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Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Stefanro
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Beitrag von Stefanro »

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Entweder es handelt sich um den Pluralis Majestatis oder eine der drei "Personen" redet mit den anderen beiden.

Dann: "in unserm Bild" ... soll das bedeuten, dass er - im übertragenen Sinne - erst ein Selfie von sich selbst macht und dann Menschen da "hineinmalt"? Das könnte passen, denn das Bild nach dem er den Menschen im nächsten Satz dann schafft, ist genau das Selfie-Bild, in welches der Mensch "hineingemalt" wurde, ist also "sein Bild", denn er hat's gemacht, und dieses Bild dient ihm als Vorlage für die tatsächliche Konstruktion des Menschen, so dass er den Menschen "nach dem Bild Gottes schuf".

Bevor wir näher auf "das Bild" zu sprechen kommen, hat jemand eine bessere Interpretation des sprachlichen Ausdrucks der Bibel?

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Jakobgutbewohner
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Re: Das Bild

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 09:23
Entweder es handelt sich um den Pluralis Majestatis oder eine der drei "Personen" redet mit den anderen beiden.
Diese Deutungen haben eine gewisse Verbreitung unter Christen. Oder es hatten bereits bestehende "Söhne Gottes"/Geistwesen auch Anteil an der Situation.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Re: Das Bild

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 09:23
1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Entweder es handelt sich um den Pluralis Majestatis oder eine der drei "Personen" redet mit den anderen beiden.
weder noch.
Zum Pluralis Majestatis lässt sich Mohammed im Koran, in (Sure 95, Vers 4) selbst erheben: "Wir haben den Menschen ja in schönster Gestaltung erschaffen, ..."
Das ist Pluralis Majestatis.

Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
"in unserm Bild" ... "unser Bild" ist das Bild, das Gott sich von sich selbst macht, ist also seine Selbsterkenntnis.
Damit aber ist "unser Bild" das "Wort", denn:
Thomas (in summa theol., I, q34, a3 hat geschrieben:Das Wort nun, welches im Geiste empfangen ist, stellt alles dar und offenbart alles, was thatsächlich erkannt und verstanden wird. Sonach sind in uns verschiedene Worte, je nachdem wir Verschiedenes verstehen. Gott aber erkennt in dem einen Akte seines Erkennens Sich selbst und alles Andere. Also ist auch sein einziges Wort der Ausdruck von allem; nicht nur der des Vaters, sondern auch der Kreaturen. Und wie das Wissen Gottes auf das göttliche Sein sich nur als erkennendes erstreckt, auf die Kreaturen aber als ein erkennendes und zugleich wirkendes; so ist das Wort Gottes von dem, was in Gott Vater ist, nur der Ausdruck; von den Kreaturen aber nicht allein der Ausdruck, sondern auch das wirkende Princip. Und deshalb sagt der Psalm 32.: „Er sprach; und es ward;“ denn im Worte Gottes ist eingeschlossen der maßgebende Grund dessen, was Gott thut.
Demzufolge ist das "Wort", "unser Bild", das wirkende Prinzip, das alle Kreaturen erschafft, nicht nur den Menschen. Alles Erkennen ist zugleich Erschaffen hinsichtlich aller Kreaturen und da es in Gott nur ein "Wort" gibt, findet auch alles Erkennen "in" dieser Selbsterkenntnis ("in unserm Bild") statt bzw alles Erschaffen findet "mittels" dieses "Wortes" statt. ...
Die Aussage "Laßt uns Steine machen in unserem Bild" wäre also ebenso zutreffend, aber nicht "uns ähnlich", denn nur der Mensch soll ihm ähnlich sein.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Wieso ist ein Wort ein Bild? :detektiv:

Ein Wort besteht aus Buchstaben, mithin aus einer Zeichenfolge. Diese Zeichenfolge steht jedoch nie für sich alleine, denn sie bezeichnet »Etwas«.
Des Weiteren hat sie neben der Funktion »Bezeichnung« eine weitere Aufgabe, nämlich die der »Bedeutung«. Eine »Bedeutung« kann durchaus metaphorisch sein oder auch auf einen »übertragenen« Sinn hindeuten.

So einfach strukturiert ist also eine Beziehung (oder auch das Verhältnis! :hmm: ) zwischen »Wort« und »Bild« gar nicht.
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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Statt eine mögliche Interpretation infrage zu stellen (auf die plumpe unangemesse Art des Infragestellens möchte ich gar nicht eingehen), wäre es angemessener eine alternative Interpretation des Wortlautes der Bibel zu präsentieren. Andernfalls muss der Eindruck entstehen, dass der Infragesteller den Ausdruck der Bibel als unbedeutend, vernachlässigbar, unwichtig etc ansieht, weil ihm offensichtlich gar nicht an einer Interpretation gelegen ist, sondern nur daran, destruktiv die Interpretation anderer zu unterminieren.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2023, 11:21
Statt eine mögliche Interpretation infrage zu stellen (auf die plumpe unangemesse Art des Infragestellens möchte ich gar nicht eingehen), wäre es angemessener eine alternative Interpretation des Wortlautes der Bibel zu präsentieren. Anderfalls muss der Eindruck entstehen, dass der Infragesteller den Ausdruck der Bibel als unbedeutend, vernachlässigbar, unwichtig etc ansieht, weil ihm offensichtlich gar nicht an einer Interpretation gelegen ist, sondern nur daran, destruktiv die Interpretation anderer zu unterminieren.
Wenn Du von "Bild" redest, redest Du dann vom Abbild, Ebenbild, Zerrbild oder Spiegelbild? :detektiv: :detektiv: :detektiv:

Und wenn Du von "Wort" redest, redest Du dann von geschriebenem Wort, gesprochenem Wort, vernünftigem Wort oder ggf. sogar noch einer anderen Variante des Wortes? :detektiv: :detektiv: :detektiv:

Wie wirkt sich Fachsprache auf das "Wort" aus? :doktor: :doktor: :doktor:

In welchem Verhältnis steht der Logos zum "Wort"?
Macht es überhaupt einen Unterschied, ob man von Logos oder vom "Wort" spricht?
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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Wer Augen hat zu sehen, der sehe (und lese):
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
"in unserm Bild" ... "unser Bild" ist das Bild, das Gott sich von sich selbst macht, ist also seine Selbsterkenntnis.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
Damit aber ist "unser Bild" das "Wort", denn:
Thomas (in summa theol., I, q34, a3 hat geschrieben:Das Wort nun, welches im Geiste empfangen ist, stellt alles dar und offenbart alles, was thatsächlich erkannt und verstanden wird. Sonach sind in uns verschiedene Worte, je nachdem wir Verschiedenes verstehen. Gott aber erkennt in dem einen Akte seines Erkennens Sich selbst und alles Andere. Also ist auch sein einziges Wort der Ausdruck von allem; nicht nur der des Vaters, sondern auch der Kreaturen. Und wie das Wissen Gottes auf das göttliche Sein sich nur als erkennendes erstreckt, auf die Kreaturen aber als ein erkennendes und zugleich wirkendes; so ist das Wort Gottes von dem, was in Gott Vater ist, nur der Ausdruck; von den Kreaturen aber nicht allein der Ausdruck, sondern auch das wirkende Princip. Und deshalb sagt der Psalm 32.: „Er sprach; und es ward;“ denn im Worte Gottes ist eingeschlossen der maßgebende Grund dessen, was Gott thut.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
Demzufolge ist das "Wort", "unser Bild", das wirkende Prinzip, das alle Kreaturen erschafft, nicht nur den Menschen. Alles Erkennen ist zugleich Erschaffen hinsichtlich aller Kreaturen und da es in Gott nur ein "Wort" gibt, findet auch alles Erkennen "in" dieser Selbsterkenntnis ("in unserm Bild") statt bzw alles Erschaffen findet "mittels" dieses "Wortes" statt. ...
Die Aussage "Laßt uns Steine machen in unserem Bild" wäre also ebenso zutreffend, aber nicht "uns ähnlich", denn nur der Mensch soll ihm ähnlich sein.

Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

1. Ich habe also bisher interpretiert:

"in unserm Bild" in
1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!
2. Was ich noch nicht interpretiert habe ist:

a) "uns ähnlich" in
1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich!
b) "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" in
1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Zuletzt geändert von Stefanro am Mittwoch 12. April 2023, 12:16, insgesamt 1-mal geändert.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2023, 12:02
Wer Augen hat zu sehen, der sehe (und lese):
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
"in unserm Bild" ... "unser Bild" ist das Bild, das Gott sich von sich selbst macht, ist also seine Selbsterkenntnis.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
Damit aber ist "unser Bild" das "Wort", denn:
Thomas (in summa theol., I, q34, a3 hat geschrieben:Das Wort nun, welches im Geiste empfangen ist, stellt alles dar und offenbart alles, was thatsächlich erkannt und verstanden wird. Sonach sind in uns verschiedene Worte, je nachdem wir Verschiedenes verstehen. Gott aber erkennt in dem einen Akte seines Erkennens Sich selbst und alles Andere. Also ist auch sein einziges Wort der Ausdruck von allem; nicht nur der des Vaters, sondern auch der Kreaturen. Und wie das Wissen Gottes auf das göttliche Sein sich nur als erkennendes erstreckt, auf die Kreaturen aber als ein erkennendes und zugleich wirkendes; so ist das Wort Gottes von dem, was in Gott Vater ist, nur der Ausdruck; von den Kreaturen aber nicht allein der Ausdruck, sondern auch das wirkende Princip. Und deshalb sagt der Psalm 32.: „Er sprach; und es ward;“ denn im Worte Gottes ist eingeschlossen der maßgebende Grund dessen, was Gott thut.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
Demzufolge ist das "Wort", "unser Bild", das wirkende Prinzip, das alle Kreaturen erschafft, nicht nur den Menschen. Alles Erkennen ist zugleich Erschaffen hinsichtlich aller Kreaturen und da es in Gott nur ein "Wort" gibt, findet auch alles Erkennen "in" dieser Selbsterkenntnis ("in unserm Bild") statt bzw alles Erschaffen findet "mittels" dieses "Wortes" statt. ...
Die Aussage "Laßt uns Steine machen in unserem Bild" wäre also ebenso zutreffend, aber nicht "uns ähnlich", denn nur der Mensch soll ihm ähnlich sein.
Wieso zitierst Du eigentlich laufend den Aquinaten, obwohl Du Dich doch als Nicht-Katholik geoutet hast? :detektiv:

Das ist ja so ähnlich als wenn ein KZ-Insasse ständig Bruchstücke aus der SRT und der ART von Albert Einstein zitieren würde! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2023, 12:16
Wieso zitierst Du eigentlich laufend den Aquinaten, obwohl Du Dich doch als Nicht-Katholik geoutet hast? :detektiv:

Das ist ja so ähnlich als wenn ein KZ-Insasse ständig Bruchstücke aus der SRT und der ART von Albert Einstein zitieren würde! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Ich verstehe. Nicht nur im Thread "Glauben und Vernunft" ging es dir darum, den Kontext meiner Beiträge durch möglichst viele off-topic Beiträge zu zerstören, sondern dir geht es ganz generell darum. Deine Methoden sind
- zunächst den Eindruck erwecken als ginge es dir um das Thema, dann
- Fragen zu meinen Beiträgen zu stellen, die sich bei aufmerksamem Lesen meiner Beiträge gar nicht stellen,
- Fragen zu stellen, die nicht zum Thema gehören, und
- dumme Sprüche.
- Hin und wieder auch sachliche, aber dennoch off-topic leitende Beiträge.

Mein Fehler bisher war, dass ich mich immer wieder durch anscheinend sachlich themenbezogene Beiträge von dir habe hinter die Fichte führen lassen, wo dann deine nächste destruktive Attacke begann. Ich sehe leider keine andere Möglichkeit als dich komplett zu ignorieren. Das ist schade, weil du ja eigentlich als jemand erscheinst, der durchaus spekulative Denkvorschläge zu den hier besprochenen Themen anzubieten hätte.
Es scheint sich aber so zu verhalten, dass ein destruktiver Dämon in dir aktiv wird, wenn man nicht bereit ist, deinen spekulativen Denkvorschlägen zu folgen und stattdessen andere spekulative Denkvorschläge (zB die des Thomas von Aquin oder die des Johannes vom Kreuz) bevorzugt.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2023, 12:49
Peduli hat geschrieben:
Mittwoch 12. April 2023, 12:16
Wieso zitierst Du eigentlich laufend den Aquinaten, obwohl Du Dich doch als Nicht-Katholik geoutet hast? :detektiv:

Das ist ja so ähnlich als wenn ein KZ-Insasse ständig Bruchstücke aus der SRT und der ART von Albert Einstein zitieren würde! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Ich verstehe. ...........
Nein, tust Du nicht! 8)

