daher sprach ich ihn an.

[Stefanro]

Der Johannes-Glaube Typ a1 ist durchaus mit Wahrnehmung kompatibel, aber im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation ist die Beachtung von Wahrnehmungen (entweder neue natürliche oder vermeintlich übernatürliche Wahrnehmungen oder das "Aufpoppen" solcher erinnerter Wahrnehmungen) hinderlich.

Ich habe nach wie vor Zweifel, daß Johannes es so meinte, wie du es derzeit mutmaßlich auffasst.

Ich weise auf meine Unterscheidung zwischen "Wahrnehmung" und "Beachtung von Wahrnehmung" hin. "Wahrnehmung" ist nämlich durchaus als unwillkürliches Phänomen denkbar, während der "Beachtung der Wahrnehmung" eine intentionale (also willürliche, vom Willen gesteuerte) Hinwendung zur Wahrnehmung bedeutet. "Vom Willen gesteuert" bedeutet aber, dass der Wille sich nicht ganz Gott widmet und also der Glaube nicht da ist.

Im Kontext der heilen Überquerens einer Strasse ist die Beachtung der Wahrnehmungen fahrender Autos dagegen sehr ratsam, obgleich sie im Kontext des Endzweckes der Schrift des Johannes und der dafür erforderlichen Komtemplation als "aufpoppende" Erinnerung hinderlich wären.

Ich stimme weiter darin zu, daß Aktivität z.B. menschenbegrifflicher Verstehenstätigkeit von der geistigen Begegnung mit Gott situativ ablenken, abbringen können. Allerdings bestreite ich, daß das für jedes Wahrnehmen gleichermaßen zutrifft. Wahrnehmen aus Geist Gottes, geistiger Nähe zu Gott ergänzt sich damit, steht dem nicht entgegen.

Ich denke Johannes spricht da sehr eindeutig und wir müssen die Zitate nicht wiederholen. Dass er opportunistisch und seiner essentiellen Message widersprechend dennoch einzelne Wahrnehmungen gutheißt, liegt daran, dass er "Anfänger" etc. unterscheidet und deren Bedürfnissen mitfühlend und ermutigend entgegenkommt.

Die Seele ist über das Medium des Glaubens "ganz an Gott", hat - bildlich gesprochen - "an Gott angedockt"

Wäre wohl gut, nur wäre die Seele dann in dieser Vorstellung noch ein subjektiv agierendes Wesen?

Inwiefern sollte das relevant sein?

Soweit ich sehe gibt es in gewisser Verbreitung Auffassungen z.B. zu "Überwindung des Selbst", die nicht so wirklich zu Gott führen, beziehungsweise dem Weg des Jesus Christus, der biblischen Gotteskindschaft entsprechen. Dieses Verständnis ähnelt oft einem zumindest in Europa verbreiteten Verständnis buddhistischer Ansätze. Und oft kommt es auch mit dort oft vorzufindender "erleuchteter" Eitelkeit daher. Ich erkenne diesen Punkt als bedeutender in Glaubensdingen des Christentums. Daher sprach ich ihn an.

Warum beantwortest du nicht meine Frage "Inwiefern sollte das relevant sein?", sondern beginnst mit einem off-topic? Was ist ein "subjektiv agierendes Wesen" und warum sollte die Seele ein solches sein müssen, wenn sie mit Gott eins wird?

Davon ausgehend, dass du meine Frage(n) noch beantwortest, gehe ich auf deinen off-topic ein:
Der heidnische Buddhismus hat nichts mit Christentum zu tun.
"Eitelkeit" beruht auf Selbstliebe, nicht auf "Überwindung des Selbst". Johannes würde eine solche Eitelkeit wohl bei den spirituellen Schwächen vor der 1. passiven Nacht verorten.
Außerdem: Keineswegs vertrat ich hier eine "Überwindung des Selbst" in einem anderen Kontext als Johannes selbst es tut:

