Das Bild

[Marion]

Folgendes ist übrigens laut Ludwig Ott Dogma:

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.
236. Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.
237. Die himmlische Seligkeit dauert in alle Ewigkeit.
243. Alle Toten werden am Jüngsten Tage mit ihren Leibern wieder auferstehen.
244. Die Toten werden mit (numerisch) demselben Leib auferstehen, den sie auf Erden getragen haben.

https://www.katholisch.com/die-245-dogmen-der-kirche/

Wenn man nun deinem Geschreibsel folgt müssten die Leiber im Himmel (und auch in der Hölle) mit der Zeit wieder wegfaulen, können laut dir ja nicht ewig bleiben. Der Mensch also wieder sterben. Du theologisierst also nur Blödsinn...

Bzgl. des "wahren Glaubens" liegst du durchaus auf der Linie des Thomas von Aquin:

Halte dich lieber an den hl. Thomas, engelsgleicher Lehrer, wie er genannt wird. Er kann das besser als du
Und wenn du das nicht akzeptieren magst, was den wahren Glauben angeht baust du eben auf Sand. Der wahre Glaube ist der Fels! Die Wissenschaft ist nicht der Fels, auch dann nicht wenn manches was sie rausfindet tatsächlich wahr ist.

[Jakobgutbewohner]

236. Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.

Chronologisch vor dem "Jüngsten Tag"?

[Hubertus]

236. Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.

Chronologisch vor dem "Jüngsten Tag"?

Ja.

Im Augenblick des Todes (Trennung von Seele und Leib) treten alle Seelen vor Gottes Richtstuhl (Individualgericht).
Das Jüngste (="Letzte"; Gesamt-) Gericht dient vorranging der Vollendung, nicht der Aburteilung des Einzelnen.

Freilich stellt die Trennung der Seele vom Leib für den Menschen (Leib-Seele-Einheit) einen unnatürlichen Zustand dar.
Daher bleibt es dem Herrn als letzter Schritt vorbehalten, die Seele wieder mit ihrem (dann: verklärten Auferstehungs-)Leib zu vereinen (= "Auferstehung des Fleisches").

[Marion]

Danke Hubertus, da warst du nun schneller, aber ich poste nun trotzdem was ich dazu rausgesucht habe

Konzil von Florenz

...D as L os d e r Ve rst o r b e n e n .] Ebenso
bestimmen wir, daß die Seelen derer, die in
wahrer Buße in der Liebe Gottes verschieden
sind, ohne zuvor durch würdige Früchte der
Buße für das Begangene und Unterlassene Ge-
nugtuung geleistet zu haben, nach dem Tod
durch Reinigungsstrafen gereinigt werden;
und zur Milderung derartiger Strafen nützen
ihnen die Fürbitten der lebenden Gläubigen,
nämlich Meßopfer, Gebete, Almosen und an-
dere Werke der Frömmigkeit, die von den
Gläubigen entsprechend den Anordnungen
der Kirche für andere Gläubige gewöhnlich ver-
richtet werden.
Und die Seelen derer, die nach dem Emp-
fang der Taufe überhaupt keiner Sündenschuld
verfallen sind, sowie jene, die nach einer zuge-
zogenen Sündenschuld entweder noch in ihren
Leibern oder, nachdem sie ebendiese Leiber
abgelegt haben, wie weiter oben gesagt wurde,
gereinigt wurden, werden sogleich in den Him-
mel aufgenommen und schauen den dreifalti-
gen und einen Gott selbst in Klarheit, so wie
er ist, aufgrund der Verschiedenheit der Ver-
dienste jedoch der eine vollkommener als der
andere.
Die Seelen derer aber, die in einer aktuellen
Todsünde oder allein in der Ursünde verschei-
den, steigen alsbald in die Hölle hinab, werden
jedoch mit ungleichen Strafen bestraft.

[Jakobgutbewohner]

Freilich stellt die Trennung der Seele vom Leib für den Menschen (Leib-Seele-Einheit) einen unnatürlichen Zustand dar.

Es gibt aber auch solche Aussagen:

"Denn alles Fleisch ist wie Gras und all seine Herrlichkeit wie die Blume des Grases: Das Gras verdorrt und seine Blume fällt ab." 1. Petr 1,24

Daher bleibt es dem Herrn als letzter Schritt vorbehalten, die Seele wieder mit ihrem (dann: verklärten Auferstehungs-)Leib zu vereinen (= "Auferstehung des Fleisches").

So kann es in 1. Kor 15 verstanden werden. Aber:

"Wenn die Auferstehung der Toten nichts ist, so ist auch Christus nicht auferstanden." 13

Wenn "Tote wiederauferwecken" ein Wunder war, dann müßte es nicht zwingend so verallgemeinert und mit dem Endgericht gleichgesetzt werden?

Wären die Himmel dann materiell? Oder würden diese geistigen Körper letztlich in ihren Eigenschaften schon deutlich verschieden sein, einfach da der selige Zustand soetwas bewirkt wie mögliche Bilokationen, mehr Geistartigkeit und so weiter?

[Peduli]

Streite nicht mit einem zungenfertigen Manne und häufe nicht noch mehr Holzscheite auf sein Feuer.
(Jesus Sirach 8,3)

Der Esau ist zwar nicht zungenfertig, aber seine Tastatur ist geduldig!

[Jakobgutbewohner]

Wenn "Tote wiederauferwecken" ein Wunder war, dann müßte es nicht zwingend so verallgemeinert und mit dem Endgericht gleichgesetzt werden?

