Alles zu Primat und Petrusdienst

[Kirchenjahr]

Adrian Fortescues Behauptungen müssen nicht auf Hergenröther gründen, sie könnten auch von Döllinger herrühren. Falls Du konkrete Quellen in Hergenröthers Schriften benennen kannst, wäre ich Dir sehr dankbar. Andernfalls wird das für mich eine Suche nach einer Nadel im Heuhaufen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Im Thread hatten wir zumindest festgestellt, dass auch Döllinger so etwas behauptet. Er bleibt allerdings jeden Beleg schuldig. Die Aufhebung des Konzils noch von Johannes VIII ist in den vorhandenen Texten mit keinem Wort erwähnt. Zwar gilt für die erneute "Exkommunikation" Photius durch Papst Marinus etwas anderes; ein Zusammenhang zwischen "Exkommunikation" und Konzil von 879 ist aus den Quellen allerdings nicht ersichtlich.


Ein anderes Thema: Die Synode / Gegensyonde von Sardica:
Wenn man bedenkt, dass schon in Sardica der Osten den römischerseits gewünschen Vorrang zurückgewiesen hat und sowohl Sardica als auch die Gegenveranstaltung dazu unrühmliche Beispielefür die dort anwesenden Mitglieder der Kirche sind, die nur nach Macht und wenig nach Liebe streben. Und wenn man dann bedenkt, dass das ökumenische Konzil nach Sardica, auf die Historie von Sardica und deren Probleme (Rechtsstellung des römischen Bischofs) in keiner Weise eingeht, dann frage ich mich schon, warum der Glaube an ein universelles Jurisdiktionsprimat heilsnotwendig sein soll, wenn das ökumenische Konzil im Angesicht der Schismen nach Sardica das ganze Thema mit keinem Wort erwähnt. Wahrscheinlich hat das ökumenische Konzil damals mehr mit der Lehre über Gott und weniger mit Machtpolitik gerungen.

[Ralf]

Ein kleiner Punkt von mir dazu: mich stört schon seit längerem die Behauptung (die vielleicht sogar genuin katholisch so formuliert wird), daß eine dogmatische Aussage nur dann wahr sein kann, wenn sie schon vorher von allen immer geglaubt wurde.

Das gab es nie und wird es nie geben.

Würde obige Definition ein sine-qua-non sein, könnte man jede Konszilsaussage in die Tonne drücken, da es immer Bischöfe in apostolischer Kontinuität stehend gab, die die letztlich formulierte Mehrheitsmeinung ablehnten.

Es ist daher vollkommen natürlich, daß es früher Bischöfe gab, die den exekutiven Primat des römischen Bischofs ablehnten. Es gab auch Bischofe, die bis zur entsprechenden Konzilsentscheidung die Zwei-Naturen-Lehre ablehnten oder solche, die Arianer waren (und Bischöfe, die eines oder beides auch jenseits der Konzilsentscheidungen taten, waren eben nicht mehr in der Einen Kirche). Das kann kaum der entscheidende Punkt sein.

Können wir die Kirche Jesu Christi wirklich anhand eines historischen Studiums identifizieren?

Lebt die allumfassende Kirche nicht jetzt, ist sie nicht der lebendige mystische Leib Christi?

Ahhhh, jetzt kommen wir der Sache doch etwas näher! Man kann also etwas behaupten und umsetzen und erst sagen, das wurde schon immer so geglaubt und mal schauen wer alles so mitmacht und diejenigen, die vorher Rechtgläubig waren und da nicht mitmachen sind jetzt Häretikern! Endlich wird hier die Wahrheit gesagt und es beweist die unrichtigkeit des päpslichen Primats! Übrigens, das Primat der Liebe wurde im 8. Jahrhundert formuliert nachdem der gewünschte "Überprimat" von Seitens Roms in einem Ökumenischen Konzils abgeschmettert wurde! Rom durfte sein Primat nur im Westen ausüben, hatte aber im Osten weiter nix zu sagen! DIe Kirchengeschichte hilft doch und Meinung einzelner Theologen hilft hier nicht weiter, den das waren meist Privatmeinungen die erst in Konzilen in Wort und Schrift gemeißelt wurde und diese Meinung war nicht die Meinung der "Ökumenischen" Kirche, daher auch belanglos und nur der Beweis eines Wunsches, der erst im 2. Jahrtausend und das wieder nur im Westen erfüllung fand! Mit Ausnahme, der unsäglichen Unionen und Einsetzung irgendwelcher "Lateinischer" Patriarchen. Für uns seit ihr ein Problem, weil ihr nicht in Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchen von Rom (Konstantinopel) seid. Gemeinschaft bedeutet bei uns das jede (Teilkirche, wie ihr sie nennt) Ortskirche oder Patriarchat, sich selbst verwalten kann! Konstantinopel hat bei uns den Primat inne aber das ist nicht der Primat den ihr meint sondern der Primat der Liebe Ich ziehe mich zurück, da es sowieso nix bringt mit euch zu sprechen. Schade eigentlich aber ich möchte "Kirchenjahr" für seine Kritischen Hinterfragen Danken...

LG

Ilias

Hallo Ilija,

da Du ja auf meinen (schon alten) Beitrag eingehst: das berühmte Zitat von Vinzent von Lerins wird ja gerne nagfeührt, um die Richtigkeit eines Dogmas zu überprüfen - nun, ich behaupte, daß es keine einzige dogmatische Entscheidung gibt, angefangen vom Apostelkonzil in Jerusalem, die jemals von allen überall geglaubt wurde - sonst hätte es sie nämlich gar nicht geben müssen.
Es gab Dutzende arianische Bischöfe in apostolischer Sukzession, Dutzende Donatistenbischöfe, Monophysiten etc.

All die Konzilsentscheidungen auch der alten Kirche mit dogmatischen Formulierungen gab es, gerade weil der apostolische Glaube eben nicht von allen und überall geglaubt wurde.

Wenn es wirklich jemanden interessiert, wie und warum die Katholische Kirche ihre dogmatische Entwicklung sieht (die es ja fraglos als Entwicklung auch im Osten gab, eben zusammen mir uns), der lese von John Henry Cardinal Newman den Essay "On the development of Christian doctrine".