(in book2, ch7)
5. Oh, who can make this counsel of our Savior on self-denial under­
standable, and practicable, and attractive, that spiritual persons might
become aware of the difference between the method many of them think
is good and the one that ought to be used in traveling this road! They are
of the opinion that any kind of withdrawal from the world, or reforma­
tion of life, suffices. Some are content with a certain degree of virtue,
perseverance in prayer, and mortification, but never achieve the naked­
ness, poverty, selflessness, or spiritual purity (which are all the same)
about which the Lord counsels us here. For they still feed and clothe their
natural selves with spiritual feelings and consolations instead of divesting
and denying themselves of these for God's sake. They think denial of self
in worldly matters is sufficient without annihilation and purification in
the spiritual domain. It happens that, when some of this solid, perfect
food (the annihilation of all sweetness in God-the pure spiritual cross
and nakedness of Christ's poverty of spirit) is offered them in dryness,
distaste, and trial, they run from it as from death and wander about in
search only of sweetness and delightful communications from God. Such
an attitude is not the hallmark of self-denial and nakedness of spirit but
the indication of a spiritual sweet tooth. Through this kind of conduct
they become, spiritually speaking, enemies of the cross of Christ
...
7. This chalice means death to one's natural self through denudation
and annihilation.
...
8. I should like to persuade spiritual persons that the road leading to
God does not entail a multiplicity of considerations, methods, manners,
and experiences-though in their own way these may be a requirement
for beginners-but demands only the one thing necessary: true self­
denial, exterior and interior, through surrender of self both to suffering
for Christ and to annihilation in all things. In the exercise of this self­
denial everything else, and even more, is discovered and accomplished.
If one fails in this exercise, the root and sum total of all the virtues, the
other methods would amount to no more than going around in circles
without getting anywhere, ...
11. ... the mystery of the door and way (which
is Christ) leading to union with God, and that they might realize that their
union with God and the greatness of the work they accomplish will be
measured by their annihilation of themselves for God in the sensory and
spiritual parts of their souls. When they are reduced to nothing, the
highest degree of humility, the spiritual union between their souls and
God will be an accomplished fact. This union is the most noble and
sublime state attainable in this life.
...

Außerdem wäre im Kontext des Bildes Gottes zu bedenken:

6. Trotz dieser Inkonsistenzen und Unklarheiten in den Aussagen des Thomas erscheint hier jedoch ganz wesentlich, dass das Bild Gottes in der Natur des Menschen hinsichtlich des behaupteten, noch zu erklärenden "Liebens" und hinsichtlich des "Erkennens" NICHT ist, dass auch der Mensch sich selbst lieben und erkennen kann wie Gott sich selbst liebt und erkennt, SONDERN dass der Mensch Gott lieben und erkennen kann wie Gott sich selbst liebt und erkennt. Das Bild Gottes im Menschen geht also notwendigerweise einher mit dem Potential der Auslöschung des kreatürlichen Selbst des Menschen in der vollkommenen Demut, von der Johannes vK spricht, und dem Ersetzen dieses Selbst durch Gott.

[Jakobgutbewohner]

Ich weise auf meine Unterscheidung zwischen "Wahrnehmung" und "Beachtung von Wahrnehmung" hin. "Wahrnehmung" ist nämlich durchaus als unwillkürliches Phänomen denkbar, während der "Beachtung der Wahrnehmung" eine intentionale (also willürliche, vom Willen gesteuerte) Hinwendung zur Wahrnehmung bedeutet. "Vom Willen gesteuert" bedeutet aber, dass der Wille sich nicht ganz Gott widmet und also der Glaube nicht da ist.

Das ist wieder soeine Logik wie "mit Heiligen zu verkehren, bedeutet sich von Gott zu entfernen", würde ich sagen. Das ist möglich, aber nicht in jedem Fall gegeben. Beides kann sich auch gegenseitig bestärken.

Man kann bei Gott sein und zugleich ("in Gott") Geschöpfliches betrachten, sage ich. Das ist auch meine Erfahrung. Es hat wie schon früher angerissen mit dem Herzenszustand zu tun.

Aus meiner Sicht ist es wahrscheinlich, daß Johannes in seinem Werk ein tatsächlich vorhandenes Problem behandelte, das er in seinem Glaubensumfeld wahrscheinlich auch oft beobachten konnte. Eventuell wird dies von Lesern zu sehr verabsolutiert, mehr als er meinte. Ebenfalls möglich wäre aus meiner Sicht, daß er sich selbst tatsächlich da etwas zu stark auf diese Problematiken fixierte und sein Werk nicht mit entsprechender Umsicht schrieb und dieses so wie du es z.B. verstehst tatsächlich insofern von ihm gemeint gewesen war.

Dass er opportunistisch und seiner essentiellen Message widersprechend dennoch einzelne Wahrnehmungen gutheißt, liegt daran, dass er "Anfänger" etc. unterscheidet und deren Bedürfnissen mitfühlend und ermutigend entgegenkommt.

Hm, teils ging es soweit ich sehe bei diesen Stellen aber wohl gerade nicht um "Anfänger"?

