Alles zu Primat und Petrusdienst

[ar26]

Ich vermute, daß da zunächst mal sein Metropolit zuständig wäre. Falls der Häretiker selbst auf dem Erzbischofsstuhl sitzt, müßte wohl der Patriarch einschreiten (was im Abendland traditionell der Papst ist).

Vielen Dank für Deine Antwort; sie ist mir jedoch leider nicht auskömmlich. Mir ging es nicht so sehr darum, wer in diesem Fall etwas tut sondern was getan wird. Auch der Metropolit oder Patriarch hat ja nur die Möglichkeit, in die fremde Diözese "hineinzuregieren" bzw. eine eigene Hierarchie zu errichten. Damit muss auch er Jurisdiktion über eine fremde Diözese ausüben. Daher bleibt meine Frage offen.

[Protasius]

Ich vermute, daß da zunächst mal sein Metropolit zuständig wäre. Falls der Häretiker selbst auf dem Erzbischofsstuhl sitzt, müßte wohl der Patriarch einschreiten (was im Abendland traditionell der Papst ist).

Vielen Dank für Deine Antwort; sie ist mir jedoch leider nicht auskömmlich. Mir ging es nicht so sehr darum, wer in diesem Fall etwas tut sondern was getan wird. Auch der Metropolit oder Patriarch hat ja nur die Möglichkeit, in die fremde Diözese "hineinzuregieren" bzw. eine eigene Hierarchie zu errichten. Damit muss auch er Jurisdiktion über eine fremde Diözese ausüben. Daher bleibt meine Frage offen.

Wie die exakte Jurisdiktion eines Metropoliten in seiner Kirchenprovinz oder eines Patriarchen in seinem Patriarchat aussieht, kann ich nicht beantworten.

Im echten Leben würde der Papst wohl einen Apostolischen Administrator sede plena entsenden. Der erhält mit seiner Ernennung Jurisdiktion über die Diözese, während die des Bischofs und des Generalvikars endet.

Nach dem, was ich als Unwissender von orthodoxer Kirchengeschichte so mitbekommen habe, scheint ohne Papst nicht viel zu passieren, außer daß der Patriarch die Gemeinschaft aufkündigt und den Häretiker exkommuniziert.

NACHTRAG: Ich habe gerade ein wenig im CIC gelesen; offenbar braucht man nach derzeit geltendem Recht in solchen Fällen immer den Papst. Die Ablehner des Jurisdiktionsprimats müßten dann wohl ein eigenes Gesetzbuch vorlegen.

[Germanus]

Da stößt das Kirchenrecht wohl auch zurecht an seine Grenzen. Primär geht es nicht um Jurisdiktion, sondern um die geistliche Wirklichkeit. Der zuständige Metropolit ist nicht zuerst Vorgesetzter, sondern ein geistlicher Mensch, der in einer bestimmten Beziehung zum (angenommen häretischen) Bischof steht - nämlich einer primär geistlichen. (Weshalb z.B. der Bischof seine geistlichen Väter [Konsekrator etc.] kommemorieren sollte.) Dass diese Fragen auch rechtlich geregelt wurden, ist gut und notwendig. Die Lösung solcher Probleme geschieht allerdings durch das rechte Maß der Anwendung der Canones in Verbindung mit der institutionellen, d.h. vor allem geistlichen Verfasstheit eine Diözese. Nicht umsonst ist ein Metropolit auch römischerseits eine wirkliche Instanz (gewesen). Der Bischof ist deshalb traditionell vom Metropoliten installiert worden. Vgl. dazu eine Lehrmeinung, dass nicht so sehr eine "Sukzession der Handauflegung" maßgeblich für die legitime Bischofsweihe ist, sondern die Orthodoxie des Glaubensbekenntnisses!
Gruß G.

[Kirchenjahr]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist?

Kennt der Osten nur deshalb den universellen Jurisdiktionsprimat nicht, weil Bischof Isidor Mercators Schriften dort unbekannt sind?

[Raphael]

Lege Deine Kritik offen dar oder schweige!

"In persona Christi" ist ein durchaus schillernder Begriff. Er ist der Westkirche eigen, die Ostkirche kennt ihn gar nicht. Auch in den Kirchenvätern findet man ihn nicht. Die orthodoxen Kirchen sprechen allenfalls vom Priester als "eikon Christou".