Thomas von Aquin entwickelt seine Theologie aus dem katholischen Glauben heraus. Diesen katholischen Glauben lehnst Du aber explizit ab.
Du zitierst laufend einen der wirklich herausragenden Kirchenlehrer, willst aber mit der Kirche nur als negative Projektionsfläche zu tun haben. Das ist genaugenommen einfach nur Gaga! :/ :/ :/
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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 11. April 2023, 14:59
1,26 Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen in unserm Bild, uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
"in unserm Bild" ... "unser Bild" ist das Bild, das Gott sich von sich selbst macht, ist also seine Selbsterkenntnis.
Damit aber ist "unser Bild" das "Wort", denn:
Thomas (in summa theol., I, q34, a3 hat geschrieben:Das Wort nun, welches im Geiste empfangen ist, stellt alles dar und offenbart alles, was thatsächlich erkannt und verstanden wird. Sonach sind in uns verschiedene Worte, je nachdem wir Verschiedenes verstehen. Gott aber erkennt in dem einen Akte seines Erkennens Sich selbst und alles Andere. Also ist auch sein einziges Wort der Ausdruck von allem; nicht nur der des Vaters, sondern auch der Kreaturen. Und wie das Wissen Gottes auf das göttliche Sein sich nur als erkennendes erstreckt, auf die Kreaturen aber als ein erkennendes und zugleich wirkendes; so ist das Wort Gottes von dem, was in Gott Vater ist, nur der Ausdruck; von den Kreaturen aber nicht allein der Ausdruck, sondern auch das wirkende Princip. Und deshalb sagt der Psalm 32.: „Er sprach; und es ward;“ denn im Worte Gottes ist eingeschlossen der maßgebende Grund dessen, was Gott thut.
Demzufolge ist das "Wort", "unser Bild", das wirkende Prinzip, das alle Kreaturen erschafft, nicht nur den Menschen. Alles Erkennen ist zugleich Erschaffen hinsichtlich aller Kreaturen und da es in Gott nur ein "Wort" gibt, findet auch alles Erkennen "in" dieser Selbsterkenntnis ("in unserm Bild") statt bzw alles Erschaffen findet "mittels" dieses "Wortes" statt. ...
Die Aussage "Laßt uns Steine machen in unserem Bild" wäre also ebenso zutreffend, aber nicht "uns ähnlich", denn nur der Mensch soll ihm ähnlich sein.
So ergibt es sich also, dass das "uns ähnlich" nicht mit "in unserm Bild" zusammenhängt, weil "in unserm Bild" sich auf dem Schöpfungsakt im Allgemeinen bezieht, sondern "uns ähnlich" hängt zusammen mit "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn", weil hier "Bild" die Bedeutung "Vorlage" bekommt und also über den bloßen Schöpfungsakt hinausgeht, weil ausgesagt wird wie das zu Schöpfende gestaltet werden soll, was die Exemplaridee "Mensch" beinhaltet.

Wenn nun aber das Selbstbildnis, welches in "in unserm Bild" steckt, beinhaltet die Selbsterkenntnis Gottes und damit auch sein von seinem Wesen nicht zu unterscheidenden Wissen, welches sich nicht unterscheidet von der simultanen Manifestation dieses Wissens als Schöpfung wie kann das Geschöpf "Mensch" diesem Bilde "ähnlich" sein? Was bedeutet diese Ähnlichkeit nach dem Bilde?
Ganz wichtig ist hier, sich klar zu machen, dass wir diese Bibelworte betrachten in unserer gefallenen Natur, im Zustand der Erbsünde also. So aber, im Zustand der Erbsünde, hat Gott den Menschen ja gar nicht erschaffen. Der Mensch ist erst nachdem Gott ihn ihm "ähnlich", "nach seinem Bilde" erschaffen hat, durch eigenen Schuld in den Zustand der Erbsünde gefallen und hat damit ja die ursprüngliche Ähnlichkeit wieder verloren!
Um also zu erforschen, was die Ähnlichkeit "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" bedeutet, muss erst geklärt werden, was denn die ursprüngliche Natur des Menschen war.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2023, 07:03
Um also zu erforschen, was die Ähnlichkeit "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" bedeutet, muss erst geklärt werden, was denn die ursprüngliche Natur des Menschen war.
Und was sagt die Kirche dazu? :detektiv:
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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2023, 07:03
Um also zu erforschen, was die Ähnlichkeit "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" bedeutet, muss erst geklärt werden, was denn die ursprüngliche Natur des Menschen war.
Das Problem dabei ist, dass die Worte der Bibel nicht sehr ergiebig sind. Gott erschuf die Menschen "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" und "segnete" sie, heißt es da. Und aus den Konsequenzen des Sündenfalles könnte man wohl ableiten, dass vor dem Sündenfall das Gegenteil der Fall war, aber was sagte das über die Natur des Menschen vor dem Sündenfall aus? Hinterher war das Leben beschwerlich, also muss es vorher leicht gewesen sein, aber das betrifft äußere Umstände nicht aber die Natur des Menschen. Allenfalls könnte man aus 2.17 "denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben" und der Tatsache, dass Gott sie nicht gleich nach dem Sündenfall mit dem Tod bestrafte, folgern, dass mit "musst du sterben" die Sterblichkeit als solche gemeint war und sie also vor dem Sündenfall unsterblich gewesen sein könnten - das wäre dann aber schon die einzige Folgerung, die die ursprüngliche Natur beträfe.

Man sieht also, dass sich ein weites Feld der Spekulation auftut, denn wir wissen nicht, was das "Bild Gottes" war und wir wissen nicht, was die ursprüngliche Natur des Menschen war. Eines von beiden sollte man aber wissen, um über das jeweils andere auf der Basis des Gewußten spekulieren zu können. Denn selbst wenn wir das Bild Gottes kennen würden, könnten wir daraus nicht die Ähnlichkeit der ursprünglichen Natur des Menschen ableiten, sondern nur darüber spekulieren. Und wenn wir die ursprüngliche Natur des Menschen kennen würden, könnten wir daraus nicht die Ähnlichkeit des Bildes Gottes ableiten, sondern nur darüber spekulieren. Da wir aber beides nicht kennen, weder das Bild Gottes noch die ursprüngliche Natur des Menschen, wie wollen wir da spekulieren, worin die Ähnlichkeit liegen könnte?