Warum beantwortest du nicht meine Frage "Inwiefern sollte das relevant sein?", sondern beginnst mit einem off-topic?

Ich halte es für eine Antwort.

Was ist ein "subjektiv agierendes Wesen" und warum sollte die Seele ein solches sein müssen, wenn sie mit Gott eins wird?

Ich verstehe es so, daß der Mensch ein Geschöpf ist, daß eigentlich in Bezug auf die Schöpfung selbst nichts wollen kann. Es kann Gott wollen oder Gott ablehnen und zwar in ganz verschiedenen "Grautönen". Will ein Erdenmensch Gott, denn ist er ein Sohn des himmlischen Vaters. Dann ist sein wie eigen wirkendes innerstes Wollen in dessen Art eben entsprechend diesem Vater: Gott (in der Bibel beschreibend umrissen als "Frucht des Geistes").

Aus dieser Betrachtungsweise ist ein Wille, der schon aus Gott ist nicht schlecht, nicht "Eigenliebe" in einem problematischen Sinne. Es ist ein heiler Zustand in subjektiver Existenz, so wie Gott ihn für diese Geschöpfe wollte.

Entsprechend:

"Wiederum gleicht das Reich der Himmel einem Schatze, der in dem Felde verborgen liegt, den ein Mensch findet und verbirgt und in seiner Freude hingeht und alles, was er hat, verkauft und dieses Feld kauft." Mt 13,44

Alles eigene Wollen aber pauschal als schlecht anzusehen, wäre schlecht, da es das Geschöpf auf eine Weise "niederhalten" kann, die seine subjektiv wesenhafte Entfaltung nach dem Wollen Gottes aufhält und so dessen Seelenheil schwer schaden könnte.

"Eitelkeit" beruht auf Selbstliebe, nicht auf "Überwindung des Selbst".

Ein Widerspruch, der sich dann genau auch bei solchen Buddhisten nach deren theoretischen Idealen findet.

Keineswegs vertrat ich hier eine "Überwindung des Selbst" in einem anderen Kontext als Johannes selbst es tut:

5 O wer vermöchte es nun, diesen Rat unseres Heilandes, uns selbst Zu verleugnen, recht verstehen
und befolgen und verkosten zu lassen, damit die geistlich Strebenden einsehen, wie anders sie zu wan-
deln hätten, als viele von ihnen es meinen! Sie halten eine gewisse Zurückgezogenheit und Erneuerung
in einigen Belangen für genügend. Andere geben sich zufrieden mit einiger Tugendübung, Ausdauer
im Gebete und Pflege der Abtötung; doch sie kommen nicht zu der geistlichen Blöße, Armut, Tren-
nung und Reinheit (all dies ist ein und dasselbe), die der Herr uns hier anrät.

Das kann gut sein. "Kreuz auf sich nehmen" würde ich ersteinmal so verstehen, daß man sich vor den etwaigen Bedrohungen der Welt nicht einschüchtern läßt aus Furcht etwas zu verlieren, das dem irdischen (Wohl)Leben zugehörig ist, sich Anfeindungen der Finsternis zu stellen, gegebenenfalls auch hin zur letzten irdischen Konsequenz (zu mehr sind diese Mächte ja nicht in der Lage).

Viel mehr gehen sie eher
darauf aus, ihre Natur mit Tröstungen und geistigen Gefühlen zu nähren und zu kleiden, als sie Gottes
wegen in dem und jenem zu entblößen und zu verleugnen.

Hier würde wohl kein tieferer innerer Wandel geschehen sein. Das können sehr gut die Menschen sein, deren Herz noch stark dazu neigt stetig von Gott abzuirren, das dürfte dann daran liegen, daß sie Gott in manchen noch in ihrem Herzen zurückweisen.

Sie meinen, es genüge, sich in weltlichen
Dingen zu verleugnen, ohne die geistige Eigenart zu vernichten und zu läutern.

Was wäre das für "geistige Eigenart"? Wohl eher keine Gott nähere?

Daraus ergibt sich, daß
sie wie vor dem Tode fliehen, wenn sich etwas Gediegenes, Vollwertiges darbietet, wie der Verlust aller
Süßigkeit in Gott durch Trockenheit, durch Überdruß, durch Mühsal.

Da hätte es dann wohl nie tieferes Erkennen gegeben. Allerdings: Trockenheit wäre für mich dann noch wieder ein Thema für sich, ich gehe ja davon aus, daß sie meist eher auch Ausdruck einer Ferne zu Gott ist und sei es eine, die es im Rahmen eingehenderer "Läuterung" zu überwinden gilt.