Hier wird es auch differenziert:

Enchiridion oder Buch vom Glauben, von der Hoffnung und von der Liebe (De fide, spe et caritate)
23. Kapitel: Auferstehung des Fleisches

84. Wie ich mich aber über die Auferstehung des Fleisches – ich meine dabei nicht eine Auferstehung, wonach mancher wieder zum Leben zurückkehrt, um dann ein zweites Mal zu sterben, sondern ich meine die Auferstehung zum ewigen Leben, so wie Christi Fleisch auferstanden ist – kurz fassen und dabei doch alle einschlägigen Fragen ausführlich genug behandeln soll, das ist mir nicht erfindlich. Und doch darf der Christ über die Tatsache, daß das Fleisch aller Menschen, die je geboren worden sind und noch geboren werden und die je gestorben sind und noch sterben werden, auferstehen wird, keinen Zweifel hegen.
[...]
91. Es werden also die Leiber der Heiligen ohne irgendwelche Makel und Mißbildung und ohne alle Verderbtheit und drückende Schwerfälligkeit auferstehen. Die Leichtigkeit, die ihnen innewohnen wird, wird ebenso groß sein wie ihre Glückseligkeit. Darum heißen sie auch geistige Leiber, da sie zwar zweifelsohne wirkliche Leiber, aber keine [bloßen] Geister sein werden. Denn geradeso, wie der Körper in seinem jetzigen Zustand seelisch genannt wird, obwohl er doch ein Körper und keine Seele ist, so wird er dann ein geistiger Leib sein, weil er zwar ein Leib, aber kein [bloßer] Geist sein wird. Demnach wird er, was die Verderbnis betrifft, die hienieden die Seele beschwert, und die Fehler, vermöge derer das Fleisch wider den Geist gelüstet2 , dann nicht mehr Fleisch, sondern nur noch Körper sein; denn Körper gibt es ja nach dem Zeugnis der Schrift auch im Himmel. So heißt es z.B.: „Fleisch und Blut werden das Reich Gottes nicht in Besitz nehmen3 “, und gleichsam zur Auslegung des Gesagten wird noch hinzugefügt: „Und die Verwesung wird die Unverweslichkeit nicht in Besitz nehmen4 .“ Was der Apostel zuerst als „Fleisch und Blut“ bezeichnet hat, nennt er an der zweiten Stelle „Verwesung“, und was er zuerst als „Reich Gottes“ bezeichnet hat, das nennt er an der zweiten Stelle „Unverweslichkeit“. Seiner Substanz nach jedoch wird das Fleisch auch dann noch Fleisch sein. Aus diesem Grunde wird auch noch nach der Auferstehung Christi von seinem Leibe als von seinem „Fleisch“ gesprochen5 . Darum sagt der Apostel: „Gesäet wird ein seelischer Leib, auferstehen wird ein geistiger Leib6 “; denn da dann der Geist, frei von dem notwendigen Zwang einer Stütze [des Fleisches], völlig Herr über das ihm unterworfene Fleisch sein wird, so wird die innige Verbindung zwischen den beiden [Geist und Fleisch] so groß sein, daß wir aus uns selbst heraus keinen Widerstreit mehr finden; sondern so wenig wir dann von außen her noch Anfechtungen zu erdulden haben werden, so wenig werden wir uns selbst dann auch in unserem Innern noch als unseren Feind erleben müssen.
[...]

Aha?:

Die Kirchenväter diskutierten die Auferstehung in Kugelform (suche danach im Kreuzgang!)

[Stefanro]

Folgendes ist übrigens laut Ludwig Ott Dogma:

55. Der Mensch besteht aus zwei Wesensbestandteilen, einem materiellen Leib und einer geistigen Seele.
236. Die Seelen der Gerechten, die im Augenblick des Todes von aller Sündenschuld und Sündenstrafe frei sind, gehen in den Himmel ein.
237. Die himmlische Seligkeit dauert in alle Ewigkeit.
243. Alle Toten werden am Jüngsten Tage mit ihren Leibern wieder auferstehen.
244. Die Toten werden mit (numerisch) demselben Leib auferstehen, den sie auf Erden getragen haben.

https://www.katholisch.com/die-245-dogmen-der-kirche/

55 steht für sich.
236 sollte besser (konditional) lauten "wenn sie im Augenblick des Todes von aller Sündenschuld frei sind", weil das selbst bei Gerechten nicht notwendigerweise der Fall ist.
237 steht für sich.
243 und 244: "Leiber" sollte spekulativ theologisch spezifiziert werden, denn die zerfallenen Leiber können's ja nicht sein.

Wenn man nun deinem Geschreibsel folgt müssten die Leiber im Himmel (und auch in der Hölle) mit der Zeit wieder wegfaulen, können laut dir ja nicht ewig bleiben. Der Mensch also wieder sterben. Du theologisierst also nur Blödsinn...

Moment mal! Zum Thema der "Leiber" nach dem Tode habe ich mich gar nicht geäußert, deshalb ist deine Aussage nicht auf meine Worte anwendbar. Ich wiederhole also ""Leiber" (nach dem Tode) sollte spekulativ theologisch spezifiziert werden". Immerhin spricht Hubertus von einem "(dann: "verklärten Auferstehungs-)Leib", was sich so anhört als handelte es sich um einen anderen Leib, lässt allerdings offen, was das sein soll.
Den natürlichen Verstand anwendend habe ich mich darauf berufen, dass die Natur der Leiber, so wie sie uns allen bekannt ist, keine Unsterblichkeit dieser Leiber zulässt. Demzufolge können die ersten Menschen Adam und Eva nicht im wahren Sinne unsterblich gewesen sein, wenn sie denn Leiber aus irdischer Materie hatten, weil sie ja gemäß Dogma 55 (s.o.) aus materiellem Leib und Seele bestehen. Deshalb habe ich Denkvorschläge 1-3 angeboten, um der spekulativen Theologie auf die Sprünge zu helfen. Bis die Theologie mit einer konsistenten spekulativen Theorie aufwartet, werde ich meinem Denkvorschlag 3 folgen. Wenn du dem Denkvorschlag der bloßen Dogmen folgen willst, weil dir das für deinen Glaubenweg ausreicht, dann ist das doch ok.

