Form

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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Marion
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Ich geb auf, Jakobgutbewohner ;)
Schönen Sonntag alle miteinander 🌞🍷🍗
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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Diese menschlichen Freuden sind für Jesus von solch hoher Bedeutung, da sie für ihn die Zeichen der geistlichen Freuden des Reiches Gottes sind: Freude jener Menschen, die in dieses Reich eintreten, dorthin zurückkehren oder dort arbeiten; Freude des Vaters, der sie empfängt.
https://www.kathpedia.de/index.php?titl ... (Wortlaut)

Oder Jesus wollte Menschen teils für mehr in ihrer empfundenen Welt abholen?
Er jubelt vor Freude, als er feststellt, dass den Kleinen und Demütigen die Botschaft vom Reich geoffenbart wird, während sie den Weisen und Klugen verborgen bleibt.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 12:03
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 12:25
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön
Da wo es dich vielleicht zwickt, könnte es lohnen etwas genauer hinzuschauen?

Aus irdischen Zusammenhängen kann es auch gekannt werden, daß jemand irgendwann Kontakt mit z.B. besonders leckerem Essen bekam und dann, das was er vorher superlecker fand gar nicht mehr so lecker findet im Vergleich?
Der Kleinste hier auf Erden wird der Größte sein und so...
Und klein wäre nach deinen Begriffen jemand, der aus Verfügbarem das wählt was nicht so lecker ist? Vielleicht das was am wenigsten schmeckt? Einfach so aus Prinzip? Aber du fandest oben ja etwas "wunderschön".
War Dein Bischof in diesen Dingen so wenig auskunftsfreudig, daß Du jetzt Kirche zum Auskunftsbüro umfunktionieren möchtest? :detektiv:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Marion hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 13:26
Ich geb auf, Jakobgutbewohner ;)
Schönen Sonntag alle miteinander 🌞🍷🍗
Für die Protestanten ist das Fleisch Wort geworden, während bei Katholiken (und auch den Orthodoxen) das Wort Fleisch geworden ist. :emil:
Diese prinzipielle Unterschied läßt sich mit Menschenmacht nicht beseitigen. :huhu:
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 14:05
Diese menschlichen Freuden sind für Jesus von solch hoher Bedeutung, da sie für ihn die Zeichen der geistlichen Freuden des Reiches Gottes sind: Freude jener Menschen, die in dieses Reich eintreten, dorthin zurückkehren oder dort arbeiten; Freude des Vaters, der sie empfängt.
https://www.kathpedia.de/index.php?titl ... (Wortlaut)

Oder Jesus wollte Menschen teils für mehr in ihrer empfundenen Welt abholen?
Er jubelt vor Freude, als er feststellt, dass den Kleinen und Demütigen die Botschaft vom Reich geoffenbart wird, während sie den Weisen und Klugen verborgen bleibt.
Anti-Intellektualismus ist auch so eine protestantische Unsitte, mit der Menschen vom schmalen Pfad abgebracht werden sollen! :würg:
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 14:46
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 12:03
Marion hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 12:25
Also ich empfinde auch die sichtbare Schöpfung als wunderschön
Da wo es dich vielleicht zwickt, könnte es lohnen etwas genauer hinzuschauen?

Aus irdischen Zusammenhängen kann es auch gekannt werden, daß jemand irgendwann Kontakt mit z.B. besonders leckerem Essen bekam und dann, das was er vorher superlecker fand gar nicht mehr so lecker findet im Vergleich?
Der Kleinste hier auf Erden wird der Größte sein und so...
Und klein wäre nach deinen Begriffen jemand, der aus Verfügbarem das wählt was nicht so lecker ist? Vielleicht das was am wenigsten schmeckt? Einfach so aus Prinzip? Aber du fandest oben ja etwas "wunderschön".
War Dein Bischof in diesen Dingen so wenig auskunftsfreudig, daß Du jetzt Kirche zum Auskunftsbüro umfunktionieren möchtest? :detektiv:
Nachtrag:
Catholic Answers :huhu:
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Hubertus
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Re: Form

Beitrag von Hubertus »

Übrigens, weil ich gerade daran ein wenig herumspiele... ich habe mal ChatGPT gefragt:
Explain what 'form' according to Aristotle / St Thomas Aquinas is, especially contrasting it to 'matter'. Write the text in German.
Hier die Antwort des Chat-Bots:
Antwort 1 hat geschrieben:Das Konzept der "Form" ist in der Philosophie von Aristoteles und Thomas von Aquin von großer Bedeutung. Es steht im Gegensatz zum Konzept der "Materie" und bezieht sich auf die strukturelle und organische Gestalt einer Substanz oder eines Objekts.

Laut Aristoteles ist die "Form" die innere Struktur oder das Wesen einer Sache, das sie zu dem macht, was sie ist. Die Form bestimmt, wie eine Sache funktioniert, wie sie sich verhält und welche Eigenschaften sie hat. Ohne Form wäre eine Sache einfach nur eine Ansammlung von Materie, ohne eine bestimmte Identität oder Funktion.