Dies ist das rein geistige Kreuz,
die Entblößung der geistigen Armut Christi. Sie aber suchen in Gott nur Süßigkeiten und köstlichen
Austausch. Dies ist keine Selbstverleugnung, keine Geistesentblößung, sondern geistige Naschhaftig-
keit. So werden sie geistigerweise zu Feinden des Kreuzes Christi;

Ich finde mich darin so nicht gemeint.

...
7 Dieser Kelch bedeutet, seiner eigenen Natur absterben, sie entblößen und vernichten, um den
schmalen Pfad wandeln zu können in allem, was den Sinnen zugehört, wovon wir schon sprachen, wie
auch im Seelischen, wovon wir nun sprechen wollen, nämlich in ihrem Verstehen, ihrem Genießen
und ihrem Empfinden.
...
8 Darum möchte ich die geistlich Strebenden davon überzeugen, daß dieser Weg zu Gott nicht
in der Vielfalt der Erwägungen besteht, noch in Methoden und Übungsweisen oder Genüssen (wenn
diese auch gewissermaßen den Beginnenden nötig sind), sondern nur in dem einzig Notwendigen: im
Verstehen, sich wahrhaft zu verleugnen, im Äußeren und Inneren, sich um Christi willen dem Leiden
zu überlassen und sich in allem zu vernichten. Übt man sich darin, so ist alles übrige und noch mehr
mitgetan und mitgefunden. Und fehlt es an dieser Übung, die Inbegriff und Wurzel aller Tugenden ist,
so sind alle anderen Weisen nur wie das Aufschießen von unnützen Wassertrieben, möge man auch an
erhabenen Erwägungen und Eingebungen den Engeln gleichen. Denn nichts anderes bringt voran als
nur die Nachfolge Christi. ...
11. ... Dem möge der gut im Geiste Strebende das Geheimnis der Türe und des Weges Christi zur Verei-
nigung mit Gott entnehmen und erkennen, daß er sich um so inniger mit Gott vereint und um so
Größeres wirkt, je mehr er sich in bei den Bereichen, im sinnlichen und im geistigen, vernichtet. Und
gelangte er zur Auflösung in nichts, was höchste Demut wäre, so wäre die geistige Vereinigung der
Seele mit Gott vollendet. Dies ist der erhabenste Stand, den die Seele in diesem Leben erreichen kann.
Er besteht also nicht in geistiger Lust und Freude und Empfindung, sondern im erlebten Kreuzestod,
sinnlich und geistig, nämlich innerlich und äußerlich.

Johannes hatte zeitweise soweit ich weiß ja tatsächlich Probleme mit irdischer Verfolgung, ob man sie in "Kreuz tragen" einordnen will oder nicht. Abgesehen davon ging es es dann eigentlich darum in Situationen des "Kreuztragens" (irdisch von außen herkommend) nicht zu "fallen"? Was auch nach meiner Ansicht durchaus erheblich davon begünstigt werden kann, wenn jemand stark an Irdischem, irdischer Lust hinge. Aber ich sehe nicht, daß während solchen "irdischen Kreuztragens" zwangsläufig das innere Erleben "beschädigt" würde.

[Stefanro]

Viele Worte, aber zu wenige, die in meiner Vernunft einen konsistenten Sinn hervorrufen könnten. Es wäre müßig da jetzt überall nachzufragen "was ist [damit] gemeint?", weil die Erklärung vermutlich nichts erhellen würde, weil sie aus derselben Quelle sprachlichen Ausdrucks stammen würde und diese Quelle sprachlichen Ausdrucks ist es ja, die fremd ist.
Es ist auch weder mein Wille noch meine Fähigkeit anderen eine Bedeutung von Johannes' Worten nahezubringen, die mir spontan als Sinn und Offenbarung erschien ... vielleicht könnte mit sehr viel sprachlichem Aufwand der Sinn sprach-logisch "nachgezimmert" werden (wenn es denn die Erinnerung zuließe), aber die Offenbarung, auf die es ankommt?
Wie dem auch sei ... dieser Johannes-Glaube ist wirklich ein Geschenk ... schade, dass es dem Johannes sprachlich nicht gelungen ist (sofern die englische Übersetzung wirklich die beste des spanischen Originals ist - ??) den absurden Eindruck zu vermeiden, dass die ganzen Vermeidungen und Verneinungen (nada, "negation"), Nicht-Beachtungen ("non-apprehension") und Selbst-Auslöschungen ("annihilation") von denen er schreibt, Absicht eines Selbst-Willens sein könnten, initiiert von Überlegung (!!), denn tatsächlich wird all dies - ohne eigenes Zutun - vom Johannes-Glauben bewirkt.