Die Fragestellung lautet also:
Das eine, über das wir nichts bzw. nicht viel wissen, ist ähnlich dem anderen, über das wir auch nichts bzw. nicht viel wissen - worin besteht also die Ähnlichkeit zwischen dem einen und dem anderen?
Die naheliegende pessimistische Antwort lautet:
Das eine ist dem anderen darin ähnlich, dass wir von ihm ebenso viel wissen wie vom anderen, nämlich nichts.
Die naheliegende optimistische Antwort lautet:
Gott ist unsterblich, also nehmen wir an, dass sein (Selbst-)Bild diese Unsterblichkeit beinhaltete und die ursprüngliche Natur des Menschen beinhaltete Unsterblichkeit (wenn obige Folgerung korrekt ist) also besteht die Ähnlichkeit in der Unsterblichkeit.
Das ist nicht viel und darauf eine konsistente Theologie aufzubauen erscheint unmöglich. Es wird also nichts anderes übrigbleiben als sich bei den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie sowohl bzgl. des einen wie bzgl. des anderen zu bedienen.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 13. April 2023, 07:03
Um also zu erforschen, was die Ähnlichkeit "nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes" bedeutet, muss erst geklärt werden, was denn die ursprüngliche Natur des Menschen war.
....
Das ist nicht viel und darauf eine konsistente Theologie aufzubauen erscheint unmöglich. Es wird also nichts anderes übrigbleiben als sich bei den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie sowohl bzgl. des einen wie bzgl. des anderen zu bedienen.
Es ist zu bezweifeln, daß Du das beurteilen kannst, weil Du als Szientist im philosophischen Paradigma gefangen bist! :huhu:
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Bisherige Stationen des Aufbaus (oder Abbaus?) eines Denksystems zum Thema "Das Bild" dieses Threads:
1 --> 2 --> 3
*************************************************************************************************************
3 endete mit:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Die naheliegende optimistische Antwort lautet:
Gott ist unsterblich, also nehmen wir an, dass sein (Selbst-)Bild diese Unsterblichkeit beinhaltete und die ursprüngliche Natur des Menschen beinhaltete Unsterblichkeit (wenn obige Folgerung korrekt ist) also besteht die Ähnlichkeit in der Unsterblichkeit.
Das ist nicht viel und darauf eine konsistente Theologie aufzubauen erscheint unmöglich. Es wird also nichts anderes übrigbleiben als sich bei den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie sowohl bzgl. des einen wie bzgl. des anderen zu bedienen.
Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma. Aber wie soll man sich diese "Unsterblichkeit" vorstellen, wo doch der Körper von Adam und Eva aus Materie geformt wurde? Wenn diese "Unsterblichkeit" den gesamten Menschen betrifft, dann sowohl materiellen Körper als auch immaterielle Seele. Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Oder waren Adam und Eva und ihr Paradies gar nicht von dieser irdischen Welt und ihr Körper war demnach nicht den natürlichen Gesetzen unterworfen? Dann hätte es auch keine Fortpflanzung nach unserem Verständnis bei Adam und Eva geben können.(Denkvorschlag 1)
Wenn sie aber von dieser irdischen Welt waren, dann kann es Unsterblichkeit nur in der Sphäre des Immateriellen geben und beträfe nur die Seele. Die Bestrafung mit Sterblichkeit nach dem Sündenfall würde dann aber bedeuten, dass unsere Seele im Zustand der Erbsünde sterblich ist und nur durch entsprechende gottwohlgefällige Lebensführung wieder unsterblich werden kann. (Denkvorschlag 2)
Eine andere Möglichkeit wäre, die Bestrafung mit Sterblichkeit zu verstehen als Bestrafung mit dem Bewußtsein "Ich werde sterben", "Meine Lieben werden sterben" etc. und all den daraus sich ergebenden leidvollen Erfahrungen.(Denkvorschlag 3)

Mir ist bisher keine Theologie begegnet, die eine konsistente spekulative Theorie bzgl. der uranfänglichen Unsterblichkeit von Adam und Eva anbieten würde. Denkvorschlag 2 und 3 erscheinen mir angemessener als Denkvorschlag 1. Denkvorschlag 2 hebelt jedoch die gesamte Seelenlehre der Religion aus, die doch auch für Menschen im Zustand der gefallenen Natur (im Zustand der Erbsünde) gelten soll.
Deshalb denke ich, dass eigentlich nur Denkvorschlag 3 Sinn macht, um diesen mythologischen Schöpfungsbericht bzgl. des Menschen zu entziffern. Denn wenn Gott spricht "denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben" bedeutet das ja, dass die Frucht vom Baume der Erkenntnis des Guten und Bösen (des Übels) zu essen auch bedeutet, die ganze eigene Lebenssituation zu erkennen inkl. des zukünftigen, aber in jedem Moment möglichen Sterbens (das Übel des Todes). Auf diese Weise könnte dann der Mythos der ersten Menschen, des Sündenfalls und des daraus folgenden Zustandes der Erbsünde mit der Evolutionstheorie und der Evolution des Bewußtseins der "ersten" Menschen verbunden werden.
Ich möchte betonen, dass damit nicht beabsichtigt wird, Gott den Schöpfer infrage zu stellen. Im Gegenteil, eine konsistente spekulative Theorie, die Evolutionstheorie und Schöpfungsmythos verbindet, soll dem Zweck dienen, Gott den Schöpfer auch im Kontext der gegenwärtigen Kultur fest zu etablieren. Gottes Vorsehung und Evolutionstheorie stehen damit nicht im Gegensatz, sondern deuten auf das Gleiche, nämlich das allerhöchste Gut, Gott.

Da nun die Sache mit der Unsterblichkeit "geklärt" (spekulativ gesetzt) ist, können wir uns wieder dem eigentlichen Thema, dem des Bildes und der damit verbundenen Ähnlichkeit zuwenden
1,26 Und Gott sprach: ... uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Mir ist bisher keine Theologie begegnet, die eine konsistente spekulative Theorie bzgl. der uranfänglichen Unsterblichkeit von Adam und Eva anbieten würde. ...............
Dann solltest Du weitersuchen! :huhu: :huhu: :huhu:
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Re: Das Bild

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Nähe zu heutiger menschlicher "Weisheit" hat bei dir mitunter etwas regelrecht religiöses, während du dich auf Grundbegriffe des Christentums angesprochen auffällig oft zu winden beginnst?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 09:49
Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Nähe zu heutiger menschlicher "Weisheit" hat bei dir mitunter etwas regelrecht religiöses, während du dich auf Grundbegriffe des Christentums angesprochen auffällig oft zu winden beginnst?
Wissenschaft beruht zuallererst auf sinnlicher Wahrnehmung dessen was ist, dann sinnlicher Wahrnehmung dessen was wird, und dann experimenteller Untersuchung mittels sinnlicher Wahrnehmung des Zusammenhangs zwischen dem, was war, und dem, das daraus wurde. Daraus ergeben sich die Gesetze der Chemie und Physik, was die Veränderung der materiellen Substanz des sinnlich Wahrnehmbaren angeht, unabhängig von "belebt" oder "unbelebt", und die Gesetze der Biologie im Falle von "belebt".
Es gibt einfach keine materielle Substanz, die nicht der physiko-chemischen Veränderung unterliegen würde, woraus folgt, dass es eine unveränderliche materielle Substanz nicht gibt, woraus weiterhin folgt, dass ein materieller belebter Körper nicht unbegrenzt, auf alle Ewigkeit, einen Zustand bewahren kann, der mit seinen ursprünglichen Lebensfunktionen vereinbar bleiben würde. Für Wesen, die einen materiellen Körper haben folgt also unweigerlich, dass sie sterben werden. Anders bei hypothetisch immateriellen Wesen. Wer also behauptet Adam und Eva seien ursprünglich unsterblich gewesen seien, obgleich sie keine immateriellen Wesen gewesen seien, der muss auch behaupten, dass ihr ursprünglicher Körper nicht aus irdischer Materie bestanden hat und der Sündenfall zu einer Transformation der nicht-irdischen Materie ihres Körpers in die uns bekannte irdische Materie unseres Körpers geführt hat. In diesem Falle wäre es aber widersinnig vom ursprünglichen Adam und von der ursprünglichen Eva als "Menschen" zu sprechen.