Thomas von Aquin baute auf den Ideen von Aristoteles auf und erklärte, dass die Form das Prinzip ist, das der Materie eine bestimmte Gestalt oder Struktur gibt. Die Form ist demnach die aktive Kraft, die die Materie formt und zu einem bestimmten Objekt oder einer bestimmten Substanz macht.

Im Gegensatz dazu ist die "Materie" das passive Element, aus dem eine Sache besteht. Materie allein hat keine bestimmte Form oder Struktur, sondern kann in verschiedene Formen und Gestalten gebracht werden, abhängig von der Form, die ihr aufgeprägt wird.

Zusammen bilden Form und Materie das, was Aristoteles als "hylemorphismus" bezeichnete - das Konzept, dass jedes Objekt oder jede Substanz aus einer Kombination von Materie und Form besteht. Die Form gibt der Materie ihre Gestalt und Identität, während die Materie die physische Grundlage bildet, aus der die Form besteht.

Insgesamt können wir sagen, dass die "Form" in der Philosophie von Aristoteles und Thomas von Aquin das strukturelle und organische Prinzip ist, das einer Sache ihre Identität, Gestalt und Funktion gibt, während die "Materie" das passive Element ist, aus dem sie besteht.
[''wiederum erzeugte''] Antwort 2 hat geschrieben:Das Konzept von "Form" in der Philosophie von Aristoteles und St. Thomas Aquinas bezieht sich auf die essentielle Struktur oder die grundlegende Wesensart einer Sache, die ihr eine bestimmte Identität verleiht. In der aristotelischen Ontologie wird Form als das Prinzip angesehen, das einer Materie Gestalt und Struktur verleiht.

Im Gegensatz dazu bezieht sich "Materie" auf das unstrukturierte, unbestimmte Substrat, aus dem etwas gemacht ist. Materie allein kann keine identifizierbare Substanz sein, sondern benötigt die Verbindung mit einer Form, um eine bestimmte Identität zu erhalten.

Aristoteles glaubte, dass jede Substanz sowohl aus Materie als auch aus Form besteht und dass diese beiden Aspekte untrennbar miteinander verbunden sind. Form und Materie sind in einem hierarchischen Verhältnis zueinander, wobei Form als höher angesehen wird, da sie die eigentliche Identität der Substanz bestimmt.

St. Thomas Aquinas entwickelte diese Ideen weiter und sah Form als einen göttlichen Akt, der in der Schöpfung jeder Substanz stattfindet. Er glaubte, dass die Form einer Substanz von Gott geschaffen wird und dass sie eine objektive Realität hat, die unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.

Zusammenfassend ist "Form" in der Philosophie von Aristoteles und St. Thomas Aquinas das grundlegende Prinzip, das einer Substanz ihre Identität verleiht, während "Materie" das unstrukturierte Substrat ist, aus dem die Substanz besteht. Form und Materie sind untrennbar miteinander verbunden und bilden die Grundlage für die Ontologie dieser Denker.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Wimre spricht der Aquinat ja auch von der »ersten Materie«, die unerkennbar sei. Erkannt werden kann sie wohl erst dann, wenn ihr die »Form« hinzugefügt worden ist.
Die Hl. Schrift meint wohl diese »erste Materie«, wenn sie von Tohuwabohu spricht. :hmm:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Hubertus
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Re: Form

Beitrag von Hubertus »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 22:14
Wimre spricht der Aquinat ja auch von der »ersten Materie«, die unerkennbar sei. Erkannt werden kann sie wohl erst dann, wenn ihr die »Form« hinzugefügt worden ist.
Die Hl. Schrift meint wohl diese »erste Materie«, wenn sie von Tohuwabohu spricht. :hmm:
Die materia prima ist gewissermaßen reine Potenz, schlechthinnige Möglichkeit, daß überhaupt etwas sei.

Ich zitiere hier mal Heinzmann:
Heinzmann, Thomas von Aquin, S. 41 hat geschrieben:Als Möglichkeitsbedingung für das substantielle Werden, dafür, daß die forma bestimmend wirken, daß sie Prinzip des Seins und des Soseins sein kann, bedarf es eines entgegengesetzten Ko-Prinzips, der Potentialität, und das ist die Materie. Die sogenannte materia prima ist aus sich bestimmungslose, reine Möglichkeitsbedingung, reine Potenz; als solche kommt sie nicht vor und ist deshalb ein Grenzbegriff. Von ihr ist die materia secunda zu unterscheiden. Sie ist bereits geformte, informierte, aber weiterer Verwirklichung fähige Materie, gegeben im Hier und Jetzt unter bestimmten, feststellbaren Ausdehnungen. So ist die Materie Prinzip und Grund für die Verwirklichung der allgemeinen Form, des Wesens, im konkreten Einzelnen, und damit Prinzip der Vielheit.
(kursiv i.O.)
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 22:30
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 22:14
Wimre spricht der Aquinat ja auch von der »ersten Materie«, die unerkennbar sei. Erkannt werden kann sie wohl erst dann, wenn ihr die »Form« hinzugefügt worden ist.
Die Hl. Schrift meint wohl diese »erste Materie«, wenn sie von Tohuwabohu spricht. :hmm:
Die materia prima ist gewissermaßen reine Potenz, schlechthinnige Möglichkeit, daß überhaupt etwas sei.