[Jakobgutbewohner]

denn tatsächlich wird all dies - ohne eigenes Zutun - vom Johannes-Glauben bewirkt.

Was würde nach deinem Verständnis dann "ohne eigenes Zutun" genauer bedeuten? Wie wird das vom Menschen dann innerlich erlebt, etc? Mehr so als würde man (passiv, ohne Einfluß auf den Verlauf) einen Film schauen und darin aufgehen z.B.?

[Stefanro]

denn tatsächlich wird all dies - ohne eigenes Zutun - vom Johannes-Glauben bewirkt.

Was würde nach deinem Verständnis dann "ohne eigenes Zutun" genauer bedeuten? Wie wird das vom Menschen dann innerlich erlebt, etc? Mehr so als würde man (passiv, ohne Einfluß auf den Verlauf) einen Film schauen und darin aufgehen z.B.?

Die Fragen sind nicht anwendbar. Wg. der "annihilation" gibt es ohne den Erlebenden kein Erleben, ohne den Schauenden kein "Film schauen". Vielleicht löst sich das zeitlich-räumlich gebundene Ich im durch Raum und Zeit nicht begrenzten Du auf?

[Stefanro]

Weil's thematisch gut passt:
Einssein mit Gott – das Ziel der Mystik

[Jakobgutbewohner]

Vielleicht löst sich das zeitlich-räumlich gebundene Ich im durch Raum und Zeit nicht begrenzten Du auf?

Die Nähe zu Gott erlebt Teresa im "inneren Gebet", über das sie sagt: "Denn meiner Meinung nach ist inneres Beten nichts anderes als Verweilen bei einem Freund, mit dem wir oft allein zusammenkommen, einfach um bei ihm zu sein, weil wir sicher wissen, dass er uns liebt."

Wäre das dann vielleicht als "Anfängerglaube" zu betrachten? Der Gegenüber-Gott Jesus Christus würde dann vielleicht später auch Auflösung im "nicht begrenzten Du" finden?

[Stefanro]

Vielleicht löst sich das zeitlich-räumlich gebundene Ich im durch Raum und Zeit nicht begrenzten Du auf?

Die Nähe zu Gott erlebt Teresa im "inneren Gebet", über das sie sagt: "Denn meiner Meinung nach ist inneres Beten nichts anderes als Verweilen bei einem Freund, mit dem wir oft allein zusammenkommen, einfach um bei ihm zu sein, weil wir sicher wissen, dass er uns liebt."

Wäre das dann vielleicht als "Anfängerglaube" zu betrachten?

Ich denke, die idealisierende Projektion der natürlichen Liebessehnsucht, welches das Menschen-Kind gegenüber seinen Eltern empfindet, auf Gott, ist im Christentum ubiquitär. Ich selbst war Kind mit der Vorstellung von Gott als dem "lieben Über-Papi", der mich liebt. Gott sei Dank liefert Thomas vA Denkvorschläge, welche dabei helfen, diese kindlichen Vorstellungen loszuwerden ohne damit ein Hindernis gegenüber Gott aufzubauen.
Aber wir sollten die liebe Teresa nicht auf diese kindliche Vorstellung reduzieren, denn sie verfasste durchaus sehr hilfreiche Schriften über die stufenweise Entwicklung des "inneren Betens" vom Anfänger bis hinauf zur Kontemplation und war als Zeitgenossin des Johannes vK durchaus auch im Austausch mit ihm, was auf eine gegenseitige Inspiration mit Gottes Unterstützung schließen lässt.
Wen's interessiert: Ich kann Schriften von Vater Réginald Garrigou-Lagrange empfehlen, der ein wissenschaftlich-theologischer Ozean bzgl. der christlichen Mystik ist und der Vieles zusammenfassen kann - auch bzgl. der lieben Teresa von Avila - was einem selbst sehr große Mühe bereiten würde. In folgenden Schriften kann man sehr hilfreiche Erörterungen finden (wenn man danach sucht):
Christian Perfection and Contemplation
The Three Ages of the Interior Life (vol. 1)
The Three Ages of the Interior Life (vol. 2)

[Jakobgutbewohner]

Durchaus erwägenswert könnte es hier sein, daß der selbst gesetzte Bezug offenbar ja in vorchristlicher Zeit liegt.