Bzgl. des "wahren Glaubens" liegst du durchaus auf der Linie des Thomas von Aquin:

Halte dich lieber an den hl. Thomas, engelsgleicher Lehrer, wie er genannt wird. Er kann das besser als du
Und wenn du das nicht akzeptieren magst, was den wahren Glauben angeht baust du eben auf Sand. Der wahre Glaube ist der Fels! Die Wissenschaft ist nicht der Fels, auch dann nicht wenn manches was sie rausfindet tatsächlich wahr ist.

Der Thomas war seiner Zeit methodisch voraus und viele seine Denkvorschläge sind mir außergewöhnlich hilfreich und inspirierend. Allerdings ist auch vieles was er schrieb in der Denkkultur seiner damaligen Zeit zu verorten. Der natürliche Verstand unterliegt halt auch der Evolution.

[Peduli]

Der natürliche Verstand unterliegt halt auch der Evolution.

Beleg?

[Marion]

Demzufolge können die ersten Menschen Adam und Eva nicht im wahren Sinne unsterblich gewesen sein, wenn sie denn Leiber aus irdischer Materie hatten, weil sie ja gemäß Dogma 55 (s.o.) aus materiellem Leib und Seele bestehen.

Der Mensch besteht gemäß Dogma 55 aus materiellem Leib und Seele. Egal wo und wann. Wenn du nun den Leuten nach der Auferstehung den materiellen Leib absprichst, sprichst du ihnen automatisch auch das Menschsein ab.
Adam und Eva sprichst du ja genau wegen dieser Logik die Unsterblichkeit ab. Warum nicht diesen auch den materiellen Leib? Möglicherweise weil dann deine Wissenschaft nicht mehr zusammenpasst. Wie willst du denn dann vom Affen abstammen?

Es ist halt so, deine Wissenschaft kannst du in der Pfeife rauchen. Da passt hinten und vorne nichts zusammen.

Der natürliche Verstand unterliegt halt auch der Evolution.

Du bist schon ein richtig witziger und unvernünftiger Großkotz. Bestehst erst darauf, dass dein Verstand sich nicht groß von dem Verstand eines Affen unterscheidet (hat deine Wissenschaft ja rausgefunden) und auch dass man die Wahrheit eh nicht rausfinden kann (hast du wohl vom Kant) , und nun meinst du dass dein Verstand besser ist als der vom hl. Thomas, den du hier fleißig zitierst Richtig affig deine Show hier

[Peduli]

Das ist die Strafe dafür, daß er Theologie studiert, aber nicht verstanden hat!

[Stefanro]

Demzufolge können die ersten Menschen Adam und Eva nicht im wahren Sinne unsterblich gewesen sein, wenn sie denn Leiber aus irdischer Materie hatten, weil sie ja gemäß Dogma 55 (s.o.) aus materiellem Leib und Seele bestehen.

Der Mensch besteht gemäß Dogma 55 aus materiellem Leib und Seele. Egal wo und wann. Wenn du nun den Leuten nach der Auferstehung den materiellen Leib absprichst, sprichst du ihnen automatisch auch das Menschsein ab.

Ich sprech niemandem was ab. Aber wenn man die Texte des AT nicht wortwörtlich versteht, dann muss man sie als mythologische Texte ja wohl interpretieren. Das wäre die Aufgabe der Theologie.
Wenn du sie wortwörtlich verstehst, also zB auch so, dass Gott in ein paar Tagen dies und das erschaffen hat, dann müssen und können wir uns doch gar nicht unterhalten.

Adam und Eva sprichst du ja genau wegen dieser Logik die Unsterblichkeit ab. Warum nicht diesen auch den materiellen Leib?

Nochmal. Der materielle Leib kann nicht ewig bestehen mit seinen Lebensfunktionen - da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Bibelautoren können die Gesetze der Chemie, Physik und Biologie nicht außer Kraft setzen bloß weil sie davon nichts wissen konnten. Also muss das mit "dann müsst ihr sterben" spekulativ theologisch interpretiert werden. Ich habe dazu Vorschläge gemacht. Wenn du die Bibel wortwörtlich verstehst, dann müssen und können wir uns doch gar nicht unterhalten.

Möglicherweise weil dann deine Wissenschaft nicht mehr zusammenpasst. Wie willst du denn dann vom Affen abstammen?

Erstens ist es nicht "meine" Wissenschaft und zweitens: Wann bitte habe ich gesagt, dass ich von Affen abstammen will?
Es gibt einfach bislang kein wissenschaftliche Evidenz für die Existenz von Menschen über die gesamte Dauer der Existenz dieses Planeten. Es gibt aber wissenschaftliche Evidenz für die Existenz von Lebenwesen, die es in der Gegenwart nicht mehr gibt. Eine derzeit gängige hypothetische Theorie (also auch ein Denkvorschlag) geht demzufolge von der Evolution von Lebenwesen, so auch des Menschen, aus Vorgänger-Lebewesen aus über den Mechanismus der natürlichen Selektion. Diese "Evolutionstheorie" als solche ist reine Spekulation, so wie auch die Theologie reine Spekulation ist. Beide, die Evolutionstheorie und die Theologie beruhen auf den Operationen des natürlichen Verstandes.
Mehr gibt's dazu nicht zu sagen.