Ich zitiere hier mal Heinzmann:
Heinzmann, Thomas von Aquin, S. 41 hat geschrieben:Als Möglichkeitsbedingung für das substantielle Werden, dafür, daß die forma bestimmend wirken, daß sie Prinzip des Seins und des Soseins sein kann, bedarf es eines entgegengesetzten Ko-Prinzips, der Potentialität, und das ist die Materie. Die sogenannte materia prima ist aus sich bestimmungslose, reine Möglichkeitsbedingung, reine Potenz; als solche kommt sie nicht vor und ist deshalb ein Grenzbegriff. Von ihr ist die materia secunda zu unterscheiden. Sie ist bereits geformte, informierte, aber weiterer Verwirklichung fähige Materie, gegeben im Hier und Jetzt unter bestimmten, feststellbaren Ausdehnungen. So ist die Materie Prinzip und Grund für die Verwirklichung der allgemeinen Form, des Wesens, im konkreten Einzelnen, und damit Prinzip der Vielheit.
(kursiv i.O.)
Ah, danke, sehr interessant! :daumen-rauf: :daumen-rauf: :daumen-rauf:

Das ähnelt dem chinesischen Ying-Yang-Prinzip, dem Dao. Das Eine ist ohne das Andere nicht erkennbar (oder sogar denkbar? :hmm: :hmm: :hmm: ). Weder Ying noch Yang stehen für sich alleine, sondern bewirken gemeinsam - so zumindest dieser chinesische Erklärungsversuch - die Wirklichkeit der Welt.
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 18:37
Übrigens, weil ich gerade daran ein wenig herumspiele... ich habe mal ChatGPT gefragt:
Explain what 'form' according to Aristotle / St Thomas Aquinas is, especially contrasting it to 'matter'. Write the text in German.
Hier die Antwort des Chat-Bots:
Antwort 1 hat geschrieben:Das Konzept der "Form" ist in der Philosophie von Aristoteles und Thomas von Aquin von großer Bedeutung. Es steht im Gegensatz zum Konzept der "Materie" und bezieht sich auf die strukturelle und organische Gestalt einer Substanz oder eines Objekts.

Laut Aristoteles ist die "Form" die innere Struktur oder das Wesen einer Sache, das sie zu dem macht, was sie ist. Die Form bestimmt, wie eine Sache funktioniert, wie sie sich verhält und welche Eigenschaften sie hat. Ohne Form wäre eine Sache einfach nur eine Ansammlung von Materie, ohne eine bestimmte Identität oder Funktion.

Thomas von Aquin baute auf den Ideen von Aristoteles auf und erklärte, dass die Form das Prinzip ist, das der Materie eine bestimmte Gestalt oder Struktur gibt. Die Form ist demnach die aktive Kraft, die die Materie formt und zu einem bestimmten Objekt oder einer bestimmten Substanz macht.

Im Gegensatz dazu ist die "Materie" das passive Element, aus dem eine Sache besteht. Materie allein hat keine bestimmte Form oder Struktur, sondern kann in verschiedene Formen und Gestalten gebracht werden, abhängig von der Form, die ihr aufgeprägt wird.

Zusammen bilden Form und Materie das, was Aristoteles als "hylemorphismus" bezeichnete - das Konzept, dass jedes Objekt oder jede Substanz aus einer Kombination von Materie und Form besteht. Die Form gibt der Materie ihre Gestalt und Identität, während die Materie die physische Grundlage bildet, aus der die Form besteht.

Insgesamt können wir sagen, dass die "Form" in der Philosophie von Aristoteles und Thomas von Aquin das strukturelle und organische Prinzip ist, das einer Sache ihre Identität, Gestalt und Funktion gibt, während die "Materie" das passive Element ist, aus dem sie besteht.
[''wiederum erzeugte''] Antwort 2 hat geschrieben:Das Konzept von "Form" in der Philosophie von Aristoteles und St. Thomas Aquinas bezieht sich auf die essentielle Struktur oder die grundlegende Wesensart einer Sache, die ihr eine bestimmte Identität verleiht. In der aristotelischen Ontologie wird Form als das Prinzip angesehen, das einer Materie Gestalt und Struktur verleiht.

Im Gegensatz dazu bezieht sich "Materie" auf das unstrukturierte, unbestimmte Substrat, aus dem etwas gemacht ist. Materie allein kann keine identifizierbare Substanz sein, sondern benötigt die Verbindung mit einer Form, um eine bestimmte Identität zu erhalten.