Trient kann aber nur Dinge dogmatisieren, die schon von allen Gläubigen schon immer geglaubt worden sind. Dazu gehören keine sprachlichen Neuschöpfungen spitzfindiger Scholastiker, die für einen Nichtwestler mindestens verstörend, schlimmstenfalls häreteisch wirken. Aber Trient dogmatisiert hat auch die Satisfaktionslehre und das Purgatorium. Das hat einer eventuellen Annäherung zwischen Ost und West drastisch geschadet. Den Niedergang im Westen seit Trient kann man sehen: Ausbreitung des Protestantismus, Modernismus und gar Atheismus in der römischen Kirche.

Wenn man hinter den Primat von Vat I zurückgeht, ihn so ausgestaltet und vor allem lebt wie in den ersten Jahrhunderten kann man auch Trient so deuten, wie es zu deuten ist: Römische Ortsynode mit innerrömischen Antworten. Wer noch mehr Antworten braucht, sucht eben bei den Vätern.

Die richtige Antwort ist zwar schon (hier) aus Quasinixen's Tastatur gegeben, aber dies soll noch einmal mit einem Beispiel veranschaulicht werden:
Als der Petersdom im Rom gebaut wurde, stand an dieser Stelle schon die Grabeskirche Petri aus konstantinischer Zeit. Es brauchte über 100 Jahre, mehrere Päpste und eine ganze Handvoll Baumeister, um diesen einzigartigen Bau des Petersdoms letztlich zu vollenden.

Keiner der Kirchenväter wäre IMHO je auf den Gedanken gekommen, daß eine im Petersdom zelebrierte Messe weniger der Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers Jesu dient als eine solche in der petrinischen Grabeskirche .........

[Ilija]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn! Was für ein Sinn macht Petrus als Fels, also als Fundament des Glaubens? Ist Petrus etwa Auferstanden? Habe ich da etwas verpasst? Ist Petrus für unser Heil zuständig?...Petrus hat Christus dreimal verleugnet daher fragt Christus ihn dreimal, ob er ihn Liebe und da er das dreimal bejaht hatte, sagte er zu ihm "Weide meine Lämmer". Als Christus Petrus die Schlüssel überreicht hat, tat er dies auch den anderen Aposteln, das kann man übrigens alles im Matthäus Evangelium nachlesen! Wenn ich mir immer solche Sätze rauspicke, dann würde ich das auch so Glauben aber man muss den zusammenhang immer sehen...Rom war als Reichshauptstadt, die bedeutenste Stadt im Reich, daher auch sein Vorrang, danach kam Konstantinopel als Hauptstadt des Oströmischen Reiches, danach Alexandria, dann Antiochia und dann Jerusalem. Die bedeutenste Stadt für die Christenheit ist Jerusalem, denn dort ist Christus auferstanden, dort wurde sein Werk vollbracht. Dieser Stadt gebührt eigentlich den ersten Rang unter den Patriarchaten, doch dieser hat in der alten Kirche nur den Fünften und jetzt unter dem Wegfall von Rom den vierten (Jetzt hat Moskau den fünften Rang). Konstantinopel oder Byzantion war als Stadt unbedeutend aber nachdem diese Stadt als Konstantinopel zur Hauptstadt erkohren wurde, wuchs auch die Bedeutung für den ansäßigen Bischof, das dann zum Patriarchat erhoben wurde. Die Stadt wurde übrigens Neu-Rom genannt, Konstantinopel wurde diese Stadt erst genannt, nach dem Tode Konstantins! Rom wurde als Stadt bedeutungslos. Für die neuaufkommenden christlichen Völker aus dem Westen, also diejenigen die vor kurzem noch Heiden waren, war Rom der alte Glanz der nicht mehr vorhanden war. Rom exestierte aber eben jetzt im Osten, und da wuchs auch die Idee oder Missinterpretation den Bischof von Rom als Überbischof! Petrus wurde zum Felsen u.s.w. Ihr müsst nur mal in der frühen Kirchengeschichte schauen. Die Bischöfe der ersten Jahrhunderte haben nicht an diesen Überhöhten Rang des Bischofs von Rom geglaubt und schon garnicht an den Felsen Petrus! Übrigens sind die Bischöfe nicht Nachfolger der Apostel sondern der ersten Bischöfen, die von den Aposteln eingesetzt wurden. Der Papst ist also der Nachfolger von Linus u.s.w den das Apostelamt ist etwas besonderes Einmaliges! Denkt ihr die Orthodoxe (Katholische) Kirche hat etwas neues Erfunden nur um in Opposition von den Lateinern zu sein? Nein, die orthodoxe Kirche führt das System der gleichberechtigten Bischöfe weiter, wie sie in den Ökumenischen Konzilien festgelegt wurden und das in der Zeit wo Rom selbst noch ein gleichberechtigtes Patriarchat innerhalb dieser Reichskirche war! Übrigens, der Titel "Stellvertreter Christi auf Erden" ist aus dem 13. Jahrhundert. Vieles was hier Pro Papsttum angeführt wird ist nicht überzeugend, weder Theologisch noch Kirchengeschichtlich.