Es ist halt so, deine Wissenschaft kannst du in der Pfeife rauchen. Da passt hinten und vorne nichts zusammen.

Es ist halt so, dass du dich einer vernünftigen Konversation entziehst. Das kannst du ja, bloß warum schreibst du mich dann überhaupt an zum Thema?

Der natürliche Verstand unterliegt halt auch der Evolution.

Du bist schon ein richtig witziger und unvernünftiger Großkotz. Bestehst erst darauf, dass dein Verstand sich nicht groß von dem Verstand eines Affen unterscheidet (hat deine Wissenschaft ja rausgefunden) und auch dass man die Wahrheit eh nicht rausfinden kann (hast du wohl vom Kant) , und nun meinst du dass dein Verstand besser ist als der vom hl. Thomas, den du hier fleißig zitierst Richtig affig deine Show hier

Du redest Unsinn. Bemüh dich um eine vernünftige Ausdrucksweise zum Thema und lies genau - Wort für Wort - was ich schreibe ohne was hinzuzudichten oder zu verdrehen.

[Peduli]

[Jakobgutbewohner]

dass Gott in ein paar Tagen dies und das erschaffen hat

Soweit ich weiß, kann "yom" mit "Tag" übersetzt werden oder auch mit "Zeitraum" (sozusagen wie Äon).

[Stefanro]

dass Gott in ein paar Tagen dies und das erschaffen hat

Soweit ich weiß, kann "yom" mit "Tag" übersetzt werden oder auch mit "Zeitraum" (sozusagen wie Äon).

Mein Vorschlag wäre "deshalb" (?) eben die Mythologie des AT mit der spekulativen Evolutionstheorie in einer spekulativen Theologie zusammenzubringen. Aber um das ganz klar zu sagen: eine derartige Synthese ist nicht essentiell für den Johannes-Glauben Typ a1 einer Person, die im praktischen Leben die Evolutionstheorie vertritt, weil der Johannes-Glauben Typ a1 mit allen sprachlichen Ausdrücken kompatibel ist. Eine derartige Synthese wäre eher als eine Art sprachliches Kunstwerk zu verstehen ... schön anzusehen halt wie vieles der spekulativen Theologie schön anzusehen ist.

[Marion]

dass Gott in ein paar Tagen dies und das erschaffen hat

Soweit ich weiß, kann "yom" mit "Tag" übersetzt werden oder auch mit "Zeitraum" (sozusagen wie Äon).

Der hl. Augustinus geht auch davon aus, dass das alles etwas flotter ging. Dass Gott eben nicht 24 Stunden braucht um das eine zu schaffen und dann das nächste. Oder 24 Stunden rumsitzt bevor er sich ans nächste macht.

[Marion]

Nochmal. Der materielle Leib kann nicht ewig bestehen mit seinen Lebensfunktionen - da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Bibelautoren können die Gesetze der Chemie, Physik und Biologie nicht außer Kraft setzen bloß weil sie davon nichts wissen konnten. Also muss das mit "dann müsst ihr sterben" spekulativ theologisch interpretiert werden.

Selbst wenn ein materieller Leib tatsächlich nicht ewig bestehen könnte, wäre es kein Problem. Müsste er nämlich gar nicht. Weder später im Himmel (bei den Auferstandenen) , noch auf Erden (Adam). Niemand wird ja den unendlichsten Tag erleben. Den gibt es nicht... Es geht ja jeden Tag weiter.. Jeder Tag ist ein abzählbarer endlicher Tag der hier oder auch dort gelebt wird. Dein "Beweis" taugt also sowieso nichts. Du müsstest also z. B. den Beweis erbringen dass das 2000000568721 Jahrhundert oder so nicht erlebt werden könnte, weil die Materie bis dahin alle geht, oder so ähnlich... UND auch dass Gott ab irgendeinem Tag nicht mehr fähig ist die materiellen Leiber der einzelnen zu erhalten.
Oder willst du folgendes Dogma auch abschaffen?
52. Gott erhält alles Geschaffene im Dasein.

[Peduli]

Geisteshaltungen, wie sie hier vom Foranten stefanro präsentiert werden,
finden sich auch bei Typen wie Yuval_Noah_Harari.
Dieser veröffentlichte ein Buch mit dem unverblümten Titel
Homo Deus – Eine Geschichte von Morgen!

[Stefanro]

Bisherige Stationen des Aufbaus (oder Abbaus?) eines Denksystems zum Thema "Das Bild" dieses Threads:
1 --> 2 --> 3 --> 4 --> 5
*************************************************************************************************************
5 endete mit:

"Bild" ist also mehr als nur "Ähnlichkeit" und doch besteht eine unendliche Entfernung zwischen dem Bild Gottes als Vorlage, das notwendigerweise seine gesamte göttliche Natur umfasst, und dem Bild Gottes als Bild der Vorlage in der Natur des Menschen. ... Das klingt wie "die Quadratur des Kreises"!

Und doch schreibt Thomas:

Und danach ist jede Kreatur ein Abbild von der Exemplaridee, welche im göttlichen Geiste besteht. So aber sprechen wir jetzt nicht vom Bilde, sondern inwiefern die Ähnlichkeit in der Natur berücksichtiget wird; — inwiefern also dem ersten Sein die Dinge ähnlich sind darin, daß sie Sein haben; dem ersten Leben darin, daß sie leben; und der höchsten Weisheit darin, daß sie vernünftig erkennen.