Aristoteles glaubte, dass jede Substanz sowohl aus Materie als auch aus Form besteht und dass diese beiden Aspekte untrennbar miteinander verbunden sind. Form und Materie sind in einem hierarchischen Verhältnis zueinander, wobei Form als höher angesehen wird, da sie die eigentliche Identität der Substanz bestimmt.

St. Thomas Aquinas entwickelte diese Ideen weiter und sah Form als einen göttlichen Akt, der in der Schöpfung jeder Substanz stattfindet. Er glaubte, dass die Form einer Substanz von Gott geschaffen wird und dass sie eine objektive Realität hat, die unabhängig von unserem Bewusstsein existiert.

Zusammenfassend ist "Form" in der Philosophie von Aristoteles und St. Thomas Aquinas das grundlegende Prinzip, das einer Substanz ihre Identität verleiht, während "Materie" das unstrukturierte Substrat ist, aus dem die Substanz besteht. Form und Materie sind untrennbar miteinander verbunden und bilden die Grundlage für die Ontologie dieser Denker.
Mal so ganz am Rande: :hmm:
DAS kann man auch schlechter erklären! :hutab:
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

In der Philosophie des Thomas von Aquin kommen Form und Materie nur den natürlichen und zusammengesetzten Substanzen zu. Von ihnen verschieden seien die einfachen und immateriellen Substanzen, wie Engel und Himmelskörper, die als reine und höhere Formen nicht in einem anderen, der Materie, sondern in sich subsistieren (formae in se subsistentes).
https://de.wikipedia.org/wiki/Form_(Philosophie)
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 18:37
ChatGPT hat geschrieben:Zusammen bilden Form und Materie das, was Aristoteles als "hylemorphismus" bezeichnete - das Konzept, dass jedes Objekt oder jede Substanz aus einer Kombination von Materie und Form besteht. Die Form gibt der Materie ihre Gestalt und Identität, während die Materie die physische Grundlage bildet, aus der die Form besteht.
Hubertus hat geschrieben:
Sonntag 30. April 2023, 22:30
Heinzmann, Thomas von Aquin, S. 41 hat geschrieben:Als Möglichkeitsbedingung für das substantielle Werden, dafür, daß die forma bestimmend wirken, daß sie Prinzip des Seins und des Soseins sein kann, bedarf es eines entgegengesetzten Ko-Prinzips, der Potentialität, und das ist die Materie. Die sogenannte materia prima ist aus sich bestimmungslose, reine Möglichkeitsbedingung, reine Potenz; als solche kommt sie nicht vor und ist deshalb ein Grenzbegriff. Von ihr ist die materia secunda zu unterscheiden. Sie ist bereits geformte, informierte, aber weiterer Verwirklichung fähige Materie, gegeben im Hier und Jetzt unter bestimmten, feststellbaren Ausdehnungen. So ist die Materie Prinzip und Grund für die Verwirklichung der allgemeinen Form, des Wesens, im konkreten Einzelnen, und damit Prinzip der Vielheit.
Wie ließe sich das in Hinblick auf die Geistwesen zusammenbringen? Haben diese ("Engel") kein Sein? Laut Zitat 1 haben sie Form.
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Stefanro
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Re: Form

Beitrag von Stefanro »


Stefanro
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Re: Form

Beitrag von Stefanro »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:24
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:05
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 15:15
Ja, der Erzengel Raphael z. B. hat ja den Tobias auf seiner Reise begleitet.
Nur, wo würde da der grundlegende Unterschied bestehen?
Beim Menschen gehört der Leib zum Wesen. Ohne Leib, kein Mensch,
Thomas (in summa theol., I, q76, a5) hat geschrieben:Ich antworte; die Form ist nicht da wegen des Stoffes, sondern der Stoff wegen der Form. Und deshalb muß man in dem Charakter und den Eigentümlichkeiten der Form den Grund suchen, warum der Stoff gerade ein solcher ist; nicht aber in der Natur des bestimmten Stoffes, warum die Form so ist und nicht anders. Die vernünftige Seele nun nimmt im Bereiche der Natur (vgl. Kap. 55, Art. 2) unter den geistigen Substanzen die niedrigste Stufe ein; bis zu dem Grade, daß sie von Natur die thatsächliche Kenntnis keiner Wahrheit in sich hat, ... Vielmehr muß sie sich aus den sichtbaren und teilbaren Dingen auf dem Wege der Sinne Kenntnisse sammeln, ... Also mußte die vernünftige Seele nicht bloß geistige Erkenntniskraft besitzen; sondern sie mußte auch Kräfte haben, um sinnliche Eindrücke vom Sichtbaren her aufzunehmen. Also mußte sie mit einem Körper verbunden werden, welcher dafür paßte, Sinnesorgane zu haben.
Thomas (in summa theol., I, q76, a8) hat geschrieben:Ich antworte; als rein bewegende Kraft wäre die Seele nicht ganz in jedem Teile des Körpers, sondern nur in einem; und durch diesen würde sie die anderen bewegen. Da sie aber die substantiale Form des Körpers ist, wodurch dieser einfach und überhaupt Sein hat, so muß sie ganz sein im ganzen Körper und ganz in jedem Teile. Denn die substantiale Form ist nicht nur die Vollendung des Ganzen im entsprechenden Dinge, sondern eines jeden Teiles, insoweit dieser zum Ganzen gehört. Ist nämlich eine Form nur von außen zu den Teilen hinzutretend, wie die Form des Hauses, also nur Zusammenstellung der Teile nach einem gewissen Plane, so wird das Sein der Steine, des Holzes, des Eisens u. dgl., also überhaupt der Teile unberührt gelassen; eine solche Form ist nur eine äußerliche, zufällige und ist demgemäß nicht ganz in jedem Teile, da jeder Teil sein eigenes Sein behält. Die Seele aber ist die substantiale Form, wovon das thatsächliche Sein nicht nur des Ganzen als solchen, sondern eines jeden Teiles abhängt. Entfernt sich deshalb die Seele, so ist ebensowenig mehr von einem Menschen die Rede; wie von einem menschlichen Auge, Ohr, wie von menschlichem Fleisch, von Knochen.