So in diesem Sinne, ich muss jetzt mit meiner Arbeit über die Gründe des 4. Kreuzug nach Konstantinopel weiter machen...

[Raphael]

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn!

die Hl. Schrift sieht das anders:
et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam
(Mt 16, 18)

Und Petrus tat es!

[Ilija]

Stell Dich doch nicht so an... Das müssen wir hier doch nicht von Null auf herleiten, oder? Wo fangen wir an - Christus sah sich als Sohn Gottes? Christus wollte eine Kirche gründen? Christus wollte, daß diese auch nach seinem Tod von irgendwem weitergeführt wird? Warum hat ein Weihbischof nicht soviel zu sagen wie der Oberhirte derselben Diözese - die haben doch dieselbe Weihe? Hat der Metropolit eine andere Weihe als der Suffraganbischof? Warum hat der Pfarrer mehr zu sagen als der Kaplan - haben die nicht beide die Priesterweihe? Gähn!

Thema verfehlt, setzen, sechs.

Doppes Sechs! Zwei Jahre Nachsitzen (Wenn nicht mehr...)

[Ilija]

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn!

die Hl. Schrift sieht das anders:
et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam
(Mt 16, 18)

Und Petrus tat es!

Lese bitte das griechische Original und dann bitte auch die ganzen Absätze und nicht nur den einen Satz!

[Ilija]

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn!

die Hl. Schrift sieht das anders:
et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam
(Mt 16, 18)

Und Petrus tat es!

1. Petr. 2, 4 "Zu ihm kommt als zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen ist, aber bei Gott auserwählt und kostbar"

Übrigens bedeutet "Patros" Stein und nicht Lels oder Fundament auf dem irgendwas aufgebaut ist. Das Fundament ist der Glaube an Jesus Christus! Klingt eigentlich Logisch oder? Wie Kann ein Mensch wie Petrus der Fels oder das Fundament sein?

[Raphael]

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn!

die Hl. Schrift sieht das anders:
et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam
(Mt 16, 18)

Und Petrus tat es!

Lese bitte das griechische Original und dann bitte auch die ganzen Absätze und nicht nur den einen Satz!

Da steht nix anneres d'rin als in der Vulgata!

Wäre Deine Interpretation richtig, dann hätte Jesus sagen müssen:
"Du bist Petrus der Fels und auf Deinem Glauben will ich meine Kirche bauen!"
Hat ER aber nicht ............

[Raphael]

Wie Kann ein Mensch wie Petrus der Fels oder das Fundament sein?

Auf stellvertretende Weise kann Petrus das.
So wie er seine Brüder stärken soll, so kann er das!

Wie aus Menschen lebendige Steine werden können, sollte Dir eigentlich klar sein, wo Du doch eine entsprechende Passage gerade selber zitiert hast!

[Germanus]

Diese amüsante kleine Diskussion zeigt, wie wenig es bringt, die Hl. Schrift ohne die Tradition zu lesen. Nach der Interpretation von Raphael wären manche Textstellen, über die an anderen Stellen hier fleißig diskutiert wird, ebenso restriktiv auszulegen, wie die, um die es hier geht. Nicht nur die Fußwaschung dürfte dann nur an Aposteln vorgenommen werden, sondern auch die Frage der eucharistischen Gestalten würde sich neu stellen bzgl. des Kelchs oder seines Inhalts... Das alles braucht aber nicht zu geschehen, denn es gibt ja die Überlieferung - und eben nicht nur diejenige Roms!
Gruß G.