Trotz der unendlichen Entfernung zwischen dem Wesen (der Natur) Gottes und dem Wesen (der Natur) des Menschen besteht Thomas also auf einer "Ähnlichkeit in der Natur". Jegliche Natur hat Sein, während Gott Sein ist; aber nur manche Natur hat Leben, während Gott Leben ist; aber nur manche lebende Natur hat auch Vernunft, während Gott Allwissenheit (oder "höchste Weisheit") ist.
Bei der "Ähnlichkeit in der Natur" kann es sich nur um Analogien handeln, denn alles, was zur Natur Gottes spekulativ ausgesagt wird, ist notwendigerweise seine Substanz, da in Gott absolute Essenz und absolutes Sein absolut identisch sind. In Kreaturen dagegen sind Essenz und Sein nicht identisch, weil Kreaturen individuelle akzidentielle Eigeschaften haben, trotz einer allgemeinen Essenz.
Da das Bild der göttlichen Natur in der kreatürlichen Natur des Menschen nur eine analoge Ähnlichkeit sein kann, erschöpft sie sich auch begrifflichen Analogien.

Blendete man "Ähnlichkeit in der Natur" aus und redete man nur von "Ähnlichkeit", so wäre der Mensch i Vgl. zu anderen Kreaturen Gott nur relativ ähnlicher, eben weil er wie alle Kreaturen Sein hat (Analogie zu Gott als Sein), aber i. Vgl. zu unbelebten Kreaturen auch Leben hat (Analogie zu Gott als Leben) und i Vgl. zu belebten Sinnes-Naturen (Tieren) auch ein Vernunftvermögen hat (Analogie zu Gott als Allwissenheit).

Redet man aber von "Ähnlichkeit in der Natur", dann muss es zu allem, was Gottes Natur von den Theologen zugeschrieben wird, eine analoge Ähnlichkeit in der kreatürlichen Natur geben, ist dies nicht der Fall, so handelt es sich nicht um ein Bild Gottes in der kreatürlichen Natur. Deshalb - und unter Beschränkung auf die Zuschreibungen "Sein", "Leben", Allwissenheit (oder "höchste Weisheit") zu Gottes Natur - kann Thomas sagen:

Das Bild Gottes ist nicht in der vernunftlosen Kreatur.

... Nun sind die Dinge Gott zuerst in der allgemeinsten Weise ähnlich, insofern sie nämlich sind; dann, insofern sie leben; endlich, insofern sie vernünftig erkennen; und diese letzteren sind Gott in der Weise ähnlich, daß nichts von dem Übrigen Gott so nahe steht. Das Vernünftige bildet also den letzten Unterscheidungsgrund zwischen den Kreaturen rücksichtlich der Ähnlichkeit mit Gott und wird somit im eigentlichen Sinne als Bild Gottes bezeichnet.

[Jakobgutbewohner]

Der hl. Augustinus geht auch davon aus, dass das alles etwas flotter ging. Dass Gott eben nicht 24 Stunden braucht um das eine zu schaffen und dann das nächste. Oder 24 Stunden rumsitzt bevor er sich ans nächste macht.

Ich würde nicht sagen, daß es da um "brauchen" ginge. Gott hat die Zeitlichkeit dieses Universums geschaffen? Ein Baum taucht nicht plötzlich aus dem Nichts auf, sondern wächst langsam heran?

Bei der "Ähnlichkeit in der Natur" kann es sich nur um Analogien handeln, denn alles, was zur Natur Gottes spekulativ ausgesagt wird, ist notwendigerweise seine Substanz, da in Gott absolute Essenz und absolutes Sein absolut identisch sind. In Kreaturen dagegen sind Essenz und Sein nicht identisch, weil Kreaturen individuelle akzidentielle Eigeschaften haben, trotz einer allgemeinen Essenz.

Von der biblischen "Vater"-Begrifflichkeit ausgehend, wie ich sie verstehe, könnte Adam ein Bild Gottes gewesen sein, dessen einziger Vater vor dem Fall sozusagen Gott gewesen war. Danach aber nicht mehr und so gesehen hätte der Mensch im Fall möglicherweise einfach aufgehört Bild Gottes zu sein in der Weise, daß in gewissem Rahmen nur Gott auch im Menschen wirkte und anwesend war?

[Marion]

Aha?:

Die Kirchenväter diskutierten die Auferstehung in Kugelform (suche danach im Kreuzgang!)

Der Ketzer Origenes sagte wohl solches
Die Kirche hat es verurteilt:

Bei den Anathematismen gegen Origenes der Synode von Konstantinopel 543 heißt es u.a.:

5. Wer sagt oder daran festhält, bei der Auferstehung würden die Leiber der Menschen kugelförmig auferweckt, und nicht bekennt, daß wir aufrecht erweckt werden, der sei mit dem Anathema belegt

viewtopic.php?t=401

[Peduli]

Aha?:

Die Kirchenväter diskutierten die Auferstehung in Kugelform (suche danach im Kreuzgang!)

Der Ketzer Origenes sagte wohl solches
Die Kirche hat es verurteilt:

Bei den Anathematismen gegen Origenes der Synode von Konstantinopel 543 heißt es u.a.:

5. Wer sagt oder daran festhält, bei der Auferstehung würden die Leiber der Menschen kugelförmig auferweckt, und nicht bekennt, daß wir aufrecht erweckt werden, der sei mit dem Anathema belegt

viewtopic.php?t=401

Dieser Denkfehler entstand, weil den Platonikern die Kugel als die vollendete geometrische Form galt.