Peduli
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Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 13:21
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 09:49
Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Nähe zu heutiger menschlicher "Weisheit" hat bei dir mitunter etwas regelrecht religiöses, während du dich auf Grundbegriffe des Christentums angesprochen auffällig oft zu winden beginnst?
Wissenschaft beruht zuallererst auf sinnlicher Wahrnehmung dessen was ist, dann sinnlicher Wahrnehmung dessen was wird, und dann experimenteller Untersuchung mittels sinnlicher Wahrnehmung des Zusammenhangs zwischen dem, was war, und dem, das daraus wurde. Daraus ergeben sich die Gesetze der Chemie und Physik, was die Veränderung der materiellen Substanz des sinnlich Wahrnehmbaren angeht, unabhängig von "belebt" oder "unbelebt", und die Gesetze der Biologie im Falle von "belebt".
Es gibt einfach keine materielle Substanz, die nicht der physiko-chemischen Veränderung unterliegen würde, woraus folgt, dass es eine unveränderliche materielle Substanz nicht gibt, woraus weiterhin folgt, dass ein materieller belebter Körper nicht unbegrenzt, auf alle Ewigkeit, einen Zustand bewahren kann, der mit seinen ursprünglichen Lebensfunktionen vereinbar bleiben würde. Für Wesen, die einen materiellen Körper haben folgt also unweigerlich, dass sie sterben werden. Anders bei hypothetisch immateriellen Wesen. Wer also behauptet Adam und Eva seien ursprünglich unsterblich gewesen seien, obgleich sie keine immateriellen Wesen gewesen seien, der muss auch behaupten, dass ihr ursprünglicher Körper nicht aus irdischer Materie bestanden hat und der Sündenfall zu einer Transformation der nicht-irdischen Materie ihres Körpers in die uns bekannte irdische Materie unseres Körpers geführt hat. In diesem Falle wäre es aber widersinnig vom ursprünglichen Adam und von der ursprünglichen Eva als "Menschen" zu sprechen.
Non sequitur! :roll: :roll: :roll:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Hubertus
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Re: Das Bild

Beitrag von Hubertus »

Stefanro hat geschrieben:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Die naheliegende optimistische Antwort lautet:
Gott ist unsterblich, also nehmen wir an, dass sein (Selbst-)Bild diese Unsterblichkeit beinhaltete und die ursprüngliche Natur des Menschen beinhaltete Unsterblichkeit (wenn obige Folgerung korrekt ist) also besteht die Ähnlichkeit in der Unsterblichkeit.
Das ist nicht viel und darauf eine konsistente Theologie aufzubauen erscheint unmöglich. Es wird also nichts anderes übrigbleiben als sich bei den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie sowohl bzgl. des einen wie bzgl. des anderen zu bedienen.
Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma.

1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.

Die Naturwissenschaften demhingegen fußen letztlich nur auf reiner Beschreibung der Wirklichkeit, bzw. hypothetischen Schlußfolgerungen hieraus. Im letzten müssen "Erkenntnisse" der Naturwissenschaften immer Spekulation, Hypothese bleiben, welche sich nie verifizieren, sondern stets ex post, also im Nachhinein falsifizieren läßt.*)

*) Rel. bekannte Bps.e hierfür sind die Phlogiston-Lehre oder die Theorie vom wachsenden Erdball.


~*~
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Aber wie soll man sich diese "Unsterblichkeit" vorstellen, wo doch der Körper von Adam und Eva aus Materie geformt wurde? Wenn diese "Unsterblichkeit" den gesamten Menschen betrifft, dann sowohl materiellen Körper als auch immaterielle Seele. Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Warum Körper sterben müssen, ist naturwiss. immer noch nicht abschließend geklärt. Jedenfalls können reine deskriptive Wiss.en niemals einen Gegensatz zur Hl. Lehre bilden.


2.) Die Unsterblichkeit des ersten Elternpaares ist nicht unbedingt i.S.e. non posse mori zu denken, sondern vielmehr bedingt, also i.S.e. posse non mori. Sprich, der Mensch konnte ursprünglich die Wahl*) treffen zwischen Leben und Tod. Ein näherer Nachweis erhellt ebenfalls aus der Hl. Schrift selbst.

*) V e r m u t l i ch bedingt diese Auswahl auch körperliche Folgen, welche freilich nachzuweisen die moderne Naturwissenschaft noch nicht zu leisten in der Lage gewesen ist.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Hubertus
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Beitrag von Hubertus »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:31
Stefanro hat geschrieben:
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Die naheliegende optimistische Antwort lautet:
Gott ist unsterblich, also nehmen wir an, dass sein (Selbst-)Bild diese Unsterblichkeit beinhaltete und die ursprüngliche Natur des Menschen beinhaltete Unsterblichkeit (wenn obige Folgerung korrekt ist) also besteht die Ähnlichkeit in der Unsterblichkeit.
Das ist nicht viel und darauf eine konsistente Theologie aufzubauen erscheint unmöglich. Es wird also nichts anderes übrigbleiben als sich bei den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie sowohl bzgl. des einen wie bzgl. des anderen zu bedienen.
Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma.

1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.

Die Naturwissenschaften demhingegen fußen letztlich nur auf reiner Beschreibung der Wirklichkeit, bzw. hypothetischen Schlußfolgerungen hieraus. Im letzten müssen "Erkenntnisse" der Naturwissenschaften immer Spekulation, Hypothese bleiben, welche sich nie verifizieren, sondern stets ex post, also im Nachhinein falsifizieren läßt.*)

*) Rel. bekannte Bps.e hierfür sind die Phlogiston-Lehre oder die Theorie vom wachsenden Erdball.


~*~
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Aber wie soll man sich diese "Unsterblichkeit" vorstellen, wo doch der Körper von Adam und Eva aus Materie geformt wurde? Wenn diese "Unsterblichkeit" den gesamten Menschen betrifft, dann sowohl materiellen Körper als auch immaterielle Seele. Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Warum Körper sterben müssen, ist naturwiss. immer noch nicht abschließend geklärt. Jedenfalls können reine deskriptive Wiss.en niemals einen Gegensatz zur Hl. Lehre bilden.