[Ralf]

(Übrigens läßt sich in der Tat der Primat des Papstes schon in der historischischen Rezeption nicht der bekannten Schriftstelle aus Mt begründen - aber auch nicht exegetisch wirklich widerlegen. Doch das Biblebashing zu dieser Frage ist ermüdend)

[ar26]

@ Kirchenjahr
Fortescue gibt augenscheinlich Band 6 von Hergenröthers Photius-Biographie (S. 379 - 528) als Quelle an.
Da ich dieses Werk nicht gelesen habe, kann ich Dir ansonsten nicht weiterhelfen. Interessant wäre aber, ob der Phanar ein Aktenstück vorlegen kann, aus dem eine schriftliche Zustimmung von Johannes VIII. hervorgeht, wenn ja gab es eine Zustimmung, wenn nein, dann nicht.

[Robert Ketelhohn]

Adrian Fortescues Behauptungen müssen nicht auf Hergenröther gründen, sie könnten auch von Döllinger herrühren. Falls Du konkrete Quellen in Hergenröthers Schriften benennen kannst, wäre ich Dir sehr dankbar. Andernfalls wird das für mich eine Suche nach einer Nadel im Heuhaufen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Wo sagt Döllinger derlei? – Quellenangabe wäre schön. – Zu Hergenröther: id., Photius, vol. 2, pp. 571-578.

Nehmen wir dies noch hinzu:

Interessant wäre aber, ob der Phanar ein Aktenstück vorlegen kann, aus dem eine schriftliche Zustimmung von Johannes VIII. hervorgeht, wenn ja gab es eine Zustimmung, wenn nein, dann nicht.

Das Phanar braucht nichts vorzulegen, denn das Zustimmungsschreiben Johannis VIII. ist bekannt und steht außer Zweifel. Selbst Hergenröther zitiert es ja, wiewohl er überaus unwissenschaftlich arbeitet, Meinung und Faktum nicht trennen kann und Quellen und zu berichtende Ereignisse von vornherein in schräge Licht seiner vorgefaßten Meinung stellt. (Zu Fortescue braucht man hier nichts weiter zu sagen, da er sich Quellenangaben ganz klemmt.) Hergenröthers Behauptung einer erneuten Exkommunikation des Photii durch Johannes VIII. ist haltlos, und auch eine evt. Exkommunikation durch Marino I. oder Stephan V., wie damals sonst oft behauptet, ist spätestens seit den Arbeiten Grumels, Dvorniks, Jugies & al. in den 30er Jahren vom Tisch und kann nicht mehr ernsthaft behauptet werden. Photius starb in Kommunion mit der Kirche und der römischen Cathedra, „Constantinopel IV“ von 869/70 ist und bleibt kassiert, das Konzil von 879/80 dagegen ist rechtmäßig und gültig, aber nicht als „ökumenisch“ eingestuft.

[Kirchenjahr]

Adrian Fortescues Behauptungen müssen nicht auf Hergenröther gründen, sie könnten auch von Döllinger herrühren. Falls Du konkrete Quellen in Hergenröthers Schriften benennen kannst, wäre ich Dir sehr dankbar. Andernfalls wird das für mich eine Suche nach einer Nadel im Heuhaufen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Wo sagt Döllinger derlei? – Quellenangabe wäre schön.

Quelle: Lehrbuch der Kirchengeschichte, Band 1 von Ignaz von Döllinger - Das Buch ist im Internet frei zugänglich:

http://books.google.de/books?id=T6YAAAA ... &q&f=false

Das Buch hat auch eine Suchfunktion.

Wenn Döllinger Recht hätte, wäre die Synode von 879 nicht geeignet, einen universellen Jurisditionsprimat des römischen Bischofs abzulehnen. Dann müsste man frühere Quellen anführen.

Arbeiten Grumels, Dvorniks, Jugies & al. sind mir leider nicht bekannt. Könntest du das bitte näher ausführen Robert.

[Pilgerer]

Wie passt dies Wort des Papstes Klemens von Rom zum späteren Pomp einiger Päpste?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-16.htm

16. Kap. Christus unser Vorbild in der Demut

1. Den Demütigen gehört nämlich Christus, nicht denen, die sich erheben über seine Herde. 2. Das Szepter der Majestät Gottes, der Herr Jesus Christus, ist nicht erschienen in prahlerischem und auffallendem Prunke, obwohl er es gekonnt hätte, sondern in Demut, wie der Heilige Geist von ihm verkündet hatte; ... 17. Ihr sehet, Geliebte, wer das Vorbild ist, das uns gegeben ist; wenn nämlich der Herr sich so erniedrigt hat, was sollen dann wir tun, die wir unter das Joch seiner Gnade durch ihn selbst gekommen sind?

[Ralf]

Wie passt dies Wort des Papstes Klemens von Rom zum späteren Pomp einiger Päpste?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-16.htm

16. Kap. Christus unser Vorbild in der Demut

1. Den Demütigen gehört nämlich Christus, nicht denen, die sich erheben über seine Herde. 2. Das Szepter der Majestät Gottes, der Herr Jesus Christus, ist nicht erschienen in prahlerischem und auffallendem Prunke, obwohl er es gekonnt hätte, sondern in Demut, wie der Heilige Geist von ihm verkündet hatte; ... 17. Ihr sehet, Geliebte, wer das Vorbild ist, das uns gegeben ist; wenn nämlich der Herr sich so erniedrigt hat, was sollen dann wir tun, die wir unter das Joch seiner Gnade durch ihn selbst gekommen sind?

Keine Ahnung, kannst sie ja mal fragen.