[Jakobgutbewohner]

Die Menschen hatten kugelförmige Rümpfe[2] sowie vier Hände und Füße und zwei Gesichter mit je zwei Ohren auf einem Kopf, den ein kreisrunder Hals trug. Die Gesichter blickten in entgegengesetzte Richtungen. Mit ihren acht Gliedmaßen konnten sich die Kugelmenschen schnell fortbewegen, nicht nur aufrecht, sondern auch so wie ein Turner, der ein Rad schlägt. Es gab nicht nur zwei Geschlechter, sondern drei: Manche Kugelmenschen waren rein männlich, andere rein weiblich, wiederum andere – die andrógynoi – hatten eine männliche und eine weibliche Hälfte. Die rein männlichen stammten ursprünglich von der Sonne ab, die rein weiblichen von der Erde, die androgynen (zweigeschlechtlichen) vom Mond.[3]

Die Kugelmenschen verfügten über gewaltige Kraft und großen Wagemut. In ihrem Übermut wollten sie sich einen Weg zum Himmel bahnen und die Götter angreifen. Der Himmelsherrscher Zeus beriet mit den anderen Göttern, wie zu verfahren sei. Die Götter wollten das Menschengeschlecht nicht vernichten, denn sie legten Wert auf die Ehrenbezeugungen und Opfer der Menschen. Daher entschied sich Zeus, die Kugelmenschen zu schwächen, indem er jeden von ihnen in zwei Hälften zerschnitt. Diese Hälften sind die heutigen zweibeinigen Menschen.

[...]

Die Art des Vereinigungsstrebens der Zweibeiner hängt davon ab, zu welchem der drei Geschlechter sie einst gehörten: zu den rein männlichen Kugelmenschen, zu den rein weiblichen oder zu denen mit einer männlichen und einer weiblichen Hälfte. Je nach dieser ursprünglichen Beschaffenheit eines Kugelmenschen weisen dessen getrennte Hälften jetzt eine heterosexuelle oder homosexuelle Veranlagung auf. Damit erklärt Platons Aristophanes die Unterschiede in der sexuellen Orientierung. Nur die aus den zweigeschlechtlichen Kugelmenschen, den androgynoi, entstandenen Menschen sind heterosexuell.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kugelmenschen

[Peduli]

Bei der "Ähnlichkeit in der Natur" kann es sich nur um Analogien handeln, denn alles, was zur Natur Gottes spekulativ ausgesagt wird, ist notwendigerweise seine Substanz, da in Gott absolute Essenz und absolutes Sein absolut identisch sind. In Kreaturen dagegen sind Essenz und Sein nicht identisch, weil Kreaturen individuelle akzidentielle Eigeschaften haben, trotz einer allgemeinen Essenz.

Von der biblischen "Vater"-Begrifflichkeit ausgehend, wie ich sie verstehe, könnte Adam ein Bild Gottes gewesen sein, dessen einziger Vater vor dem Fall sozusagen Gott gewesen war. Danach aber nicht mehr und so gesehen hätte der Mensch im Fall möglicherweise einfach aufgehört Bild Gottes zu sein in der Weise, daß in gewissem Rahmen nur Gott auch im Menschen wirkte und anwesend war?

Nunja, Karl Barth hatte auch so seine Schwierigkeiten mit der analogia entis!

Es gibt wohl keine Häresie, die irgendwann nochmal durchgekaut und damit leicht verändert nach oben quillt. Diaboliker sind hartnäckig!

[Stefanro]

Nochmal. Der materielle Leib kann nicht ewig bestehen mit seinen Lebensfunktionen - da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Bibelautoren können die Gesetze der Chemie, Physik und Biologie nicht außer Kraft setzen bloß weil sie davon nichts wissen konnten. Also muss das mit "dann müsst ihr sterben" spekulativ theologisch interpretiert werden.

Selbst wenn ein materieller Leib tatsächlich nicht ewig bestehen könnte, wäre es kein Problem. Müsste er nämlich gar nicht. Weder später im Himmel (bei den Auferstandenen) , noch auf Erden (Adam). Niemand wird ja den unendlichsten Tag erleben. Den gibt es nicht... Es geht ja jeden Tag weiter.. Jeder Tag ist ein abzählbarer endlicher Tag der hier oder auch dort gelebt wird.

Sehr schön. Da kommen wir ja dem unendlichen Leben (in meinem Sinne des Denkvorschlages 3) schon deutlich näher.

Oder willst du folgendes Dogma auch abschaffen?
52. Gott erhält alles Geschaffene im Dasein.

Auf gar keinen Fall! So lange Geschaffenes Sein hat, hat es dieses Sein von Gott.

[Jakobgutbewohner]

Denn ferne sei es von uns, zu meinen, jenes Doppelwesen, das kürzlich im Morgenland geboren wurde und von dem durchaus glaubwürdige Brüder nach eigenem Augenschein erzählt haben und worüber sogar der Presbyter Hieronymus heiligen Andenkens eine schriftliche Bemerkung hinterlassen hat, werde als ein Doppelmensch und nicht vielmehr in zwei Personen getrennt auferstehen, wie es ja auch der Fall gewesen wäre, wenn sie als Zwillinge geboren worden wären. Und so wird es auch in anderen Fällen geschehen: wo die einzelnen Geburten ein Glied zu viel oder eines zu wenig haben oder wo man sie wegen allzu großer Unförmlichkeit als Mißgeburt bezeichnen muß, da werden sie bei der Auferstehung wieder in regelmäßige Menschengestalt gebracht werden, so daß jede Seele ihren eigenen Leib erhält. Keiner ist dann mehr mit einem andern verwachsen, mögen sie bei ihrer Geburt auch verwachsen gewesen sein wie nur immer; dann besitzt vielmehr jeder Körper für sich allein seine eigenen Glieder, so wie sie zur Vollständigkeit eines richtigen Menschenleibes gehören.