[taddeo]

Lese bitte das griechische Original und dann bitte auch die ganzen Absätze und nicht nur den einen Satz!

Glaubst Du im Ernst, alle römisch-katholischen Theologen seit 2000 Jahren seien auf der Brennsuppe dahergeschwommen, hätten immer nur Einzelsätze gelesen, und in den Übersetzungen eines Heiligen Hieronymus stünde was anderes drin als im griechischen Original?
Entschuldige schon, aber sooo für blöd verkaufen mußt Du uns auch nicht.

[Salmantizenser]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist?

"Er" musste gar nicht wirken, für zwei Jahrhunderte blieben seine Schriften von den Päpsten ungenutzt, obwohl sie hinreichend bekannt waren. Ferner handelt es sich bei den Pseudo-Isidorischen Dekreten letztlich nur um falsche Datierungen. Lediglich, dass kein Konzil der Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis gehalten werde durfte, war komplett neu - und dies fand keinen Eingang ins Kirchenrecht.
Und in verschiedenen Unionsversuchen wurde das Ganze auch von den Griechen immer mal wieder geglaubt. Selbst nach dem I. Vatikanum ist die Zahl der unierten Teilkirchen ebenfalls nicht gesunken, im Gegenteil.

Aber abgesehen davon können uns solche historischen Kleinigkeiten täuschen, nicht jedoch der Glaube der Kirche in Einheit mit dem Papst in Rom. Gottlob regiert der Heilige Geist die Kirche, nicht die Historiker (noch die Theologen).

[Pilgerer]

Hallo,

also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn!

die Hl. Schrift sieht das anders:
et ego dico tibi quia tu es Petrus et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam et portae inferi non praevalebunt adversum eam
(Mt 16, 18)

Und Petrus tat es!

1. Petr. 2, 4 "Zu ihm kommt als zu dem lebendigen Stein, der von den Menschen verworfen ist, aber bei Gott auserwählt und kostbar"

Übrigens bedeutet "Patros" Stein und nicht Lels oder Fundament auf dem irgendwas aufgebaut ist. Das Fundament ist der Glaube an Jesus Christus! Klingt eigentlich Logisch oder? Wie Kann ein Mensch wie Petrus der Fels oder das Fundament sein?

Der alleinige Fels der Kirche kann Petrus nicht sein, weil das dem Monotheismus widersprechen würde. Der grundlegende Fels ist Jesus Christus, von dem Paulus in seinem Brief schreibt, dass wir aus ihm das Wasser des Lebens bekommen. Er ist der Fels der Kirche als Gott und Mensch zugleich, der in der vollkommenen paradiesischen Gemeinschaft mit Gott steht. Wenn Petrus als Mensch "Fels" wird, dann kann er dies bloß als Ebenbild des Unsterblichen sein. Warum wurde Petrus zum Felsen der Kirche? Weil er nicht aufgrund von Blut und Fleisch an Jesus glaubte, sondern weil der Vater Ihm dies mittels des Heiligen Geistes offenbart hatte. Das ist ein Beleg für die lutherische Prädestinationslehre:
"ohne Gnade, Hilfe und Wirkung des Heiligen Geistes kann der Mensch Gott nicht von Herzen fürchten oder an ihn glauben" (Artikel 18 des Augsburger Bekenntnisses)
Es ist ein mystischer Grund des christlichen Glaubens nötig, damit dieser auf festem Felsen stehe. Petrus hat diesen Glauben als erster unter den Christen gehabt und ist daher ihr Fels geworden. Jeder, der so glaubt wie Petrus - gerne auch weil Petrus sein Vorbild ist - kann für andere Christen als "Fels" des Glaubens wirken. Jede christliche Gemeinde ist darauf angewiesen, solche Mitglieder zu haben, um in Trübsal und Verfolgung zu bestehen. Ein guter Papst in Rom hat diesen Glauben und hat dadurch die charismatische Legitimation seines Amtes.

[Ilija]

Lese bitte das griechische Original und dann bitte auch die ganzen Absätze und nicht nur den einen Satz!