[Reinhard]

Wie passt dies Wort des Papstes Klemens von Rom zum späteren Pomp einiger Päpste?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-16.htm

16. Kap. Christus unser Vorbild in der Demut
....

Die Antwort liegt vielleicht in der heutigen Tageslesung, Apg. 4:32-37, wo die Urkriche in Jerusalem in ihrer ersten Verliebtheit und Begeisterung "alles verkauft" und in bester sozialistischer Weise unter die Bedürftigen verteilt hat. Später - in der Folge - ist sie deswegen in Armut gefallen, so dass für sie gesammelt werden musste. (-> Rö. 15:26, 1.Kor. 16, 2.Kor. 8)

Was mir dabei auffällt: nirgends in der Heiligen Schrift, oder sonstwo ist die Kirche in Jerusalem wegen ihres "unvernünftigen" Handelns getadelt worden, obwohl die Verarmung natürlich die unmittelbare Folge davon ist, dass sie ihre Produktionsmittel verhökert haben !
Ich verstehe daraus, dass beides seinen Platz hat, und völlig legitim und in Ordnung ist: das "unvernünftige" in einer Zeit der ersten Liebe, und später ein verständiger und weiser Umgang mit den Ressourcen.

Auf Deine Frage angewendet: es gibt eine Zeit für die Demut und Niedrigkeit, und es gibt eine Zeit für andere Schwerpunkte, je nachdem was die Zeit gerade erfordert.
Aber die beiden dürfen wir nicht gegeneinander ausspielen. Sondern es gilt, genau das zu tun, was jeweils dran ist, von Gott her !

[Mary]

Auf Deine Frage angewendet: es gibt eine Zeit für die Demut und Niedrigkeit, und es gibt eine Zeit für andere Schwerpunkte, je nachdem was die Zeit gerade erfordert.
Aber die beiden dürfen wir nicht gegeneinander ausspielen. Sondern es gilt, genau das zu tun, was jeweils dran ist, von Gott her !

Zwischen verständigem und weisem Resourcengebrauch und Pomp ist aber doch ein himmelweiter Unterschied... meine ich.
Lg Mary

[Pilgerer]

Wie passt dies Wort des Papstes Klemens von Rom zum späteren Pomp einiger Päpste?
http://www.unifr.ch/bkv/kapitel4-16.htm

16. Kap. Christus unser Vorbild in der Demut
....

Die Antwort liegt vielleicht in der heutigen Tageslesung, Apg. 4:32-37, wo die Urkriche in Jerusalem in ihrer ersten Verliebtheit und Begeisterung "alles verkauft" und in bester sozialistischer Weise unter die Bedürftigen verteilt hat. Später - in der Folge - ist sie deswegen in Armut gefallen, so dass für sie gesammelt werden musste. (-> Rö. 15:26, 1.Kor. 16, 2.Kor. 8)
...

Auf Deine Frage angewendet: es gibt eine Zeit für die Demut und Niedrigkeit, und es gibt eine Zeit für andere Schwerpunkte, je nachdem was die Zeit gerade erfordert.
Aber die beiden dürfen wir nicht gegeneinander ausspielen. Sondern es gilt, genau das zu tun, was jeweils dran ist, von Gott her !

Der innerkirchliche Kommunismus der Jerusalemer Kirche war sicher nicht das, was Klemens in seinem Brief fordert. Es geht um Jesus Christus (meinetwegen auch Petrus) als Vorbild in der Demut. Ließ sich der Herrschaftsanspruch späterer Päpste samt ihrem Luxusleben damit vereinbaren oder sündigten sie darin?

[Reinhard]

Was ich betonen wollte: nicht immer und überall gelten von Gott her die selben Maßgaben.
Pilgerer: In sofern habe ich die Tageslesung im Sinne einer Analogie bemüht - nicht mehr, nicht weniger.
"Alles hat seine Stunde. Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit..." sagt schon Koh. 3 - und im NT finden wir das in Form des griechischen "kairos" wieder. Oder auch im Form der "vielen Glieder des einen Leibes" in 1.Kor. 12.

Mary: natürlich hast Du Recht, das entschuldigt nicht die Maßlosigkeit und mangelnde Frömmigkeit gewisser Päpste.
Es geht mir um die Schwerpunkte: die werden nicht zu aller Zeit und bei jedem gleich sein, und das ist auch ganz legitim.

Ganz aktuell erleben wir es ja in der Form, dass bei PP Benedikt großer Wert auf die Feierlichkeit der Liturgie gelegt wurde, (wie bei den Orthodoxen auch) und das ganz zur Recht.
Jetzt, unter PP Franziskus, liegt der Schwerpunkt auf anderen Themen, vielleicht: den Kleinen das Evangelium verkünden ? - aber auch das ganz zu Fug und Recht.
Genauso darf man auch in der Geschichte nicht einen Menschen mit den Maßstäben eines anderen Menschen beurteilen. So 08/15-mäßig geht Gott an die unterschiedlichen Menschen (und auch Päpste) nicht heran.

[Ralf]

Der innerkirchliche Kommunismus der Jerusalemer Kirche war sicher nicht das, was Klemens in seinem Brief fordert. Es geht um Jesus Christus (meinetwegen auch Petrus) als Vorbild in der Demut. Ließ sich der Herrschaftsanspruch späterer Päpste samt ihrem Luxusleben damit vereinbaren oder sündigten sie darin?

Ich vermute letzteres. Und damit sind sie bei Petrus, bei Dir und bei mir - alle ebenfalls Sünder - wahrscheinlich in guter Gesellschaft

[Raphael]

Ließ sich der Herrschaftsanspruch späterer Päpste samt ihrem Luxusleben damit vereinbaren oder sündigten sie darin?