[Peduli]

Oder willst du folgendes Dogma auch abschaffen?
52. Gott erhält alles Geschaffene im Dasein.

Was Stefanro will, ist hier beschrieben!

Man kann das im Übrigen auch an seiner Begrifflichkeit merken.
Er redet an keiner Stelle von Offenbarung, sondern stattdessen von "spekulativer Theologie" oder "theologischen Spekulationen". Diese von ihm verwendete Begrifflichkeit wertet den Offenbarungsglauben implizit ab. Es ist letztlich eine Pejoration mit der ausgesagt werden soll, daß Offenbarung lediglich auf menschliche Gedankenspiele zurückzuführen sei.
Derlei Gedankenspiele aber sind - errare humanum est! - unzuverlässig und daher prinzipiell anderen Welterklärungen nicht überlegen. Ohne es zu explizieren, verweist er damit den Offenbarungsglauben ins Absurde.

[Jakobgutbewohner]

Diese Passage mag hier auch noch ihren Platz haben:

1 Kor. 15, 44. D. h. gesät wird ein zwar mit einer Seele ausgestatteter, im übrigen aber den sinnlichen Bedürfnissen unterworfener Leib, auferstehen aber wird ein geistig feiner, von den Fesseln der Materie freier Leib.

Von den Fesseln der Materie frei?

Und hier spricht er auch noch etwas an, das vielleicht einer näheren Betrachtung wert wäre:

88. Für Gott aber geht der irdische Stoff, aus dem das Fleisch der Sterblichen gebildet ist, nicht verloren. In was immer für Staub und Asche er sich vielmehr auch auflösen mag, in welchen Hauch und in welche Luft er auch immer auseinanderstäubt, mag er nun in das Wesen eines anderen Körpers oder gar in die Grundstoffe übergehen, mag er zur Speise irgendwelcher Tiere oder sogar von Menschen dienen und sich in deren Fleisch umwandeln: zum gegebenen Zeitpunkt kehrt er zu jener Seele zurück, die ihn einstmals beseelt hat, damit der Mensch entstehen, leben und wachsen konnte.

Wenn Augustinus also bereits erkennt, daß, wie heute gerne gesagt wird, ein bestimmtes materielles Atom zu einer Zeit Teil des einen Leibes sein und zu einer anderen Zeit Teil eines anderen Leibes, daß, übereinstimmend mit heutiger Biologielehre, der Leib des Menschen gar nicht aus einer bestimmten Menge von Atomen besteht, sondern er eher eine Gestalt ist, die wechselnde Materie in sich einsetzt, wie passt das zu der Ansicht der Mensch werde in der Auferstehung denselben Leib wiedererhalten? Was wäre so gesehen denn "der Leib", wäre er in der Hinsicht überhaupt in bestimmten Materieteilchen festzumachen? Oder wäre "Leib" doch eher gar nicht Materie und Materie vielleicht "Fleisch", das dem Auferstehungskörper nicht mehr zugehöre?

[Marion]

Was Stefanro will, ist hier beschrieben!

...
Ohne es zu explizieren, verweist er damit den Offenbarungsglauben ins Absurde.

Kirchenväter erklärten schon wozu Häretiker gerne Zitate von Heiligen in ihre Stinkehäresien mischen. Bisschen Parfum rein, dann stinkt es nicht ganz so feste, dass jeder sofort wegrennt.

[Jakobgutbewohner]

Was den Aufenthaltsort des auferstandenen Herrn betrifft, sollen wir uns davon jedenfalls keine allzusehr materielle räumliche Vorstellung machen.

So ein Quark. Materiell und Räumlich ist oder ist nicht. Ein Mehr oder Weniger an materiell und räumlich gibt es nicht.

Der Himmel ist im übrigen nicht Gott, nicht wie Gott Vater und der Heilige Geist rein geistiger Natur, sondern der Himmel ist Schöpfung. Dort werden die Seligen körperlich anwesend sein, wie Christus und Maria es sind. Wo aber Körper sind, da ist unausweichlich auch Raum.

"Körperlich" wäre aber ja offenbar nicht in jedem Fall "materiell"?

[Peduli]

Was Stefanro will, ist hier beschrieben!

...
Ohne es zu explizieren, verweist er damit den Offenbarungsglauben ins Absurde.

Kirchenväter erklärten schon wozu Häretiker gerne Zitate von Heiligen in ihre Stinkehäresien mischen. Bisschen Parfum rein, dann stinkt es nicht ganz so feste, dass jeder sofort wegrennt.

Die Vermutung liegt nahe, daß die monologischen Postings zu seiner selbstentwickelten Filosophie mehr der "theologischen" Verteidigung homosexueller Praktiken (in diesem Thread) dient als der Förderung allgemeiner Erkenntnis.

[Stefanro]

Bisherige Stationen des Aufbaus (oder Abbaus?) eines Denksystems zum Thema "Das Bild" dieses Threads:
1 --> 2 --> 3 --> 4 --> 5 --> 6
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6 endete mit:

... Das Vernünftige bildet also den letzten Unterscheidungsgrund zwischen den Kreaturen rücksichtlich der Ähnlichkeit mit Gott und wird somit im eigentlichen Sinne als Bild Gottes bezeichnet.