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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Thomas (in summa theol., I, q76, a5) hat geschrieben:die Form ist nicht da wegen des Stoffes, sondern der Stoff wegen der Form. Und deshalb muß man in dem Charakter und den Eigentümlichkeiten der Form den Grund suchen, warum der Stoff gerade ein solcher ist;
Das wäre dann bezogen auf den Unterschied zwischen Erdenmenschen und Geistwesen zu vertiefen?
Die vernünftige Seele nun nimmt im Bereiche der Natur (vgl. Kap. 55, Art. 2) unter den geistigen Substanzen die niedrigste Stufe ein; bis zu dem Grade, daß sie von Natur die thatsächliche Kenntnis keiner Wahrheit in sich hat
So ganz stimmt das wohl nicht?
Vielmehr muß sie sich aus den sichtbaren und teilbaren Dingen auf dem Wege der Sinne Kenntnisse sammeln
Nicht, wenn man die Beschreibungen zu (laut ihm auch nicht an sich "teuflischem") "übernatürlichem Erfahren" durch Johannes vom Kreuz (jenseits der Deutung seiner grundlegenden Absicht hinsichtlich "bestem Weg") ernstnähme?
Also mußte die vernünftige Seele nicht bloß geistige Erkenntniskraft besitzen; sondern sie mußte auch Kräfte haben, um sinnliche Eindrücke vom Sichtbaren her aufzunehmen.
Solche Sinne haben Erdenmenschen, richtig.
Also mußte sie mit einem Körper verbunden werden, welcher dafür paßte, Sinnesorgane zu haben.
Wie empfinden es "Engel" wohl, wenn sie sich unter Menschen wie körperlich bewegen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Form

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 2. Mai 2023, 16:05
Thomas (in summa theol., I, q76, a5) hat geschrieben:die Form ist nicht da wegen des Stoffes, sondern der Stoff wegen der Form. Und deshalb muß man in dem Charakter und den Eigentümlichkeiten der Form den Grund suchen, warum der Stoff gerade ein solcher ist;
Das wäre dann bezogen auf den Unterschied zwischen Erdenmenschen und Geistwesen zu vertiefen?
Die vernünftige Seele nun nimmt im Bereiche der Natur (vgl. Kap. 55, Art. 2) unter den geistigen Substanzen die niedrigste Stufe ein; bis zu dem Grade, daß sie von Natur die thatsächliche Kenntnis keiner Wahrheit in sich hat
So ganz stimmt das wohl nicht?
Vielmehr muß sie sich aus den sichtbaren und teilbaren Dingen auf dem Wege der Sinne Kenntnisse sammeln
Nicht, wenn man die Beschreibungen zu (laut ihm auch nicht an sich "teuflischem") "übernatürlichem Erfahren" durch Johannes vom Kreuz (jenseits der Deutung seiner grundlegenden Absicht hinsichtlich "bestem Weg") ernstnähme?
Also mußte die vernünftige Seele nicht bloß geistige Erkenntniskraft besitzen; sondern sie mußte auch Kräfte haben, um sinnliche Eindrücke vom Sichtbaren her aufzunehmen.
Solche Sinne haben Erdenmenschen, richtig.
Also mußte sie mit einem Körper verbunden werden, welcher dafür paßte, Sinnesorgane zu haben.
Wie empfinden es "Engel" wohl, wenn sie sich unter Menschen wie körperlich bewegen?
Für's Verständnis des sprachlichen Ausdrucks des Thomas empfiehlt sich das Studium seiner Schrift. Deine Fragen sind also allesamt an den Thomas zu richten - der Übersetzer hat freundlicherweise alle Antworten des Thomas hier übersetzt.