Weder Dir noch mir steht ein Urteil über das Leben vormaliger Päpste zu ........
Nichtsdestoweniger kann ich Dir sagen, was das II. Vaticanum zum sündhaften Verhalten von Katholiken im Allgemeinen gelehrt hat:
Den katholischen Gläubigen wendet die Heilige Synode besonders ihre Aufmerksamkeit zu. Gestützt auf die Heilige Schrift und die Tradition, lehrt sie, daß diese pilgernde Kirche zum Heile notwendig sei. Christus allein ist Mittler und Weg zum Heil, der in seinem Leib, der Kirche, uns gegenwärtig wird; indem er aber selbst mit ausdrücklichen Worten die Notwendigkeit des Glaubens und der Taufe betont hat (vgl. Mk 16,16; Joh 3,5), hat er zugleich die Notwendigkeit der Kirche, in die die Menschen durch die Taufe wie durch eine Türe eintreten, bekräftigt. Darum könnten jene Menschen nicht gerettet werden, die um die katholische Kirche und ihre von Gott durch Christus gestiftete Heilsnotwendigkeit wissen, in sie aber nicht eintreten oder in ihr nicht ausharren wollten. Jene werden der Gemeinschaft der Kirche voll eingegliedert, die, im Besitze des Geistes Christi, ihre ganze Ordnung und alle in ihr eingerichteten Heilsmittel annehmen und in ihrem sichtbaren Verband mit Christus, der sie durch den Papst und die Bischöfe leitet, verbunden sind, und dies durch die Bande des Glaubensbekenntnisses, der Sakramente und der kirchlichen Leitung und Gemeinschaft. Nicht gerettet wird aber, wer, obwohl der Kirche eingegliedert, in der Liebe nicht verharrt und im Schoße der Kirche zwar "dem Leibe", aber nicht "dem Herzen" nach verbleibt. (Augustinus, Bapt. c. Donat. V, 28, 39: PL 43, 197 ...) Alle Söhne der Kirche sollen aber dessen eingedenk sein, daß ihre ausgezeichnete Stellung nicht den eigenen Verdiensten, sondern der besonderen Gnade Christi zuzuschreiben ist; wenn sie ihr im Denken, Reden und Handeln nicht entsprechen, wird ihnen statt Heil strengeres Gericht zuteil (Lk 12,48).
Die Katechumenen, die, getrieben vom Heiligen Geist, mit ausdrücklicher Willensäußerung um Aufnahme in die Kirche bitten, werden durch eben dieses Begehren mit ihr verbunden. Die Mutter Kirche umfaßt sie schon in liebender Sorge als die Ihrigen.
(LG 14)

[Pilgerer]

Pilgerer: In sofern habe ich die Tageslesung im Sinne einer Analogie bemüht - nicht mehr, nicht weniger.
"Alles hat seine Stunde. Für jedes Geschehen unter dem Himmel gibt es eine bestimmte Zeit..." sagt schon Koh. 3 - und im NT finden wir das in Form des griechischen "kairos" wieder. Oder auch im Form der "vielen Glieder des einen Leibes" in 1.Kor. 12.

Das wäre eine glaubwürdige Begründung. Immerhin kann sichtbarar Reichtum auch den unsichtbaren Reichtum des Reiches Gottes sichtbar werden lassen.

Der innerkirchliche Kommunismus der Jerusalemer Kirche war sicher nicht das, was Klemens in seinem Brief fordert. Es geht um Jesus Christus (meinetwegen auch Petrus) als Vorbild in der Demut. Ließ sich der Herrschaftsanspruch späterer Päpste samt ihrem Luxusleben damit vereinbaren oder sündigten sie darin?

Ich vermute letzteres. Und damit sind sie bei Petrus, bei Dir und bei mir - alle ebenfalls Sünder - wahrscheinlich in guter Gesellschaft

Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler. Bedürfen die Päpste aufgrund der Größe ihres Amtes besonders stark der Fürbitte des Kirchenvolkes?

[Raphael]

Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler.

Wobei man zugeben muß, daß sich die Unbarmherzigkeit der nichtkatholischen Christen graduell unterscheidet.

Am unteren Ende der Skala steht bspw. folgender Christ: Peter Beyerhaus

Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........

[Ilija]

Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler.

Wobei man zugeben muß, daß sich die Unbarmherzigkeit der nichtkatholischen Christen graduell unterscheidet.

Am unteren Ende der Skala steht bspw. folgender Christ: Peter Beyerhaus

Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........

Du und deine Glaubensbrüder seit auf einen so hohen Ross und bemerkt gar nicht wie Fehlgeleitet ihr seid. Das Papsttum ist eine "Missgeburt" aus Machtstreben und falschen Zusammenhängen und einer Falschen Annahme das Petrus (Stein) der Fels (Christus) sei! Die orthodoxe Kirche hätte nix gegen den Papst als "Erster unter gleichen" wie es (Mehr oder weniger) in den ersten Jahrhunderten der Fall war! Die Beführworter zimmern Zitate aus den ersten Jahrhunderte zusammen wie sich entweder Päpste sich das so vorgestellt hat oder einzelne Theologen und spitzen ihre Erkentnisse zusammen und Formulieren daraus ein Primat über die ganze Kirche um einen Anspruch daraus zu finden. Ich bin Religionswissenschaftler und auch Historiker und als solcher emphele ich immer den Blick in die Kirchengeschichte! Wie wurde dieser primat dort gelebt? Gibt es schriftliche Zeugnisse darüber? Was sagen die Konzilsakten darüber? Vor allem die ökumenischen Konzile sagen nix darüber, die haben den (Späteren) Anspruch der Päpste abgewiesen und aus einem Kompromiss heraus wurde ein "Primat der Liebe" geschaffen um wieder Friede in der gesammten Kirche walten zu lassen wobei der Primat für den Westen Akzeptiert wurde aber nicht für die restlichen Patriarchate! Raphael, für viele von und bist du ungetauft und ein Häretiker auch wenn ich dich nicht so bezeichnen möchte aber das ihr im Irrglauben seid steht so fest! "Kirchenjahr" stellt wichtige Fragen aber ihr könnt sie nicht Plausibel beantworten, weder aus der Geschichte heraus noch aus der Heiligen Schrift! Das Papsttum von heute ist ein Konstrukt das sich in den letzten Jahrhunderten festgesetzt und verfahren hat! Daraus resultieren die Konzilien, die (Zumindest für die griechische Kirchen) für Lateiner entweder eine Taufe für einen Übertritt verlangen oder mindestens die Myronsalbung, was aber nicht bedeutet das die Taufe per se anerkannt ist sondern das die Taufe erst seine Gültigkeit dadurch besitzt! In der heutigen Zeit, behauptet aber keiner das der andere kein Christ sei oder ungetauft aber es liegt an uns Christus nachzufolgen und diese alte Balast abzuschütteln und einen neuen Weg zu gehen! Dieser Weg bedeutet aber nicht das Papsttum von heute den wie gesagt ist dies eine Fehlentwicklung und schon gar nicht notwendig für heute! Das Papsttum wird überschätzt, man möchte den Papst gerne einen hohen Thron geben dabei ist er nur ein Bischof der leider zuviele Rechte besitzt und diese schon oft Mistbraucht wurde! Das Papsttum gehört abgeschafft nicht aber der Bischof von Rom und deren Traditionen.

