Was kann der Teufel nicht bewirken?

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Stefanro
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Stefanro »

Der Teufel kann immer dann etwas bewirken, wenn das Selbst involviert ist. Deshalb:
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 21. Mai 2023, 05:49
In der Übersichtsskizze des Johannes wird offenbart:
the goods of heaven -> nada; glory -> nada; joy -> nada; knowledge -> nada; consolation -> nada; rest -> nada; and even on the Mount -> nada
Aus einem leeren Haus kann ein Dieb nichts entwenden!
Das heißt aber nicht, dass der Teufel notwendigerweise wirkt, wenn das Selbst involviert ist, denn das Selbst ist nicht der Teufel. Vielleicht sollte man das Selbst als die "offene Tür" bezeichnen, durch die der Teufel in die Seele eintreten kann? Ohne Selbst gäbe es also keine offene Tür für den Teufel.

Peduli
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 08:51
Der Teufel kann immer dann etwas bewirken, wenn das Selbst involviert ist. Deshalb:
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 21. Mai 2023, 05:49
In der Übersichtsskizze des Johannes wird offenbart:
the goods of heaven -> nada; glory -> nada; joy -> nada; knowledge -> nada; consolation -> nada; rest -> nada; and even on the Mount -> nada
Aus einem leeren Haus kann ein Dieb nichts entwenden!
Das heißt aber nicht, dass der Teufel notwendigerweise wirkt, wenn das Selbst involviert ist, denn das Selbst ist nicht der Teufel. Vielleicht sollte man das Selbst als die "offene Tür" bezeichnen, durch die der Teufel in die Seele eintreten kann? Ohne Selbst gäbe es also keine offene Tür für den Teufel.
Zen-buddhistische Weisheiten! :schnarch: :schnarch: :schnarch:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Jakobgutbewohner
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Mittwoch 24. Mai 2023, 09:47
dieses Zitat besagt, dass die Liebe zum Messias (den Sohn Gottes) aus der richtigen Entscheidung (für den richtigen Vater - Gott) resultieren würde, wenn man sich richtig entschieden hat.
So verstehe ich es auch.
Hast Du Dich für den richtigen Vater entschieden? Habe ich mich für den richtigen Vater entschieden?
Was ist der Indikator für die richtige Entscheidung?
Woran erkennt man, dass man richtig entschieden hat?
An den Früchten soll es erkannt werden können?
Die Bekenntnisse zum Vater derer, die Seinem Willen nicht folgen, sind nur Lippenbekenntnisse die nichts bewirken - das hat der Messias auch verdeutlicht.
Allein auf den Gehorsam (Gott gegenüber) kommt es nicht an. Im Militärdienst gehorchen die Soldaten den Vorgesetzten (den Ranghöheren), was nicht automatisch bedeutet, dass sie ihre Vorgesetzten lieben. Wer bei Gott sein will muss IHN lieben
Du hast erkannt, was problematisch an "Gesetzlichkeit" ist?
und genau das tut und will der Teufel nicht. Er liebt nicht. Und auch wenn er sagen würde, er liebt Gott, so ist und bleibt es ein Lippenbekenntnis - also sinnlos.
Das wäre aus meiner Perspektive dann so vergleichbar mit jemandem, der vielleicht vieles tat aus Gesetzlichkeit, nicht aus Liebe aus seinem Innersten und dann wenn er ihm begegnen würde Jesus eben nicht aus seinem Innersten lieben, ihn nicht erkennen würde.
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 08:51
Ohne Selbst gäbe es also keine offene Tür für den Teufel.
Meinst du, Besessenheit wird durch "Selbst" möglich? Hältst du diesen Text für falsch? https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=939564#p939564
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Dr.Hackenbush
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Was ist der Indikator für die richtige Entscheidung?
Woran erkennt man, dass man richtig entschieden hat?
An den Früchten soll es erkannt werden können?
also - grob und pauschal gesagt - ist eine Kirche mit Apostolischer Sukzession, mit einem Papst an der Spitze, mit geweihten (nur) Männern und mit Unauflöslichkeit der Ehe die richtige Frucht, die aus der richtigen Entscheidung und dem Wort Gottes entstehen sollte. Amen :)

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Du hast erkannt, was problematisch an "Gesetzlichkeit" ist?
problematisch ist Gesetzlichkeit ohne Liebe. Aber ist Liebe ohne Gesetzlichkeit nicht problematisch?