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Re: Form

Beitrag von Stefanro »

Noch was Interessantes zu "Form":
Thomas (in summa theol., I, q15, a1) hat geschrieben:Ich antworte, daß es durchaus notwendig ist, in Gott Ideen anzunehmen. Denn was ἰδέα im Griechischen heißt, das wird im Lateinischen „Form“ genannt. Unter „Ideen“ werden also Formen einzelner Dinge verstanden, welche außerhalb des subjektiven Bestandes dieser Dinge existieren. Eine solche Form, die da außerhalb des Dinges existiert, dient zu einem doppelten Zwecke: Einmal ist sie das Modell oder Exemplar des Dinges, dessen Form sie vorstellt; dann ist sie für die Kenntnis dieses selben Dinges das maßgebende Princip, welchem gemäß ausgesagt wird, daß die Formen der erkennbaren Dinge innerhalb des Erkennenden sind. Und nach beiden Seiten ist es notwendig, in Gott Ideen anzunehmen.

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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:24
Ohne Leib, kein Mensch, (wie schon zigmal gesagt) . Beim Engel nicht. Er wurde auch nicht Mensch, sondern blieb Engel.
Hm.
Marion hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 14:45
Über die Höhen des Himmels wird also der irdische Leib emporgehoben. Die kurz zuvor noch in dem engen Grabe eingeschlossenen Gebeine werden unter die Schar der Engel eingereiht; die sterbliche Natur wird in den Schoß der Unsterblichkeit aufgenommen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Form

Beitrag von Marion »

Bedeutet "hm." an mich gerichtet, dass du schon wieder meine Hilfe brauchst?
Sag einfach deutlich was du von der Predigt des hl. Bischofs Augustinus (viewtopic.php?p=939669#p939669) die du hier zitiert hast nicht verstehst. Vielleicht hilft dir dann sogar ein anderer den wahren Glauben zu verstehen.
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

"Werden unter die Schar der Engel eingereiht": Dann sind diese Menschen doch wie Engel in der Schar der Engel?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 17:04
"Werden unter die Schar der Engel eingereiht": Dann sind diese Menschen doch wie Engel in der Schar der Engel?
Hast Du eigentlich früher 'mal in der Schule Interpretation von Texten beigebracht bekommen? :hmm:

Oder hat man Dir dort nur das Fragestellen beigebracht? :roll:
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 17:04
"Werden unter die Schar der Engel eingereiht": Dann sind diese Menschen doch wie Engel in der Schar der Engel?
Es ist mir absolut unnachvollziehbar (wenn ich Boshaftigkeit oder Verstocktheit ausschließe) wie du aus der Predigt vom hl Augustinus rauslesen kannst, dass der Mensch im Himmel keinen Leib haben könnte (also das "wie Engel" sich darauf beziehen könnte, dass der Mensch, sich in ein reines Geistwesen verwandeln würde) , da er ja gar vom "irdischen Leib" und von "Gebeinen" spricht, die "über die Höhen des Himmels emporgehoben werden".

Für den Fall, dass du es tatsächlich nicht gesehen hast,
hier, das Ding mit dem Leib aus dem Beitrag den du selbst verfasst hast, aber wohl vergessen hast zu lesen:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 16:05
Marion hat geschrieben:
Freitag 28. April 2023, 16:24
Ohne Leib, kein Mensch, (wie schon zigmal gesagt)
Hm.
Marion hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 14:45
Über die Höhen des Himmels wird also der irdische Leib emporgehoben. Die kurz zuvor noch in dem engen Grabe eingeschlossenen Gebeine werden unter die Schar der Engel eingereiht; die sterbliche Natur wird in den Schoß der Unsterblichkeit aufgenommen.
Und hier noch das Ding mit dem wie Engel:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 17:04
Marion hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 14:45
Über die Höhen des Himmels wird also der irdische Leib emporgehoben. Die kurz zuvor noch in dem engen Grabe eingeschlossenen Gebeine werden unter die Schar der Engel eingereiht; die sterbliche Natur wird in den Schoß der Unsterblichkeit aufgenommen.
Die sterbliche Natur (irdischer Leib, Gebeine) sagt der hl. Augustinus hier wird unsterblich (unsterblich wie Engel) . Sie löst sich nicht auf in Nichts. Sie ist nicht tot und fort für immer, sondern die lebt (bleibt) für immer, stirbt dann nie wieder.
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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Vielleicht ist es sinnvoll das nun noch in diesen Thread zu holen.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 22. April 2023, 10:29
Der 'heilige Sankt' Augustin, 93 hat geschrieben:1 Kor. 15, 44. D. h. gesät wird ein zwar mit einer Seele ausgestatteter, im übrigen aber den sinnlichen Bedürfnissen unterworfener Leib, auferstehen aber wird ein geistig feiner, von den Fesseln der Materie freier Leib.
Von den Fesseln der Materie frei?