LG

[Raphael]

Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler.

Wobei man zugeben muß, daß sich die Unbarmherzigkeit der nichtkatholischen Christen graduell unterscheidet.

Am unteren Ende der Skala steht bspw. folgender Christ: Peter Beyerhaus

Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........

Du und deine Glaubensbrüder seit auf einen so hohen Ross und bemerkt gar nicht wie Fehlgeleitet ihr seid. Das Papsttum ist eine "Missgeburt" aus Machtstreben und falschen Zusammenhängen und einer Falschen Annahme das Petrus (Stein) der Fels (Christus) sei! Die orthodoxe Kirche hätte nix gegen den Papst als "Erster unter gleichen" wie es (Mehr oder weniger) in den ersten Jahrhunderten der Fall war! Die Beführworter zimmern Zitate aus den ersten Jahrhunderte zusammen wie sich entweder Päpste sich das so vorgestellt hat oder einzelne Theologen und spitzen ihre Erkentnisse zusammen und Formulieren daraus ein Primat über die ganze Kirche um einen Anspruch daraus zu finden. Ich bin Religionswissenschaftler und auch Historiker und als solcher emphele ich immer den Blick in die Kirchengeschichte! Wie wurde dieser primat dort gelebt? Gibt es schriftliche Zeugnisse darüber? Was sagen die Konzilsakten darüber? Vor allem die ökumenischen Konzile sagen nix darüber, die haben den (Späteren) Anspruch der Päpste abgewiesen und aus einem Kompromiss heraus wurde ein "Primat der Liebe" geschaffen um wieder Friede in der gesammten Kirche walten zu lassen wobei der Primat für den Westen Akzeptiert wurde aber nicht für die restlichen Patriarchate! Raphael, für viele von und bist du ungetauft und ein Häretiker auch wenn ich dich nicht so bezeichnen möchte aber das ihr im Irrglauben seid steht so fest! "Kirchenjahr" stellt wichtige Fragen aber ihr könnt sie nicht Plausibel beantworten, weder aus der Geschichte heraus noch aus der Heiligen Schrift! Das Papsttum von heute ist ein Konstrukt das sich in den letzten Jahrhunderten festgesetzt und verfahren hat! Daraus resultieren die Konzilien, die (Zumindest für die griechische Kirchen) für Lateiner entweder eine Taufe für einen Übertritt verlangen oder mindestens die Myronsalbung, was aber nicht bedeutet das die Taufe per se anerkannt ist sondern das die Taufe erst seine Gültigkeit dadurch besitzt! In der heutigen Zeit, behauptet aber keiner das der andere kein Christ sei oder ungetauft aber es liegt an uns Christus nachzufolgen und diese alte Balast abzuschütteln und einen neuen Weg zu gehen! Dieser Weg bedeutet aber nicht das Papsttum von heute den wie gesagt ist dies eine Fehlentwicklung und schon gar nicht notwendig für heute! Das Papsttum wird überschätzt, man möchte den Papst gerne einen hohen Thron geben dabei ist er nur ein Bischof der leider zuviele Rechte besitzt und diese schon oft Mistbraucht wurde! Das Papsttum gehört abgeschafft nicht aber der Bischof von Rom und deren Traditionen.

LG

Ich hatte eigentlich nicht um einen Nachweis für meine oben geäußerte These gebeten, aber danke dafür, daß Du diese Aufgabe freiwillig übernommen hast!

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

[Raphael]

Eine ausführlichere Darstellung des Petrusdienstes in der heutigen Zeit findet sich hier:
Stein des Anstoßes – Fels der Kirche

[Ilija]

Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler.

Wobei man zugeben muß, daß sich die Unbarmherzigkeit der nichtkatholischen Christen graduell unterscheidet.

Am unteren Ende der Skala steht bspw. folgender Christ: Peter Beyerhaus

Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........

Du und deine Glaubensbrüder seit auf einen so hohen Ross und bemerkt gar nicht wie Fehlgeleitet ihr seid. Das Papsttum ist eine "Missgeburt" aus Machtstreben und falschen Zusammenhängen und einer Falschen Annahme das Petrus (Stein) der Fels (Christus) sei! Die orthodoxe Kirche hätte nix gegen den Papst als "Erster unter gleichen" wie es (Mehr oder weniger) in den ersten Jahrhunderten der Fall war! Die Beführworter zimmern Zitate aus den ersten Jahrhunderte zusammen wie sich entweder Päpste sich das so vorgestellt hat oder einzelne Theologen und spitzen ihre Erkentnisse zusammen und Formulieren daraus ein Primat über die ganze Kirche um einen Anspruch daraus zu finden. Ich bin Religionswissenschaftler und auch Historiker und als solcher emphele ich immer den Blick in die Kirchengeschichte! Wie wurde dieser primat dort gelebt? Gibt es schriftliche Zeugnisse darüber? Was sagen die Konzilsakten darüber? Vor allem die ökumenischen Konzile sagen nix darüber, die haben den (Späteren) Anspruch der Päpste abgewiesen und aus einem Kompromiss heraus wurde ein "Primat der Liebe" geschaffen um wieder Friede in der gesammten Kirche walten zu lassen wobei der Primat für den Westen Akzeptiert wurde aber nicht für die restlichen Patriarchate! Raphael, für viele von und bist du ungetauft und ein Häretiker auch wenn ich dich nicht so bezeichnen möchte aber das ihr im Irrglauben seid steht so fest! "Kirchenjahr" stellt wichtige Fragen aber ihr könnt sie nicht Plausibel beantworten, weder aus der Geschichte heraus noch aus der Heiligen Schrift! Das Papsttum von heute ist ein Konstrukt das sich in den letzten Jahrhunderten festgesetzt und verfahren hat! Daraus resultieren die Konzilien, die (Zumindest für die griechische Kirchen) für Lateiner entweder eine Taufe für einen Übertritt verlangen oder mindestens die Myronsalbung, was aber nicht bedeutet das die Taufe per se anerkannt ist sondern das die Taufe erst seine Gültigkeit dadurch besitzt! In der heutigen Zeit, behauptet aber keiner das der andere kein Christ sei oder ungetauft aber es liegt an uns Christus nachzufolgen und diese alte Balast abzuschütteln und einen neuen Weg zu gehen! Dieser Weg bedeutet aber nicht das Papsttum von heute den wie gesagt ist dies eine Fehlentwicklung und schon gar nicht notwendig für heute! Das Papsttum wird überschätzt, man möchte den Papst gerne einen hohen Thron geben dabei ist er nur ein Bischof der leider zuviele Rechte besitzt und diese schon oft Mistbraucht wurde! Das Papsttum gehört abgeschafft nicht aber der Bischof von Rom und deren Traditionen.