Wie stellt sich das Bild Gottes in der ursprünglichen Natur Adams nun dar? Hier kann auf das verwiesen werden, was der Thomist Vater Réginald Garrigou-Lagrange in seinem sehr detaillierten Kommentar zur Gnadenlehre des Thomas vA beschreibt:

Der Zustand der inkorrupten Natur ist gekennzeichnet von der vollkommenen Unterwerfung des Körper unter die Seele und der vollkommenen Unterwerfung des sinnlichen Beghrens unter die Vernunft. Die vier unglücklichen natürlichen Konsequenzen Ignoranz, Konkupiszenz, Schmerz und Tod sind also abwesend. Diese Gabe der Integrität war eine Einrichtung der Natur, entsprang aber de facto der heilig- oder wohlgefälligmachenden Gnade, welche die Seele befähigt ihre Vernunft Gott zu unterwerfen, gehört aber der natürlichen Ordnung an. Diese Gabe der Integrität erhob also nicht auf die Ebene der übernatürlichen Ordnung (welche zB beinhaltet angenommener Sohn Gottes, Teilhabe an der göttlichen Natur, u.ä.).

Ich antworte, einige meinen, der Mensch sei nicht in der Gnade geschaffen; es sei ihm aber, bevor er sündigte, die Gnade verliehen worden. Sehr viele Autoritäten unter den Heiligen bezeugen aber, daß der Mensch im Stande der Unschuld die Gnade gehabt habe. Daß er diese letztere nun im Augenblicke daß er erschaffen wurde, hatte, das scheint die Geradheit und die Gerechtigkeit des ersten Zustandes, in welchem Gott den Menschen gründete, zu erfordern; wie es Ekkle. 7, 30. heißt: „Gott schuf den Menschen aufrecht.“ Diese Urgerechtigkeit und Geradheit bestand nämlich darin, daß die Vernunft Gott unterthan war, die niedrigeren Kräfte aber der Vernunft gehorchten und der Körper der Seele folgte. Die erstgenannte Art Unterwürfigkeit nun ist die Ursache sowohl der zweiten als auch der dritten. Denn so lange die Vernunft Gott Unterthan blieb war ihr das Niedrigere unterworfen. Nun ist es aber offenbar, daß jene Unterordnung des Körpers unter die Seele und der Sinneskräfte unter die Vernunft nicht von der Natur im Menschen kam; sonst wäre sie nach der Sünde geblieben, da ja auch in den Dämonen die natürlichen Gaben blieben. Also floß auch die Unterwürfigkeit der Vernunft unter Gott nicht rein aus der Natur, sondern aus dem übernatürlichen Geschenke der Gnade; insofern es nicht geschehen kann, daß die Wirkung mächtiger ist wie die Ursache. Danach sagt Augustin (13. de civ. Dei 13.): „Nachdem das Gebot übertreten worden war, verließ dieselben sogleich die göttliche Gnade und sie schämten sich der Nacktheit ihrer Körper.“ Ist also, weil sie die Gnade verließ, die Unterordnung des Fleisches gegenüber der Seele gestört worden, so war auch die Gnade im Menschen die Ursache dieser Unterordnung.

Solange die Seele durch die Gnade dieser natürlichen Integrität an Gott festhalten konnte war da die vollkommene Unterwerfung der Vernunft unter Gott, des Sinnesbegehrens unter die Vernunft und des Körpers unter die Seele. Jedoch war Sünde deshalb noch möglich, weil der Wille noch nicht im allerhöchsten Gut bestätigt war.
Im Gegensatz zur heilig- oder wohlgefälligmachenden Gnade bei der gefallenen Natur war diese bei Adam also eine Ausstattung der Natur. Der Sündenfall war "der Tod der Seele", indem diese Integrität und mit ihr die Gnade verloren ging. Daneben war Adam's ursprüngliche gerechte Natur auch ausgestattet mit eingegossenen Tugenden, theologisch als auch moralisch, und den Gaben des heiligen Geistes.

Soweit also in Kürze Vater Réginald Garrigou-Lagrange's Darstellung vom Bild Gottes in der kreatürlichen Natur. Das Bild Gottes ging aber durch den Sündenfall verloren, weil die Analogien zum göttlichen Sein (gutes Sein), zum göttlichen Leben (gutes Leben) und zur göttlichen Allwissenheit (gute Vernunft) (s. 6) in unserer gefallenen Natur nicht mehr existent sind. Wir weisen nur mehr bloß formale Analogien von "Sein", "Leben" und "Vernunftsvermögen" auf, welche allesamt schlecht sind und nichts von der urspünglichen Gutheit mehr aufweisen. Denn wenn auch - wie die Religion behauptet - die Schuld der Erbsünde durch Jesus Christus weggenommen wurde, so bleibt doch der Zustand der Erbsünde bestehen - selbst in den Wenigen, denen die heilig- oder wohlgefälligmachenden Gnade zuteil wird, bleibt der Zustand der Erbsünde bestehen, so dass sie weiterhin von der Gnade Gottes abhängig sind, um bis zum Tode standfest durchhalten zu können (summa theol., I-II, q109, a9-10).
Welche Bedeutung soll/kann es also für uns Kreaturen haben, dass Adam ursprünglich das kreatürliche Bild Gottes war, nach seinem Sündenfall aber so ein kreatürliches Bild Gottes niemals mehr auf Erden geboren wurde? Es gibt keinen Weg zurück. Da aus "Sein", "Leben" und "Vernunftsvermögen" nichts wirklich Gutes mehr zu machen ist, kann allenfalls das unter den gegebenen Umständen der gefallenen Natur "Beste" noch daraus sich entwickeln ... so Gott will und die Seele empfangsbereit ist