die Karmeliter verehren den Propheten Elias wie einen Ordensgründer

Zu den genannten Büchern in englischer Übersetzung ist nach einer ersten Orientierung bei mir der Stand, daß sie wohl nicht im Internet frei lesbar sind, auf der verlinkten Seite wurden mir nur die ersten Seiten angezeigt, in denen eigentlich inhaltlich nichts stand. Offenbar gibt es von diesem Autor und auch zumindest von einem der Werke deutsche Übersetzungen, wobei der Teil zu Theresia nur ein Kapitel unter vielen ist und das alles auf mich in diesem Inhaltsverzeichnis doch recht allgemein wirkt:

18. Kapitel: Die mystische Vereinigung im Zustand der Trockenheit und die ekstatische Vereinigung nach der heiligen Theresia
Die mystische Vereinigung im Zustand der Trockenheit und des Leidens
Die ekstatische Vereinigung, ihr Kundwerden und ihre Natur
Worin unterscheidet sich die Verzückung von der Ekstase?
Die Wirkungen der ekstatischen Vereinigung
Die Reinigung der Liebe

https://www.kathpedia.com/index.php?tit ... eg_zu_Gott

[Stefanro]

Zu den genannten Büchern in englischer Übersetzung ist nach einer ersten Orientierung bei mir der Stand, daß sie wohl nicht im Internet frei lesbar sind, auf der verlinkten Seite wurden mir nur die ersten Seiten angezeigt, in denen eigentlich inhaltlich nichts stand.

Rechts auf dem Bildschirm "Download Options". Einfach auswählen und downloaden.

[Jakobgutbewohner]

Mein aktueller Stand:

Christian Perfection and Contemplation

Nicht verfügbar als Download.

The Three Ages of the Interior Life (vol. 1)
The Three Ages of the Interior Life (vol. 2)

Ein Download war möglich, aber die Zählung der Kapitel ist offenbar eine andere.

[Peduli]

Spannender ist vielmehr, daß sich die Erzählung vom Teufel als dem Affen Gottes mehr und mehr bewahrheitet.

[Protasius]

Mein aktueller Stand:

Christian Perfection and Contemplation

Nicht verfügbar als Download.

The Three Ages of the Interior Life (vol. 1)
The Three Ages of the Interior Life (vol. 2)

Ein Download war möglich, aber die Zählung der Kapitel ist offenbar eine andere.

Ein besserer Scan von Christian Perfection & Contemplation mit funktionierendem Download findet sich hier auf einer anderen Seite des Internetarchivs: https://archive.org/details/christianpe ... 5/mode/2up; zudem sind hier die Seiten einzeln gescannt und nicht als Doppelseite.

[Peduli]

Von Angesicht zu Angesicht - über das Antlitz Gottes!

[Jakobgutbewohner]

der Vieles zusammenfassen kann - auch bzgl. der lieben Teresa von Avila - was einem selbst sehr große Mühe bereiten würde.

Dieser Autor war mir bisher kein Begriff und nachdem ich mich, vielleicht auch wegen der hier englischen Übersetzung, nicht auf Anhieb zurechtfand, habe ich nun in dem einen Band 2 das Kapitel gefunden (nur in der PDF-Fassung aus reinen Bilddaten, im anderen Dateiformat noch immer nicht), das in der deutschen Übersetzung laut Kathpedia Kapitel 18 ist und dort "Chapter LI". Und als Zusammenfassung ist es vielleicht tatsächlich nicht schlecht, wobei ich nicht genau einschätzen kann wie korrekt die Zusammenfassung dann wirklich wäre.

Wenn ich die Zusammenfassung zur "arid mystical union" zusammenfasse, dann ginge es darin um eine Situation, in der jemand eben "sein Kreuz trägt", statt nach außen doch lieber "angepasst" zu bleiben und sich lieber doch eher wegen Christus und christlichem Erkennen keine menschliche Beziehung zu verderben, wenn von den anderen her erkennbar drohende Feindseligkeit aufblitzt. "Spirituelle Trockenheit" würde dann auf eine Krise wegen solcher Anfeindungen von außen zurückgehen, nicht von innen herkommen? Und es geht bei ihm tatsächlich auch um "their misdeeds", die in einer solchen Krise eine Rolle spielen. Wenn hier früher z.B. "Naschhaftigkeit" kritisch dargestellt wurde, dann ging es da vermutlich um eine, die sich mehr einer echten Läuterung der eigenen Seele gegenüber sperren würde, die irgendwann Stück für Stück auf dem individuellen Erlösungsweg ansteht. Ich würde sagen. ist der Mensch hier nicht so bereit, sich dem zu stellen, ist die Krise entsprechen tief - wenn er dennoch weiter an Jesus festhält.