LG

Ich hatte eigentlich nicht um einen Nachweis für meine oben geäußerte These gebeten, aber danke dafür, daß Du diese Aufgabe freiwillig übernommen hast!

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

Büdde, büdde.... ! Ich würd, eher sagen "Ubi Christus, ibi ecclesia! Das bestätigt nur meine These das solche "Tradis" wie euch den Papst als Christusersatz erklärt, nur so sind solche Aussagen das die Heilsnotwendig sei, zu Erklären "Wo stehts im Kirchengesetz des ersten Jahrtausend und wie wurde es gelebt? Wurden Konzile im ersten Jahrtausend vom Papst einberufen (Wie ich es einmal auf einer katholischen Seite gesehen habe) und konnte ein Papst von der Synode oder vom Konzil abgesetzt werden wenn es ein Fehlverhalten gab?

[Ilija]

Eine ausführlichere Darstellung des Petrusdienstes in der heutigen Zeit findet sich hier:
Stein des Anstoßes – Fels der Kirche

Ich werde es mir mal durchlesen. Danke!

[Ilija]

Eine ausführlichere Darstellung des Petrusdienstes in der heutigen Zeit findet sich hier:
Stein des Anstoßes – Fels der Kirche

Ich werde es mir mal durchlesen. Danke!

Habe ich gelesen und ist nix neues für mich! Eine Anreihung von Zitaten, behauptungen u.s.w...

[Raphael]

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

Büdde, büdde.... ! Ich würd, eher sagen "Ubi Christus, ibi ecclesia! .....

Das Eine schließt das Andere nicht aus!

[Kirchenjahr]

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

Das Zitat ist bekannt. Aber wen oder was meint Ambrosius damit?

"Glaube ist Fundament der Kirche. Nicht vom Fleisch des Petrus, sondern vom Glauben wird gesagt, dass die Pfortes des Todes sie nicht überwältigen werden." (De incarnationis dominicae sacramento V)

"Petrus hatte einen Vorrang , einen Vorrang des Bekenntnisses, nicht der Ehre, einen Vorrang des Glaubens, nicht der Ordnung." (De incarnationis dominicae sacramento aaO).

Sicherlich ist Ambrosius dem Apostel Petrus aufgeschlossen. Das zeigt der überaus häufige Bezug auf den Apostel Petrus in seinen Schriften. Nirgends verweist Ambrosius allerdings auf den römischen Bischof als einzigen legitimen Nachfolger des Petrus. Ambrosius bezieht sich vielmehr auf den Apostelfürsten selbst. Das zweite Zitat in "De incarnationis dominicae sacramento" deutet allerdings sogar darauf hin, dass Ambrosius einen universellen Jurisdiktionsprimat beim Apostel Petrus selbst ablehnt, da der Vorrang sich ausdrücklich nicht auf die Ordnung bezieht und selbst der Vorrang beim Bekenntnis und Glauben auch nicht näher erläutert wird.

Langer Rede, kurzer Sinn:
"Ubi petrus, ibi ecclesia!" wird daher fast jeder Christ akzeptieren, sofern er an das Evangelium und die Verheißungen Christus an den Apostel Petrus glaubt. Für die Auslegung, es handele sich um Bestätigung eines universellen Jurisdiktionsprimat des römsichen Bischofs ist bei Ambrosius rein gar nichts zu finden.

[Raphael]

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

Das Zitat ist bekannt.

Ja, schon länger ............

Aber wen oder was meint Ambrosius damit?

Nun, er meint Petrus und sein Dienstamt, welches ihm von Jesus Christus übertragen worden ist.

Petrus ist ja nicht nur der Fels, auf dem die Kirche Jesu Christi erbaut worden ist, sondern auch derjenige, der die Schafe des Herrn zu weiden hat. Wer also nicht zur Herde gehören möchte, widerspricht durch sein Weggehen aus der Herde nicht nur dem beauftragten Hirten, sondern implizit und mittelbar auch dem Eigner der Herde!

[Ilija]

Man denke nur an den Kirchenvater Ambrosius und sein "Ubi petrus, ibi ecclesia!" ...............

Das Zitat ist bekannt.

Ja, schon länger ............

Aber wen oder was meint Ambrosius damit?

Nun, er meint Petrus und sein Dienstamt, welches ihm von Jesus Christus übertragen worden ist.

Petrus ist ja nicht nur der Fels, auf dem die Kirche Jesu Christi erbaut worden ist, sondern auch derjenige, der die Schafe des Herrn zu weiden hat. Wer also nicht zur Herde gehören möchte, widerspricht durch sein Weggehen aus der Herde nicht nur dem beauftragten Hirten, sondern implizit und mittelbar auch dem Eigner der Herde!