Und hier spricht er auch noch etwas an, das vielleicht einer näheren Betrachtung wert wäre:
Der 'heilige Sankt' Augustin hat geschrieben:88. Für Gott aber geht der irdische Stoff, aus dem das Fleisch der Sterblichen gebildet ist, nicht verloren. In was immer für Staub und Asche er sich vielmehr auch auflösen mag, in welchen Hauch und in welche Luft er auch immer auseinanderstäubt, mag er nun in das Wesen eines anderen Körpers oder gar in die Grundstoffe übergehen, mag er zur Speise irgendwelcher Tiere oder sogar von Menschen dienen und sich in deren Fleisch umwandeln: zum gegebenen Zeitpunkt kehrt er zu jener Seele zurück, die ihn einstmals beseelt hat, damit der Mensch entstehen, leben und wachsen konnte.
Wenn Augustinus also bereits erkennt, daß, wie heute gerne gesagt wird, ein bestimmtes materielles Atom zu einer Zeit Teil des einen Leibes sein und zu einer anderen Zeit Teil eines anderen Leibes, daß, übereinstimmend mit heutiger Biologielehre, der Leib des Menschen gar nicht aus einer bestimmten Menge von Atomen besteht, sondern er eher eine Gestalt ist, die wechselnde Materie in sich einsetzt, wie passt das zu der Ansicht der Mensch werde in der Auferstehung denselben Leib wiedererhalten? Was wäre so gesehen denn "der Leib", wäre er in der Hinsicht überhaupt in bestimmten Materieteilchen festzumachen? Oder wäre "Leib" doch eher gar nicht Materie und Materie vielleicht "Fleisch", das dem Auferstehungskörper nicht mehr zugehöre?
Marion hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 12:29
wie du aus der Predigt vom hl Augustinus rauslesen kannst, dass der Mensch im Himmel keinen Leib haben könnte
So ganz klar sind diese Dinge ja nicht, vor allem, wenn man sich im Klaren darüber sind, daß Begriffe verschieden verstanden werden können.
also das "wie Engel" sich darauf beziehen könnte, dass der Mensch, sich in ein reines Geistwesen verwandeln würde
Dort ist ja schon von "Einreihen" die Rede. Das legt wie ich meine eine deutliche Ähnlichkeit nahe, die dann bestehen würde.
da er ja gar vom "irdischen Leib" und von "Gebeinen" spricht, die "über die Höhen des Himmels emporgehoben werden"
Ja, aber was hat es dann mit ihnen, eben mit einem "geistigen Leib" auf sich, der nicht einfach gleich dem "materiell gefesselten" wäre?
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Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 14:06
So ganz klar sind diese Dinge ja nicht, vor allem, wenn man sich im Klaren darüber sind, daß Begriffe verschieden verstanden werden können.
Doch, die Dinge sind klar! 8)
In der theologischen Disziplin Dogmatik werden die Begrifflichkeiten intensiv disputiert, um eben Mißverständlichkeiten auszuschließen.

Wenn Du diesen theologischen Begrifflichkeiten eine andere, willkürlichen Bedeutung beimessen möchtest, kannst Du das natürlich im Rahmen der dem Menschen gegebenen Freiheitsgrade tun. Ernstnehmen wird Dich jedoch bei derlei Selbstherrlichkeiten niemand, der bei Verstand ist! :emil:
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Marion
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Re: Form

Beitrag von Marion »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 14:06
Wenn Augustinus also bereits erkennt, daß, wie heute gerne gesagt wird, ein bestimmtes materielles Atom zu einer Zeit Teil des einen Leibes sein und zu einer anderen Zeit Teil eines anderen Leibes,...
Dein Dumpfbackeneinwurf/frage ist uralt und langsam langweilig! Augustinus schreibt ja genau dazu vor 1600 Jahren rum schon:
22. Buch
12. Die Quertreibereien der Ungläubigen, womit sie sich über die Christen lustig machen wegen des Glaubens an die Auferstehung des Fleisches.

... Daran stößt man sich nicht wenig und will nicht glauben, daß all diese verschiedenen Stoffe sich wieder zu Fleisch verdichten und zum früheren Ganzen wiederhergestellt werden könnten. ...

... danach fragt man angelegentlich, in der Absicht, den Glauben an die Auferstehung lächerlich zu machen,...
https://bkv.unifr.ch/de/works/cpl-313/v ... isions/671

Irgendwie sehr nett, dass du genau das Kapitel erwähnst indem der Hl. Augustinus uns offenbart was für ein Boshafter du bist, also deine schmutzige Intension... Benutzen kannst du den hl. Augustinus sicherlich nicht für deinen Dreck!
Die Widerlegung kann man übrigens dort beim hl Augustinus in seinem Werk Der Gottesstaat nachlesen
Zuletzt geändert von Marion am Freitag 26. Mai 2023, 16:19, insgesamt 2-mal geändert.
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Jakobgutbewohner
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Finde ich hier auch passend:
Botschafter des Heils in Christo 1884 hat geschrieben:Droben aber wartet unser eine Herrlichkeit, deren überschwängliches Gewicht wir in diesem irdischen Leib, in dieser schwachen, gebrechlichen Hütte nicht zu ertragen vermöchten; es würde uns erdrücken. Nur ein himmlischer Leib, gleichförmig dem verherrlichten Leib Christi, wird in dem göttlichen Glänze jener Herrlichkeit ewige Freude und Wonne finden.