Auf mich wirkt es etwas seltsam, in soetwas "mystisches Erleben" zu sehen, aber es handelt sich da wohl oft um eine sich in den Anfängen vertiefende Beziehung zu Gott, insofern kann man es auf eine Weise wohl so einordnen. Dann wäre wohl jede schwache persönliche Beziehung zu Jesus Christus an sich bereits "mystisch", meinetwegen.

[Jakobgutbewohner]

Ich selbst war Kind mit der Vorstellung von Gott als dem "lieben Über-Papi", der mich liebt.

Für was hältst du Jesus Christus denn? Welche Rolle spielt er nach deiner Erkenntnis in "fortgeschrittenem Glauben"?

[Peduli]

.........
Wenn ich die Zusammenfassung zur "arid mystical union" zusammenfasse, dann ginge es darin um eine Situation, in der jemand eben "sein Kreuz trägt", statt nach außen doch lieber "angepasst" zu bleiben und sich lieber doch eher wegen Christus und christlichem Erkennen keine menschliche Beziehung zu verderben, wenn von den anderen her erkennbar drohende Feindseligkeit aufblitzt. ..........

Gott sprach zur Schlange:
»Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein vor allen Tieren, zahmen und wilden! Auf dem Bauche sollst du kriechen und Staub fressen dein Leben lang! Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Samen und ihrem Samen: er wird dir nach dem Kopfe treten, und du wirst ihm nach der Ferse schnappen.«
(Genesis 3, 14 f.)

[Jakobgutbewohner]

Die Person, von der ich hier immer spreche, staunt täglich mehr, da nach ihrer Meinung diese göttlichen Personen gar nie von ihrer Seite wichen. Ganz in ihrem Innern gewahrt sie wie in einem tiefen Abgrund, den sie, weil ohne wissenschaftliche Bildung, nicht erklären kann, diese göttliche Gesellschaft.

8. Vielleicht seid ihr der Ansicht, die Seele werde dementsprechend nicht bei sich selbst, sondern so vertieft sein, daß sie auf nichts anderes mehr achten kann. Aber dies ist keineswegs der Fall. Sie achtet weit mehr als vorher auf alles, was den Dienst Gottes betrifft; und nur wenn sie frei von Geschäften ist, weilt sie in dieser angenehmen Gesellschaft. Und läßt es die Seele Gott gegenüber an nichts fehlen, dann wird er ihr nach meinem Dafürhalten stets seine Gegenwart in so offenkundiger Weise zu erkennen geben.

[Stefanro]

Ich selbst war Kind mit der Vorstellung von Gott als dem "lieben Über-Papi", der mich liebt.

Für was hältst du Jesus Christus denn? Welche Rolle spielt er nach deiner Erkenntnis in "fortgeschrittenem Glauben"?

Da kann ich dir keine Antwort drauf geben ohne entweder irgendwelche wissenschaftlich-theologischen Erörterungen bemühen zu müssen, die meinem natürlichen Verstand plausibel erscheinen, oder meine eigene Vernunft kreativ werden zu lassen. Beides erscheint mir aber im Kontext dessen, was ich bereits in diesem Thread vertreten habe, sehr unangemessen.

[Stefanro]

Dieser Autor war mir bisher kein Begriff ...

Interessant erscheint er mir deshalb, weil er versuchte die christliche Mystik in seine thomistisch-wissenschaftliche Theologie zu integrieren. Die mystische Kontemplation und damit die unio mytica stellt er dar als einen "gewöhnlichen" (aber obligatorischen) Aspekt des christlichen Weges zum ewigen Leben, quasi als "irdisches Vorspiel" zum ewigen Leben der Seligen. Aufgrund der Dominanz der wissenschaftlichen Theologie geht der so integrierten Mystik dabei aber auch das wesentlich Mystische verloren - die Quadratur des Kreises kann nicht gelingen.
Er ist aber offensichtlich von der letztendlichen Dominanz der wissenschaftlichen Theologie überzeugt, so dass er (im Band 2) schreiben kann:

No one can know the true meaning of the language of spiritual writers if he is unable to explain it theologically

Er verwechselt ganz offensichtlich das Vernunftvermögen zum sprach-logischen Ausdruck mit der Gewissheit bzgl. der Wahrheit.