Glaubst Du im Ernst, alle römisch-katholischen Theologen seit 2000 Jahren seien auf der Brennsuppe dahergeschwommen, hätten immer nur Einzelsätze gelesen, und in den Übersetzungen eines Heiligen Hieronymus stünde was anderes drin als im griechischen Original?
Entschuldige schon, aber sooo für blöd verkaufen mußt Du uns auch nicht.

Nein, mein Freund! Ihr versucht Uns für Blöd zu verkaufen! Was denkst du den was unsere Theologen darüber schreiben! Haben die 2000 Jahre darüber Mist geschrieben wenn, sie Christus als Felsen des Glaubens ansehen und nicht Petrus? Übrigens tun das die "Lateinischen" Theologen erst seit kürzerer Zeit als die 2000 Jahren! Schau mal in der Sakristei was Raphael und Quas.... (Keine Ahnung wie er geschrieben wird?) dort unter meinen Geschwistern verzapft! Zur Ausgestaltung des Papstprimats sollte man immer die Weltliche Ordnung der damaligen Zeit im Sínn haben und verstehen lernen wie es zu diesem Monarchischen Thron gekommen ist? Das war eine Entwicklung, die ganz besonders im . Jahrtausend statt gefunden hat, die natürlich in den Jahrhunderten zuvor schon begonnen hat wo aber noch der Osten dagegen gehalten hat. Erst als man sich dem Osten (Den Vier anderen Patriarchaten) entledigt hat konnte man mit der Ausgestaltung beginnen! Und ja, ich Denke das die Lateinischen Theologen einen zuviel gesoffen haben um die Stellen so zu Interpretieren den eurer ersten "Päpste" und Theologen taten dies nicht! Entweder hat Rom den Vorrang wegen dem Petrusgrab oder wegen der Felsenstelle! Ja, was den nun? Ihr seit euch selbst nicht Sicher! Ja, ich bin geneigt zu sagen, entweder können eure Theologen kein vernünftiges Griechisch oder die können das ganze Evangelium nicht lesen! Ihr klammert euch so an dieses Papstprimat und merkt garnicht, wie Häretisch diese Aussagen sind! Ich habe aber denoch hoffnung für euch und bete für euch das ihr zur Besinnung kommt und für Christus, unserem Herrn und Felsen, der das Fundament unseres Glaubens ist!

LG Ilias


p.s Christus ist Auferstanden! (Nach eurem gregorianischen Kalender)

[Kirchenjahr]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist?

"Er" musste gar nicht wirken, für zwei Jahrhunderte blieben seine Schriften von den Päpsten ungenutzt, obwohl sie hinreichend bekannt waren. Ferner handelt es sich bei den Pseudo-Isidorischen Dekreten letztlich nur um falsche Datierungen. Lediglich, dass kein Konzil der Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis gehalten werde durfte, war komplett neu - und dies fand keinen Eingang ins Kirchenrecht.
Und in verschiedenen Unionsversuchen wurde das Ganze auch von den Griechen immer mal wieder geglaubt. Selbst nach dem I. Vatikanum ist die Zahl der unierten Teilkirchen ebenfalls nicht gesunken, im Gegenteil.

Beim Konzil von 879 unter Anerkennung des Papstes Johannes VIII wurde ein universelles Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs verbindlich verworfen. Das Konzil von 879 steht ganz im Zeichen des zweiten ökumenischen Konzils von Konstantinopel, in welchem Papst Vigilius in diametral entgegengesetzter Art und Weise zu Pastor Aeternus vor Kirche, Konzil und Kaiser zu Staube kriechen musste, mit der Folge eines Schismas in der römischen Kirche.

Ob Pseudo-Isidor zwei Jahrhunderte nicht von den Päpsten ungenutzt geblieben ist, kann ich nicht sagen. Allerdings soll angeblich die Westkirche vergessen haben, dass das Konzil von 879 den unversellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs verbindlich verworfen hat. Auch geriet das zweite ökumenische Konzil von Konstantinopel immer mehr in Vergessenheit.

Nur falsche Datierungen bei Isidor??? Was hast du denn geraucht? Da sind ganze Briefe frei erfunden worden... Und diese Briefe sind Pastor-Aeternus in Reinform. Die Lügengeschichten kann man überall im internet frei zugänglich nachlesen.