2.) Die Unsterblichkeit des ersten Elternpaares ist nicht unbedingt i.S.e. non posse mori zu denken, sondern vielmehr bedingt, also i.S.e. posse non mori. Sprich, der Mensch konnte ursprünglich die Wahl*) treffen zwischen Leben und Tod. Ein näherer Nachweis erhellt ebenfalls aus der Hl. Schrift selbst.

*) V e r m u t l i ch bedingt diese Auswahl auch körperliche Folgen, welche freilich nachzuweisen die moderne Naturwissenschaft noch nicht zu leisten in der Lage gewesen ist.
N a ch t r a g: Es kann, in dieser wie andern Fragen, keinen Widerspruch zwischen Göttlicher Lehre und menschlicher Wissenschaft geben, da die Wahrheit stets objektiv, d.h. ei n e (i.S.v. 'untrennbare') ist. - Pius XII. faßte dieses Axiom in den einfachen Worten zusammen, als Grabungen zum hist. Petrusgrab unter der Vatikanbasilika begannen und manche Forscher gewisse Zweifel ausdrückten: "Die katholische Kirche fürchtet die Wahrheit nicht!"
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Beitrag von Jakobgutbewohner »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:55
Es kann, in dieser wie andern Fragen, keinen Widerspruch zwischen Göttlicher Lehre und menschlicher Wissenschaft geben, da die Wahrheit stets objektiv, d.h. ei n e (i.S.v. 'untrennbare') ist.
Es könnte auch die Frage gestellt werden, ob eine Neigung zu menschlichen Weisheiten seiner Zeit nicht ein Gebilde von Begriffen darstellt, die laut Johannes vom Kreuz auch der Begegnung mit Gott entgegenstehen könnten.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Beitrag von Stefanro »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:55
Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:31
Stefanro hat geschrieben: Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma.

1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.

Die Naturwissenschaften demhingegen fußen letztlich nur auf reiner Beschreibung der Wirklichkeit, bzw. hypothetischen Schlußfolgerungen hieraus. Im letzten müssen "Erkenntnisse" der Naturwissenschaften immer Spekulation, Hypothese bleiben, welche sich nie verifizieren, sondern stets ex post, also im Nachhinein falsifizieren läßt.*)

*) Rel. bekannte Bps.e hierfür sind die Phlogiston-Lehre oder die Theorie vom wachsenden Erdball.


~*~
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 14. April 2023, 12:57
Aber wie soll man sich diese "Unsterblichkeit" vorstellen, wo doch der Körper von Adam und Eva aus Materie geformt wurde? Wenn diese "Unsterblichkeit" den gesamten Menschen betrifft, dann sowohl materiellen Körper als auch immaterielle Seele. Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Warum Körper sterben müssen, ist naturwiss. immer noch nicht abschließend geklärt. Jedenfalls können reine deskriptive Wiss.en niemals einen Gegensatz zur Hl. Lehre bilden.


2.) Die Unsterblichkeit des ersten Elternpaares ist nicht unbedingt i.S.e. non posse mori zu denken, sondern vielmehr bedingt, also i.S.e. posse non mori. Sprich, der Mensch konnte ursprünglich die Wahl*) treffen zwischen Leben und Tod. Ein näherer Nachweis erhellt ebenfalls aus der Hl. Schrift selbst.

*) V e r m u t l i ch bedingt diese Auswahl auch körperliche Folgen, welche freilich nachzuweisen die moderne Naturwissenschaft noch nicht zu leisten in der Lage gewesen ist.
N a ch t r a g: Es kann, in dieser wie andern Fragen, keinen Widerspruch zwischen Göttlicher Lehre und menschlicher Wissenschaft geben, da die Wahrheit stets objektiv, d.h. ei n e (i.S.v. 'untrennbare') ist. - Pius XII. faßte dieses Axiom in den einfachen Worten zusammen, als Grabungen zum hist. Petrusgrab unter der Vatikanbasilika begannen und manche Forscher gewisse Zweifel ausdrückten: "Die katholische Kirche fürchtet die Wahrheit nicht!"
ad Punkt 1)
Die Aussage selbst stellt wiederum ein Dogma dar, so dass die Dogmen hier mit einem Dogma "begründet" werden. Dies nur als Feststellung der Trivialität, dass sich dogmatische Aussagen nicht wirklich begründen lassen.

Was die Aussage zu den Naturwissenschaften angeht, so stimme ich dieser nicht zu, weil ich eine andere Sichtweise bzgl. der Naturwissenschaften einnehme. Ich kann allerdings keinen Gewinn in einer off-topic Debatte über divergierende relative Sichtweisen zum Thema "Was ist und was kann Naturwissenschaft?" vorhersehen und zudem wäre solch ein Thema nicht nur off-topic, sondern sogar forumsfremd.

ad Punkt 2)
Ohne weitere Erläuterungen erscheint mir die Aussage unverständlich.

ad Nachtrag
Von einer "göttlichen Lehre" würde ich nicht so ohne Weiteres sprechen wollen. Für jemanden, der "ohne wenn und aber" den Dogmen der Kirche folgt, ist es aber wahrscheinlich angemessen von einer "göttlichen Lehre" zu sprechen. Auch die Objektivität "DER Wahrheit" (es ist ja nicht von "Wahrheiten" (plural) die Rede) würde ich so nicht ohne Weiteres behaupten wollen, weil die Behauptung als solche zu nichts führt und schon gar nicht zu "DER Wahrheit" führt.
Erst die sprachliche Ausgestaltung einer gedachten Wahrheit fügt der Worthülse "die Wahrheit" kognitiv Wesentliches bei, kann aber mangels eines unabhängigen Maßstabes nicht bzgl. einer möglichen absoluten Objektivität bewertet werden, bestenfall kann sie hinsichtlich einer relativen Objektivität bewertet werden. Die letzte Aussage macht die naturwissenschaftliche Perspektive deutlich und damit auch den "Widerspruch zwischen Göttlicher Lehre und menschlicher Wissenschaft", den es natürlich schon gibt, weil die Naturwissenschaft gar nicht an "DER Wahrheit" und schon gar nicht an der absoluten Objektivität einer sprachlich ausgedrückten Wahrheit interessiert ist und sie muss auch nicht an "Wahrheiten" (plural) interessiert sein (obgleich viele Naturwissenschaftler aus psychologisch nachvollziehbaren Gründen es nicht lassen können von "Wahrheiten" zu sprechen). Nein, das Interesse der Naturwissenschaften muss sich nur auf das - im wissenschaftlichen Sinne - Sagbare richten und im wissenschaftlichen Sinne sagbar ist, was auf wissenschaftlicher Evidenz beruht.
Deinen Satz ...
Es kann, in dieser wie andern Fragen, keinen Widerspruch zwischen Göttlicher Lehre und menschlicher Wissenschaft geben, da die Wahrheit stets objektiv, d.h. ei n e (i.S.v. 'untrennbare') ist.
... würde ich deshalb aus der Perspektive meines Glaubens so formulieren:
Es kann, in dieser wie andern Fragen, keinen Widerspruch zwischen dem Johannes-Glauben Typ a1 und menschlicher Wissenschaft geben. Was jedoch im Sinne des Glaubens Typ a2 von den Antworten auf diese wie auf andere Fragen geglaubt wird, ist weder bestimmbar noch vorhersehbar.