[Jakobgutbewohner]

Da kann ich dir keine Antwort drauf geben ohne entweder irgendwelche wissenschaftlich-theologischen Erörterungen bemühen zu müssen, die meinem natürlichen Verstand plausibel erscheinen, oder meine eigene Vernunft kreativ werden zu lassen.

Auf mich wirkt es aber ja schon so, als hättest du Ansichten dazu was sozusagen (nicht) "gereifter Glaube" wäre.

Interessant erscheint er mir deshalb, weil er versuchte die christliche Mystik in seine thomistisch-wissenschaftliche Theologie zu integrieren.

Mir fehlt da wohl eine breitere Vergleichsgrundlage.

Die mystische Kontemplation und damit die unio mytica stellt er dar als einen "gewöhnlichen" (aber obligatorischen) Aspekt des christlichen Weges zum ewigen Leben, quasi als "irdisches Vorspiel" zum ewigen Leben der Seligen.

Soweit wohl so gut aus meiner Sicht.

Aufgrund der Dominanz der wissenschaftlichen Theologie geht der so integrierten Mystik dabei aber auch das wesentlich Mystische verloren

Es hinge wohl davon ab, wie man "wissenschaftliche Theologie" verstehen würde.

Er ist aber offensichtlich von der letztendlichen Dominanz der wissenschaftlichen Theologie überzeugt, so dass er (im Band 2) schreiben kann:

No one can know the true meaning of the language of spiritual writers if he is unable to explain it theologically

Er verwechselt ganz offensichtlich das Vernunftvermögen zum sprach-logischen Ausdruck mit der Gewissheit bzgl. der Wahrheit.

Möglich.

[Stefanro]

Da kann ich dir keine Antwort drauf geben ohne entweder irgendwelche wissenschaftlich-theologischen Erörterungen bemühen zu müssen, die meinem natürlichen Verstand plausibel erscheinen, oder meine eigene Vernunft kreativ werden zu lassen.

Auf mich wirkt es aber ja schon so, als hättest du Ansichten dazu was sozusagen (nicht) "gereifter Glaube" wäre.

Was sollte "gereifter Glaube" sein, wenn es den 'Thomas- Glauben Typ a1', den 'Johannes-Glauben Typ a1' und den 'Glauben Typ a2' nur gibt?

Aufgrund der Dominanz der wissenschaftlichen Theologie geht der so integrierten Mystik dabei aber auch das wesentlich Mystische verloren

Es hinge wohl davon ab, wie man "wissenschaftliche Theologie" verstehen würde.

Hier kann die quaestio 1 der summa theol. des Thomas vA Aufschluss geben, welche die "heilige Wissenschaft" behandelt. Vereinfachend kann man auch sagen, dass "Wissenschaft" ist, was Wissen schafft und also "Wissenschaft" inkompatibel mit Johannes' "Reinigung der Erinnerung" ist. Die Wissenschaft, die Gott[es Wesen] nach summa theol. I, q14 ist, darf dann aber wiederum nur als Analogie verstanden werden, denn Gott betreibt ja keine kreatürliche Wissenschaft, sondern die kreatürliche Wissenschaft spürt dem absoluten Wissen Gottes inkl. seiner Vorsehung nach auf der Basis von Stoff und Form, welche über die Sinne zugänglich sind.

[Jakobgutbewohner]

Was sollte "gereifter Glaube" sein, wenn es den 'Thomas- Glauben Typ a1', den 'Johannes-Glauben Typ a1' und den 'Glauben Typ a2' nur gibt?

Nur diese drei, Realität abgeschlossen geschrieben? Sei es drum, es wäre nach deinen Ansichten wohl nicht dies, keine "Torheit" sozusagen z.B.?

Ich selbst war Kind mit der Vorstellung von Gott als dem "lieben Über-Papi", der mich liebt.

Vereinfachend kann man auch sagen, dass "Wissenschaft" ist, was Wissen schafft und also "Wissenschaft" inkompatibel mit Johannes' "Reinigung der Erinnerung" ist. Die Wissenschaft, die Gott[es Wesen] nach summa theol. I, q14 ist, darf dann aber wiederum nur als Analogie verstanden werden, denn Gott betreibt ja keine kreatürliche Wissenschaft, sondern die kreatürliche Wissenschaft spürt dem absoluten Wissen Gottes inkl. seiner Vorsehung nach auf der Basis von Stoff und Form, welche über die Sinne zugänglich sind.

Wobei hier maßgeblich wäre, welche Sinne und Wahrnehmung daraus eine solche Wissenschaft als ihre Grundlage (in welcher Weise) anerkennt und welche eventuell quasi willkürlich einfach nicht.