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Jakobgutbewohner
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 13:37
also
Du wirst wissen, was im NT zur Frucht des Geistes steht?
problematisch ist Gesetzlichkeit ohne Liebe.
Gut.
Aber ist Liebe ohne Gesetzlichkeit nicht problematisch?
-lichkeit an sich ist ja schon eine kritische begriffliche Zuspitzung. Was ein Gesetz angeht, das Handeln daraus, wie unter Menschen üblich, ist es ja so, wie du zu Befehlsstrukturen im Militär ausführtest? Gegen die, die Frucht des Geistes aufweisen und nicht Werke des Fleisches, ist das Gesetz nicht? Und ihnen erschließt sich das Gesetz auf tiefere Weise, jenseits seiner Buchstaben, weil solche Söhne des himmlischen Vaters sind und dies in ihnen eigenes Bedürfnis ist? Wirklich eigenes Bedürfnis und nicht antrainiert durch Normenvermittlung neben dem eigentlichen Wollen des Herzens. Nicht selbst als gut eingeschätzt aus Erziehung gegen den eigentlichen Herzenzustand des Individuums.
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Peduli
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Peduli »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 13:37
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Du hast erkannt, was problematisch an "Gesetzlichkeit" ist?
problematisch ist Gesetzlichkeit ohne Liebe. Aber ist Liebe ohne Gesetzlichkeit nicht problematisch?
Eines der katholischen Grundprinzipien ist das sowohl als auch! :daumen-rauf:

Die Gesetzlichkeit ist gut - um nicht zu sagen: essentiell :unbeteiligttu: - für die Bildung des Gewissens.
Und ein gewissenhaftes Leben ist gottgefällig.

Daß oberhalb der rechtlichen Ordnung noch eine Gnadenordnung besteht, hat der Hl. Paulus in nahezu unübertrefflicher Weise bezeugt und vorgelebt. Und zu dieser Gnadenordnung gehört die Liebe des Schöpfers zu seiner Schöpfung. :ja: :ja: :ja:
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Dr.Hackenbush
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 13:51
Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 13:37
also
Du wirst wissen, was im NT zur Frucht des Geistes steht?
sag Du es mir trotzdem! :breitgrins:

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Jakobgutbewohner
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 14:14
sag Du es mir trotzdem! :breitgrins:
Hier passe ich diesmal, ich hatte manches meiner Ansichten dazu ja schon wiederholt zu soetwas geäußert.

Stark zum Thema passend wäre aber wohl die Frage, ob jemand, dessen Vater der Teufel ist, denn generell etwas wie "Frucht des Geistes" hervorbringen kann. Oder ist die Ordnung Gottes so beschaffen, daß sojemand das nicht kann? Wenn doch, wäre der Aufruf die Früchte zu prüfen wohl als fragwürdig einzuordnen?
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Stefanro
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 08:51
Ohne Selbst gäbe es also keine offene Tür für den Teufel.
Meinst du, Besessenheit wird durch "Selbst" möglich?
Es handelt sich um eine Tatsache, nicht um eine Meinung.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Hältst du diesen Text für falsch? https://kreuzgang.org/viewtopic.php?p=939564#p939564
Mir ist nicht danach den Text zu lesen.

Dr.Hackenbush
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 05:57
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Meinst du, Besessenheit wird durch "Selbst" möglich?
Es handelt sich um eine Tatsache, nicht um eine Meinung.
woher willst Du das denn wissen? :breitgrins:

Stefanro
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 11:31
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 26. Mai 2023, 05:57
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 25. Mai 2023, 11:26
Meinst du, Besessenheit wird durch "Selbst" möglich?
Es handelt sich um eine Tatsache, nicht um eine Meinung.
woher willst Du das denn wissen? :breitgrins:
Es ist ganz offensichtlich: Wenn nicht das Ich bzw Selbst sich mit diesen oder jenen mentalen Erscheinungen (wie Wahrnehmungen oder Gedanken) identifizieren würde, könnte es erst gar nicht zu Obsessionen kommen. Das bedeutet aber nicht, dass Obsessionen eine notwendige Folge des Ich oder Selbst wären, weil das Ich oder Selbst auch mentale Erscheinungen (wie Wahrnehmungen oder Gedanken) einfach "an sich abgleiten lassen" kann - und dabei sogar sehr vernunft-gesteuert, selektiv vorgehen kann.

Dr.Hackenbush
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 27. Mai 2023, 18:24
Es ist ganz offensichtlich: Wenn nicht das Ich bzw Selbst sich mit diesen oder jenen mentalen Erscheinungen (wie Wahrnehmungen oder Gedanken) identifizieren würde, könnte es erst gar nicht zu Obsessionen kommen.
aaa... jetzt verstehe ich. Also wolltest Du beim dämonisieren des Users Jakobgutbewohner die eigenen Dämonen loswerden.