Peduli
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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 08:35
Erst die sprachliche Ausgestaltung einer gedachten Wahrheit fügt der Worthülse "die Wahrheit" kognitiv Wesentliches bei, kann aber mangels eines unabhängigen Maßstabes nicht bzgl. einer möglichen absoluten Objektivität bewertet werden, bestenfall kann sie hinsichtlich einer relativen Objektivität bewertet werden.
Eine zutreffende Zusammenfassung der dekonstruktivistischen (oder man könnte auch sagen: postmodernen) Sichtweisen in der Filosophie! :hmm:

Diktatur des Relativismus! :auweia:
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Bisherige Stationen des Aufbaus (oder Abbaus?) eines Denksystems zum Thema "Das Bild" dieses Threads:
1 --> 2 --> 3 --> 4
*************************************************************************************************************

4 endete mit:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Da nun die Sache mit der Unsterblichkeit "geklärt" (spekulativ gesetzt) ist, können wir uns wieder dem eigentlichen Thema, dem des Bildes und der damit verbundenen Ähnlichkeit zuwenden
1,26 Und Gott sprach: ... uns ähnlich! ... 1,27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.
Was war also die geschaffene Natur des Menschen vor dem Sündenfall und worin sollte die Ähnlichkeit bestehen?

In "Grace" geht Vater Réginald Garrigou-Lagrange auf die von Theologen "mehr oder weniger" akzeptierten fünf Zustände der menschlichen Natur ein. Für das gegenwärtige Thema ist unmittelbar nur einer davon relevant: der inkorrupte Zustand der Integrität des Adam. Mittelbar relevant sind jedoch auch der Zustand der gefallenen Natur (korrupter Zustand nach dem Sündenfall) und der Zustand der durch die göttlichen Gnaden wiederhergestellten Natur.

Thomas von Aquin geht explizit auf diese verschiedenen Zustände nicht ein, wenn er seine Denkvorschläge zur Ähnlichkeit des Bildes präsentiert:
Thomas (in summa theol., I, q93, a1) hat geschrieben:Ich antworte, daß, wie Augustin sagt (83. Qq. qu. 74), wo ein Bild ist, da auch Ähnlichkeit sich finde; wo aber Ähnlichkeit, da ist nicht allsobald auch ein Bild. Daraus geht hervor, daß die Ähnlichkeit zur Natur des Bildes gehört; und daß das „Bild“ etwas zur Ähnlichkeit hinzufügt, nämlich die Eigentümlichkeit daß von einem anderen aus dasselbe eingeprägt worden. … Offenbar nun besteht im Menschen eine Ähnlichkeit mit Gott; und diese Ähnlichkeit leitet sich von Gott ab als von der Exemplaridee. Da jedoch das Urbild das nach ihm Gebildete unendlich überragt, so ist diese Ähnlichkeit keine Gleichheit. Und deshalb ist im Menschen ein unvollkommenes Bild Gottes. ...Der Mensch aber ist gemäß der Ähnlichkeit mit Gott ein Bild Gottes; und wegen der Unvollkommenheit, die ihn begleitet, ist er „nach dem Bilde Gottes“ nur. Und weil die vollkommene Ähnlichkeit mit Gott die Einheit in der Natur in sich einschließt; deshalb ist das Bild Gottes im Eingeborenen wie das Bild des Königs im Sohne, der mit diesem die gleiche Natur hat. Im Menschen aber ist das Bild Gottes wie in einer fremden Natur; etwa wie das Bild des Königs auf der Silbermünze. ...
Wenn also das Bild Gottes, das Selbstbild als Gottes Selbsterkenntnis, als Vorlage dient, den Menschen ähnlich zu gestalten, dann folgt daraus, dass davon gesprochen werden kann, dass im so geschaffenen Menschen auch ein Bild ist, nämlich das Bild dieser Vorlage. Und Thomas macht nun darauf aufmerksam, dass es das eine ist von "Ähnlichkeit" zu sprechen, dass es aber ein anderes ist von einem "Bild" zu sprechen und dass "Bild" zwar "Ähnlichkeit" impliziert, aber umgekehrt "Ähnlichkeit" nicht "Bild" impliziert. Außerdem macht Thomas auf die unendliche Entfernung zwischen der Natur Gottes und der Natur des Menschen aufmerksam.

"Bild" ist also mehr als nur "Ähnlichkeit" und doch besteht eine unendliche Entfernung zwischen dem Bild Gottes als Vorlage, das notwendigerweise seine gesamte göttliche Natur umfasst, und dem Bild Gottes als Bild der Vorlage in der Natur des Menschen. ... Das klingt wie "die Quadratur des Kreises"!

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Re: Das Bild

Beitrag von Marion »

Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:31
1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.
Ja. Und wenn das nicht klar ist, dann braucht man überhaupt nicht miteinander über den wahren Glauben reden.
Man kann zwar über abc123-Glauben reden. Das hat aber nichts mit dem wahren Glauben zu tun, sondern mit Aberglauben und esoterischem Gesülze. Fürchterlich, da kommt einem das Grausen, wenn man sich das ne Weile anschaut ... Da kann wohl aber eben nur unvernünftiges Rumgeeire rauskommen
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Re: Das Bild

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 15:30
Das hat aber nichts mit dem wahren Glauben zu tun
Johannes vom Kreuz gilt dir aber als "Kirchenlehrer"?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Das Bild

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 15:30
Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:31
1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.
Ja. Und wenn das nicht klar ist, dann braucht man überhaupt nicht miteinander über den wahren Glauben reden.
Man kann zwar über abc123-Glauben reden. Das hat aber nichts mit dem wahren Glauben zu tun, sondern mit Aberglauben und esoterischem Gesülze. Fürchterlich, da kommt einem das Grausen, wenn man sich das ne Weile anschaut ... Da kann wohl aber eben nur unvernünftiges Rumgeeire rauskommen
:daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Laßt sie nur: Sie sind blinde Blindenführer! Wenn aber ein Blinder einem anderen Blinden Wegführer ist, werden beide in die Grube fallen. (Mt 15,14 )
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Re: Das Bild