Glaubst du das Wirklich alles was du da schreibst Raphael? Lies dir die Schriften des hl. Ambrosius bitte mal genauer durch und versuche das zu belegen was du hier schreibst! Das was du mir geschickt hast zum Lesen ist so Fehlerhaft! Ich finde es Grausam wie "Geistliche" euch mit so etwas Manipulieren. Das Apsotelamt ist nicht Vererbar, den ansonsten würde Antiochia ganz weit oben stehen und noch etwas weiter Jerusalem, die Stadt überhaupt! Kannst du mir bitte Erklären warum Rom der Nachfolger Petri sein soll, wo doch auch der (Römisch-Orthodoxe) Patriarch von Antiochia der Nachfolger Petri ist und das sogar noch früher und bezeugt in der heiligen Schrift! Warum Rom mein Freund? Weil dort sein Grab sein soll oder weil Rom die Haupstadt ist? Warum.... Woraus wird die Unfehlbarkeit durch die Schrift erklärt?

[Pilgerer]

Petrus ist ja nicht nur der Fels, auf dem die Kirche Jesu Christi erbaut worden ist, sondern auch derjenige, der die Schafe des Herrn zu weiden hat. Wer also nicht zur Herde gehören möchte, widerspricht durch sein Weggehen aus der Herde nicht nur dem beauftragten Hirten, sondern implizit und mittelbar auch dem Eigner der Herde!

Petrus ist jedoch nicht der einzige Hirte. Jeder Bischof ist ein solcher und jeder christliche Familienvater ist für seine Kinder ein Hirte. Das Vorbild aller Hirten ist natürlich Jesus Christus. Er ist für jeden, der ihn ernstlich sucht, zugänglich - und durch Jesus Christus finden wir zum Vater, der der beste "heilige Vater" ist. Eigentlich kann auch nur der ein guter christlicher Bischof oder Patriarch (=Papst) sein, der das heilige Vorbild persönlich (nicht allein durch Bibel, Theologie etc.) kennt und das durch sein eigenes Verhalten sichtbar werden lassen kann.

Glaubst du das Wirklich alles was du da schreibst Raphael? Lies dir die Schriften des hl. Ambrosius bitte mal genauer durch und versuche das zu belegen was du hier schreibst! Das was du mir geschickt hast zum Lesen ist so Fehlerhaft! Ich finde es Grausam wie "Geistliche" euch mit so etwas Manipulieren. Das Apsotelamt ist nicht Vererbar, den ansonsten würde Antiochia ganz weit oben stehen und noch etwas weiter Jerusalem, die Stadt überhaupt

Wer weiß schon bei der Uneinigkeit von Christen mit Sicherheit, wer Recht hat? Ich weiß um meine Fehlbarkeit und kann daher nicht mit Sicherheit sagen, wie Gott das Papsttum beurteilt. Unabhängig von seiner Gestalt ist es aber natürlich an die ewig gleiche Lehre der einen ewigen Kirche gebunden, die das Zeichen des Lammes trägt.

[Kirchenjahr]

Aber wen oder was meint Ambrosius damit?

Nun, er meint Petrus und sein Dienstamt, welches ihm von Jesus Christus übertragen worden ist.

Petrus ist ja nicht nur der Fels, auf dem die Kirche Jesu Christi erbaut worden ist, sondern auch derjenige, der die Schafe des Herrn zu weiden hat. Wer also nicht zur Herde gehören möchte, widerspricht durch sein Weggehen aus der Herde nicht nur dem beauftragten Hirten, sondern implizit und mittelbar auch dem Eigner der Herde!

Sehr gut! Da sind wir uns ja einig. Daß Petrus die Schafe des Herrn zu weiden hat steht in der Hl. Schrift. Aber mehr steht da bei Ambrosius auch nicht, keine Einzigartigkeit der Vererbung des Petrus und seines Dienstamtes in dem amtierenden Bischof von Rom, kein universelles Jurisdiktionsprimat des Petrus und der römischen Bischöfe. Und deshalb taugt Dein Zitat nicht, ein universelles Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe zu belegen. Auf meine Quellen von Ambrosius bist Du leider nicht eingegangen.

Nur mal so offtopic: Ambrosius bezeichnet sogar Paulus als Fundament der Kirche. Ambrosius Argumentation ist folgerichtig. Denn Ambrosius argumentiert, dass nicht das Fleisch des Petrus, sondern sein Glaube der Fels der Kirche sind. Und Paulus Glaube reicht eben an den von Petrus heran.

[Raphael]

Glaubst du das Wirklich alles was du da schreibst Raphael?

Eine eigenartige Frage!
Wie kommst Du dazu anzunehmen, ich würde das nicht glauben, was ich hier schreibe?
Geht das über Deine Denkgewohnheiten hinaus?

Lies dir die Schriften des hl. Ambrosius bitte mal genauer durch und versuche das zu belegen was du hier schreibst! Das was du mir geschickt hast zum Lesen ist so Fehlerhaft! Ich finde es Grausam wie "Geistliche" euch mit so etwas Manipulieren.

Welche Fehler sollen denn dort enthalten gewesen sein?

Das Apsotelamt ist nicht Vererbar, den ansonsten würde Antiochia ganz weit oben stehen und noch etwas weiter Jerusalem, die Stadt überhaupt!

In einem geistlichen Sinne ist das Apostelamt sehr wohl vererbbar!
Jesus berief die Apostel noch höchstpersönlich und diese Berufung entspricht dem heutigen Bischofsamt, welche durch die Weihe erlangt wird.

Kannst du mir bitte Erklären warum Rom der Nachfolger Petri sein soll, wo doch auch der (Römisch-Orthodoxe) Patriarch von Antiochia der Nachfolger Petri ist und das sogar noch früher und bezeugt in der heiligen Schrift! Warum Rom mein Freund? Weil dort sein Grab sein soll oder weil Rom die Haupstadt ist? Warum.... Woraus wird die Unfehlbarkeit durch die Schrift erklärt?

Petrus und Paulus durchlitten beide ihr Martyrium in Rom. Die römische Gemeinde hatte dadurch schon in der frühesten Christenheit ein herausragende Stellung innerhalb der jungen Kirche. Der erste Vorsteher (Bischof qua Berufung durch Jesus) dieser herausragenden Gemeinde war Petrus und sein erster Nachfolger Linus.