Stefanro
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Stefanro »

Dr.Hackenbush hat geschrieben:
Samstag 27. Mai 2023, 19:28
Stefanro hat geschrieben:
Samstag 27. Mai 2023, 18:24
Es ist ganz offensichtlich: Wenn nicht das Ich bzw Selbst sich mit diesen oder jenen mentalen Erscheinungen (wie Wahrnehmungen oder Gedanken) identifizieren würde, könnte es erst gar nicht zu Obsessionen kommen.
aaa... jetzt verstehe ich. Also wolltest Du beim dämonisieren des Users Jakobgutbewohner die eigenen Dämonen loswerden.
Nein. Ich selbst habe weder Obsessionen (psychotherapeutischer Ausdruck), noch bin ich von Dämonen befallen (katholischer Ausdruck). Da hier ein katholisches Forum ist, habe ich nur die Sprache der Katholiken verwendet, indem ich den Jakobgutbewohner mit einem Dämonen identifiziert habe. Tatsächlich ist dies ja auch psychotherapeutisch nachvollziehbar, dass das Selbst von den eigenen Konstruktionen "weggetragen" wird (das Selbst glaubt, was es sich selbst ausdenkt)..

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Jakobgutbewohner
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Glaubst du, daß es wirklich existierende Wesen gibt, die z.B. Dämonen genannt werden (im antiken Griechenland eigentlich noch eher wertneutral) und auf andere Wesen wirken, z.B. Menschen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 21. Mai 2023, 05:49
In der Übersichtsskizze des Johannes wird offenbart:
the goods of heaven -> nada; glory -> nada; joy -> nada; knowledge -> nada; consolation -> nada; rest -> nada; and even on the Mount -> nada
Evelyn Underhill, Mystik, Verlag Ernst Reinhardt, München, 1928, Kapitel Zehn hat geschrieben:Das Erste, was aus diesen Berichten hervorgeht und aus der Wahl der Symbole, die wir in ihnen finden, ist, daß die großen Mystiker vor allem darauf bedacht sind, die Wahrheit festzustellen und uns einzuprägen, daß sie unter »Vergottung« nicht ein anmaßendes Sich-Gott-Gleichsetzen verstehen, sondern sozusagen eine Durchdringung ihres Selbst von Seinem Selbst, ein Eingehen in eine neue Lebensordnung, die so hoch und so in Einklang mit der Wirklichkeit ist, daß sie nur als göttlich bezeichnet werden kann. Immer wieder versichern sie uns, daß die Persönlichkeit dabei nicht aufgegeben, sondern in einem höheren Sinne verwirklicht wird. »Wenn ich mit meinem ganzen Wesen an dir hängen werde,« sagt der hl. Augustinus, »wird mir nirgends Schmerz noch Mühe sein, und mein Leben, ganz voll von dir, wird wirkliches Leben sein [Conf. X, 28.].« »Mein Leben wird wirkliches Leben sein«, weil es »voll von dir« ist. Die Verwirklichung und die Vergottung sind also ein und dasselbe, ganz naturgemäß, da wir wissen, daß nur das Göttliche wirklich ist [Cf. Coventry Patmore, The Rod, the Root, and the Flower, Magna Moralia XXII.].
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Peduli
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Peduli »

Es ist eigentlich verwunderlich, daß der Diabolos immer noch gegen Gott kämpft, wo er doch wissen müßte, daß er in der Zeit bereits verloren hat und in der Ewigkeit sowieso verlieren wird! :ja: :ja: :ja:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

ja, aus menschlicher Sicht und Logik ist es absurd, einen Kampf zu kämpfen, von dem man weiß, dass dieser eh verloren ist. Die Frage, was der Diabolos noch erreichen kann, habe ich mir auch schon gestellt und ich glaube, letzten Endes geht es ihm um die Seelen, die er dem Erlösungswerk Christi noch entreißen kann, Seelen, die er noch für sich gewinnen kann.

Peduli
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Peduli »

Ein Blick in die Hl. Schrift erhellt zum wiederholten Male die Sachlage: :ja:
.... Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle. Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr’s ertragen könnt.
(1 Kor 10, 11 ff.)
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Re: Was kann der Teufel nicht bewirken?

Beitrag von Dr.Hackenbush »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 6. Juni 2023, 09:51
Ein Blick in die Hl. Schrift erhellt zum wiederholten Male die Sachlage: :ja:
.... Es ist aber geschrieben uns zur Warnung, auf die das Ende der Zeiten gekommen ist. Darum, wer meint, er stehe, soll zusehen, dass er nicht falle. Bisher hat euch nur menschliche Versuchung getroffen. Aber Gott ist treu, der euch nicht versuchen lässt über eure Kraft, sondern macht, dass die Versuchung so ein Ende nimmt, dass ihr’s ertragen könnt.
(1 Kor 10, 11 ff.)
ja, auch diese hoffungsvolle Prophezeiung wird sich erfüllen:
“Er wird alle Tränen von ihren Augen abwischen: Der Tod wird nicht mehr sein, keine Trauer, keine Klage, keine Mühsal. Denn was früher war, ist vergangen.“ (Offb 21,4)

und dennoch sollte man diese Worte des Apostels Petrus nicht vergessen:
"Seid nüchtern und wachsam! Euer Widersacher, der Teufel, geht wie ein brüllender Löwe umher und sucht, wen er verschlingen kann." (1 Petr 5,8)

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