Beitrag von Stefanro »

Marion hat geschrieben:
Dienstag 18. April 2023, 15:30
Hubertus hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 21:31
1.) Hier liegt wohl ein gravierender, fundamentaler Denkfehler vor. Die Dogmen der Kirche sind uns viel gewisser als jedwede "Erkenntnis" der Naturwissenschaft, da sie Gott selbst zum Urheber haben, der nicht lügen kann. Insofern darf - ja muß - man dem Dogma der Kirche den meisten Glauben schenken.
Ja. Und wenn das nicht klar ist, dann braucht man überhaupt nicht miteinander über den wahren Glauben reden.
Bzgl. des "wahren Glaubens" liegst du durchaus auf der Linie des Thomas von Aquin:
Thomas in summa theol., II-II, q5, a3 hat geschrieben:Ich antworte, im Häretiker, der sich weigert, einen einzigen Glaubensartikel anzunehmen, bleibe weder der geformte noch der ungeformte Glaube. Denn die Gattung eines jeden Zustandes [Anm.: der Zustand des ('wahren') Glaubens] hängt ab vom Formalgrunde im Gegenstande; ist dieser entfernt, so kann der Zustand seiner Gattung nach nicht mehr bleiben. Der Formalgrund im Gegenstande des Glaubens aber ist die erste Wahrheit, insoweit sie geoffenbart wird in der Schrift und der Kirchenlehre, welche ihren Ursprung hat in der ersten Wahrheit. Wer also der unfehlbaren und göttlichen Richtschnur, nämlich der katholischen Kirchenlehre, nicht anhängt, da diese aus der ersten in der Schrift geoffenbarten Wahrheit hervorgeht, der hat nicht in sich den Zustand des Glaubens; mag er auch das, was Gegenstand des Glaubens ist, in anderer Weise festhalten als durch den Glauben; wie wenn jemand in der Vernunft eine Schlußfolgerung festhält, trotzdem er den strengen Beweisgrund dafür nicht kennt, es offenbar ist, daß er kein Wissen hat von dieser Schlußfolgerung, sondern nur ein Meinen. So nun ist es offenbar, daß jener, welcher der Lehre der katholischen Kirche als der unfehlbaren Richtschnur anhängt, auch Allem zustimmt, was die Kirche lehrt. Denn sonst, wenn er von dem, was die Kirche lehrt das, was er will, annimmt und was er will, verwirft, hängt er nicht mehr der unfehlbaren Richtschnur der Kirchenlehre an, sondern dem eigenen Willen. Wer also einen Glaubensartikel nicht annimmt, der will offenbar nicht in Allem der Lehre der Kirche folgen. Thut er dies nun hartnäckigerweise, so ist er ein Ketzer; ist er nicht hartnäckig, so irrt er bloß. Ein solcher Ketzer also, der einem einzigen Artikel den Glauben versagt, hat auch keinen Glauben betreffs der anderen, sondern ein gewisses Meinen je nach seiner Auswahl.
Was nun den "gravierender, fundamentaler Denkfehler" angeht, der diesen meinen Worten zugeschrieben wurde:
Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma.
... so drücken diese Worte keinen Denkfehler aus, denn üblicherweise ist es ja die spekulative Theologie, die Denkvorschläge zu Dogmen anbietet, um diese Dogmen im Rahmen des natürlichen Verstandes zu begründen. Ja die spekulative Theologie geht üblicherweise sogar so weit, dass sie Denkvorschläge bzgl. des Göttlichen anbietet, obgleich sie selbst das Göttliche als dem natürlichen Verstand nicht zugänglich beschreibt.
Hubertus hat mit seiner Aussage fälschlicherweise "die Dogmen der Kirche" gleichgesetzt mit den Denkvorschlägen der spekulativen Theologie, was aber schon deshalb nicht zulässig ist, weil es sogar innerhalb der Kirche konkurrierende Schulen der spekulativen Theologie gibt, die aber deshalb unter dem Dach der Kirche toleriert werden - und auch von der Kirchen aufgefordert sind, sich gegenseitig zu tolerieren - weil sie den Dogmen der Kirche nicht widersprechen.
Meine Kritik galt also nicht dem Dogma der Kirche zur Unsterblichkeit der ersten Menschen, sondern meine Kritik galt der Untätigkeit der spekulativen Theologie diesbzgl. Dieser Untätigkeit ist mein Tätigwerden entgegengetreten:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 17. April 2023, 08:29
Die spekulative Theologie bietet nun aber nichts an bzgl. einer Unsterblichkeit der ersten Menschen. Sie setzt diese "Unsterblichkeit" einfach als Axiom/Dogma. Aber wie soll man sich diese "Unsterblichkeit" vorstellen, wo doch der Körper von Adam und Eva aus Materie geformt wurde? Wenn diese "Unsterblichkeit" den gesamten Menschen betrifft, dann sowohl materiellen Körper als auch immaterielle Seele. Ein materieller Körper unterliegt jedoch den Gesetzen der Biologie, Chemie und Physik und wird demnach notwendigerweise zerfallen.
Oder waren Adam und Eva und ihr Paradies gar nicht von dieser irdischen Welt und ihr Körper war demnach nicht den natürlichen Gesetzen unterworfen? Dann hätte es auch keine Fortpflanzung nach unserem Verständnis bei Adam und Eva geben können.(Denkvorschlag 1)
Wenn sie aber von dieser irdischen Welt waren, dann kann es Unsterblichkeit nur in der Sphäre des Immateriellen geben und beträfe nur die Seele. Die Bestrafung mit Sterblichkeit nach dem Sündenfall würde dann aber bedeuten, dass unsere Seele im Zustand der Erbsünde sterblich ist und nur durch entsprechende gottwohlgefällige Lebensführung wieder unsterblich werden kann. (Denkvorschlag 2)
Eine andere Möglichkeit wäre, die Bestrafung mit Sterblichkeit zu verstehen als Bestrafung mit dem Bewußtsein "Ich werde sterben", "Meine Lieben werden sterben" etc. und all den daraus sich ergebenden leidvollen Erfahrungen.(Denkvorschlag 3)
Meine Denkvorschläge widersprechen nicht dem Dogma der Kirche zur Unsterblichkeit der ersten Menschen, sondern bieten nur spekulative Begründungen für den sprachlichen Ausdruck "Unsterblichkeit" im gegebenen Kontext im Rahmen des natürlichen Verstandes an wie es eigentlich Aufgabe der spekulativen Theologie wäre.

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Beitrag von Peduli »

Von dem Begriff »Offenbarung« hast Du aber schon 'mal etwas gehört, oder? :detektiv:
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