Gott aber hat in dem vollkommenen Werk Christi auch für unseren armen, schwachen Leib Sorge getragen und wird ihn für jene Herrlichkeit passend machen. „Denn wir wissen (wir, die Gläubigen), dass, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau ans Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln“ (V 1). Auf dem drangsalsvollen Pfad des Apostels im Dienst des Herrn war sein Leib stets der Zerstörung preisgegeben und dem Tod ausgesetzt; aber auch in Bezug auf diesen armen Leib war sein Herz von einer sicheren und tröstlichen Hoffnung beseelt. Fleisch und Blut können das Reich Gottes nicht ererben und ebenso wenig das Verwesliche die Unverweslichkeit. Aber wir werden diesen Leib, die Hütte, worin der Geist Gottes hienieden Wohnung gemacht hat, ablegen und an seiner Statt einen Bau empfangen, der aus Gott ist, der nicht von den Händen der Menschen gemacht, und darum nicht verderblich und zerbrechlich, sondern unzerstörbar und ewig ist – einen Leib, dessen Wohnplatz nicht auf der Erde, sondern im Himmel zu suchen ist. Dieser Leib der Niedrigkeit wird umgestaltet werden zur Gleichförmigkeit des Leibes seiner Herrlichkeit (Phil 3,21); und diese Umgestaltung wird stattfinden, wenn der Herr kommt, um seine Versammlung aufzunehmen. Die in Christus Entschlafenen werden auferweckt, und die zu der Zeit auf der Erde noch lebenden Gläubigen werden verwandelt werden, und zwar in einem Nu, in einem Augenblick, bei dem Ton der letzten Posaune. „Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme des Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel“ (vgl. 1. Kor 15,51–55; 1. Thes 4,13–18).
https://www.bibelkommentare.de/kommenta ... -4-16-5-10
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Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Sage mir, aus welchen Quellen Du schöpfst und ich sage Dir, wer Du bist! :doktor:
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Re: Form

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Evelyn Underhill, Mystik, Verlag Ernst Reinhardt, München, 1928, Kapitel Zehn hat geschrieben:»Ich gebe dieses ein irdisch Gleichnis: Siehe an ein glühendes Eisen, das ist in sich selber finster und schwarz, und das Feuer durchdringet das Eisen, daß es alles leuchtet. Nun geschiehet doch dem Eisen nichts, es bleibet Eisen; und die Qualität des Feuers behält ihr eigen Recht; sie nimmt nicht das Eisen in sich, sondern sie durchdringet das Eisen. Und ist das Eisen einmal als das andere frei in sich, und auch die Qualität des Feuers: keines ist das andere. Also ist die Seele in das Feuer der Gottheit gesetzet: die Gottheit durchscheinet die Seele und wohnt in der Seele, aber die Seele begreifet nicht die Gottheit, aber die Gottheit begreifet die Seele und verwandelt sie doch nicht, sondern gibt ihr nur göttliche Qualität der Majestät [Von dem dreifachen Leben des Menschen VI, 84-86.].«

Fast genau dasselbe Bild der Vergottung hatte 500 Jahre vor Boehme Richard von St. Victor gebraucht, ein Mystiker, den Boehme schwerlich gelesen haben wird. »Wenn die Seele vom Feuer der göttlichen Liebe verschlungen ist,« sagt er, »so verliert sie, wie das Eisen, zuerst ihre Schwärze und wird dann, während sie zu weißer Hitze erglüht, dem Feuer selbst gleich. Und am Ende wird sie flüssig und verliert ihre alte Natur und wird in ein ganz neues Wesen umgewandelt.« »So verschieden das kalte Eisen vom heißen Eisen ist,« sagt er wiederum, »so verschieden ist die laue Seele von der in göttlicher Liebe entbrannten Seele [De Quatuor Gradibus Violentae Charitatis (Migne, Patrologia Latina CXCVI) 1221 B [in freier Zusammenfassung].].«
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Peduli
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Re: Form

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 28. Mai 2023, 16:36
........ Evelyn Underhill, ..........
Aus wikipedia:
Evelyn Underhill (* 6. Dezember 1875 in Wolverhampton, Staffordshire, England; † 15. Juni 1941 in London) war eine englische anglokatholische Mystikerin und Theologin. Die anglikanische Kirche von England und die Episcopalian Church der USA verehren sie in ihren Heiligenkalendern unter dem Datum vom 15. Juni. Underhill behielt ihren Ledigennamen auch nach der Heirat mit Hubert Stuart-Moore im Jahr 1907.

Leben und Bedeutung
Nicht zuletzt auf Druck ihres radikal anti-katholisch eingestellten Ehegatten blieb Evelyn Underhill trotz ihrer wachsenden Hinneigung zum Katholizismus lebenslang ihrer anglikanischer Konfession und Kirchenmitgliedschaft treu (High Church).
Inwiefern sollte etwas, was eine anglikanische Schriftstellerin mehr oder weniger frei schwebend verschriftlicht hat, für den katholischen Glauben verbindlich sein? :detektiv:
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(F.J.S.)

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