Unterschiedliche Ansichten innerhalb der Christenheit wurden schon seit frühester Zeit dem Bischof von Rom zur Entscheidung vorgelegt. Es ist nur natürlich, wenn die theologische Führung innerhalb der Christenheit die juristische Führung gleichsam nach sich zieht, denn das gesamte Kirchenrecht ist ja mit der Bibel als norma normans theologisch fundiert.

[Raphael]

Aber wen oder was meint Ambrosius damit?

Nun, er meint Petrus und sein Dienstamt, welches ihm von Jesus Christus übertragen worden ist.

Petrus ist ja nicht nur der Fels, auf dem die Kirche Jesu Christi erbaut worden ist, sondern auch derjenige, der die Schafe des Herrn zu weiden hat. Wer also nicht zur Herde gehören möchte, widerspricht durch sein Weggehen aus der Herde nicht nur dem beauftragten Hirten, sondern implizit und mittelbar auch dem Eigner der Herde!

Sehr gut! Da sind wir uns ja einig. Daß Petrus die Schafe des Herrn zu weiden hat steht in der Hl. Schrift. Aber mehr steht da bei Ambrosius auch nicht, keine Einzigartigkeit der Vererbung des Petrus und seines Dienstamtes in dem amtierenden Bischof von Rom, kein universelles Jurisdiktionsprimat des Petrus und der römischen Bischöfe. Und deshalb taugt Dein Zitat nicht, ein universelles Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe zu belegen. Auf meine Quellen von Ambrosius bist Du leider nicht eingegangen.

Das Zitat des Ambrosius wurde ja auch nicht explizit als Begründung für das Jurisdiktionsprimat gebracht, sondern lediglich als Beleg für die herausragende Stellung des petrinischen Amtes innerhalb der Kirche, und zwar erst nachdem Ilja seine ideologisierten Anwürfe gegen das Papstamt vorgebracht hatte.

[Kirchenjahr]

Das Zitat des Ambrosius wurde ja auch nicht explizit als Begründung für das Jurisdiktionsprimat gebracht, sondern lediglich als Beleg für die herausragende Stellung des petrinischen Amtes innerhalb der Kirche, und zwar erst nachdem Ilja seine ideologisierten Anwürfe gegen das Papstamt vorgebracht hatte.

Ach so. Dann können wir Ambrosius aus der Liste der Vertreter eines universellen Jurisdiktionsprimats streichen. Genau genommen hat Ilja aber nicht das Petrusamt, sondern das westliche Verständnis vom Papstamt kritisiert. Sei es drum.

Unterschiedliche Ansichten innerhalb der Christenheit wurden schon seit frühester Zeit dem Bischof von Rom zur Entscheidung vorgelegt. Es ist nur natürlich, wenn die theologische Führung innerhalb der Christenheit die juristische Führung gleichsam nach sich zieht, denn das gesamte Kirchenrecht ist ja mit der Bibel als norma normans theologisch fundiert.

Zunächst einmal wäre der Begriff "frühester Zeit" näher zu konkretesieren. Sodann wäre es hilfreich ein konkretes Beispiel aufzuführen, dass den universellen Jurisdiktionsprimat beweist. Bisher wurde in der ganzen Diskussion keine solche Stelle angeführt. Meistens wurden aus dem Kontext gerissene Zitate verwendet, die als Beweis nicht taugen, und bei denen bisher kein einziges Mal auf die Gegenarumente eingegangen worde ist. Übrigens gibt es zur Genüge Fälle, in denen Kaiser oder auch sonst wer Stretigkeiten endgültig entschieden haben und der Kaiser war nicht einmal Bischof. Und dass dem römischen Patriarchen Entscheidungen seines Patriarchats vorgelegt worden sind, ist nicht wirklich verwunderlich. Und schließlich wäre noch zu beweisen, dass im konkreten Fall die Ratschläge und Entscheidungen des römischen Bischofs deshalb befolgt worden sind, und eine Entscheidung dort eingeholt worden ist, weil er einen universellen Jurisdiktionsprimat inne hatte. Das ist nämlich nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten. Vielleicht hat man den römischen Bischof nur deshalb um seine Meinung gefragt, weil er ein Vorbild im Glauben war, oder weil er Bischof der Hauptstadt des Reiches war, oder weil Petrus und Paulus in Rom gestorben sind oder, oder, oder.

[Raphael]

Das Zitat des Ambrosius wurde ja auch nicht explizit als Begründung für das Jurisdiktionsprimat gebracht, sondern lediglich als Beleg für die herausragende Stellung des petrinischen Amtes innerhalb der Kirche, und zwar erst nachdem Ilja seine ideologisierten Anwürfe gegen das Papstamt vorgebracht hatte.

Ach so. Dann können wir Ambrosius aus der Liste der Vertreter eines universellen Jurisdiktionsprimats streichen.

Nein, können wir nicht!

Genau genommen hat Ilja aber nicht das Petrusamt, sondern das westliche Verständnis vom Papstamt kritisiert. Sei es drum.

Der petrinische Dienst innerhalb der Kirche wird vom Papst (und nur vom Papst) ausgeübt.

Unterschiedliche Ansichten innerhalb der Christenheit wurden schon seit frühester Zeit dem Bischof von Rom zur Entscheidung vorgelegt. Es ist nur natürlich, wenn die theologische Führung innerhalb der Christenheit die juristische Führung gleichsam nach sich zieht, denn das gesamte Kirchenrecht ist ja mit der Bibel als norma normans theologisch fundiert.

Zunächst einmal wäre der Begriff "frühester Zeit" näher zu konkretesieren.

Nun, das ist doch in dem o.a. Link gemacht worden: Die Zeit des Irenäus von Lyon, Ignatius von Antiochien, die Zeit, in der der Brief von Papst Clemens an die Gemeinde in Jerusalem geschrieben wurde ........
Kurz: Die Zeit vor der konstantinischen Wende!

Sodann wäre es hilfreich ein konkretes Beispiel aufzuführen, dass den universellen Jurisdiktionsprimat beweist. ........

Auf die entsprechende Fachliteratur ist längst verwiesen worden.