[Raphael]

Haben die 2000 Jahre darüber Mist geschrieben wenn, sie Christus als Felsen des Glaubens ansehen und nicht Petrus?

Jesus Christus ist der Eckstein!
(Mt 21, 42; Mk 12, 10; Lk 20, 17; Apg 4,11; 1 Petr 2,6))

[Ilija]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist?

"Er" musste gar nicht wirken, für zwei Jahrhunderte blieben seine Schriften von den Päpsten ungenutzt, obwohl sie hinreichend bekannt waren. Ferner handelt es sich bei den Pseudo-Isidorischen Dekreten letztlich nur um falsche Datierungen. Lediglich, dass kein Konzil der Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis gehalten werde durfte, war komplett neu - und dies fand keinen Eingang ins Kirchenrecht.
Und in verschiedenen Unionsversuchen wurde das Ganze auch von den Griechen immer mal wieder geglaubt. Selbst nach dem I. Vatikanum ist die Zahl der unierten Teilkirchen ebenfalls nicht gesunken, im Gegenteil.

Beim Konzil von 879 unter Anerkennung des Papstes Johannes VIII wurde ein universelles Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs verbindlich verworfen. Das Konzil von 879 steht ganz im Zeichen des zweiten ökumenischen Konzils von Konstantinopel, in welchem Papst Vigilius in diametral entgegengesetzter Art und Weise zu Pastor Aeternus vor Kirche, Konzil und Kaiser zu Staube kriechen musste, mit der Folge eines Schismas in der römischen Kirche.

Ob Pseudo-Isidor zwei Jahrhunderte nicht von den Päpsten ungenutzt geblieben ist, kann ich nicht sagen. Allerdings soll angeblich die Westkirche vergessen haben, dass das Konzil von 879 den unversellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs verbindlich verworfen hat. Auch geriet das zweite ökumenische Konzil von Konstantinopel immer mehr in Vergessenheit.

Nur falsche Datierungen bei Isidor??? Was hast du denn geraucht? Da sind ganze Briefe frei erfunden worden... Und diese Briefe sind Pastor-Aeternus in Reinform. Die Lügengeschichten kann man überall im internet frei zugänglich nachlesen.

[Robert Ketelhohn]

Ich vermute, daß da zunächst mal sein Metropolit zuständig wäre. Falls der Häretiker selbst auf dem Erzbischofsstuhl sitzt, müßte wohl der Patriarch einschreiten (was im Abendland traditionell der Papst ist).

Vielen Dank für Deine Antwort; sie ist mir jedoch leider nicht auskömmlich. Mir ging es nicht so sehr darum, wer in diesem Fall etwas tut sondern was getan wird. Auch der Metropolit oder Patriarch hat ja nur die Möglichkeit, in die fremde Diözese "hineinzuregieren" bzw. eine eigene Hierarchie zu errichten. Damit muss auch er Jurisdiktion über eine fremde Diözese ausüben. Daher bleibt meine Frage offen.

Wenn disziplinarische Maßregeln durch Kirchenprovinz (erst versucht’s der Metropolit, bei Ausbleiben des Erfolgs beruft er ein Provinzkonzil) oder Patriarchat nichts fruchten, ist in der Tat die Hierarchie neu zu errichten. Örtliche orthodoxe Kleriker wählen einen rechtgläubigen Bischof, welchen die übrigen Bischöfe der Kirchenprovinz weihen und ihm die Gemeinschaft gewähren.

[Robert Ketelhohn]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist? Kennt der Osten nur deshalb den universellen Jurisdiktionsprimat nicht, weil Bischof Isidor Mercators Schriften dort unbekannt sind?

Nun hat es einen solchen Mann ja tatsächlich nie gegeben. Richtig ist aber, daß das Problem ganz wesentlich auf die Rezeption des pseudisidorischen Corpus zurückgeht.

[Robert Ketelhohn]

Als erstes schon mal damit, daß Jesus nur zu Petrus gesagt hat "auf DIR werde ich meine Kirche erbauen"; etwas auch nur ähnliches hat er zu keinem anderen Apostel gesagt. Und da die Kirche länger halten soll als das irdische Leben des Petrus, muß dieses im Wortsinn fundamentale Amt entsprechend weitergegeben werden.

Hallo, also ich wollte ja nix mehr zum Primatsverständnis vom Bischof von Rom schreiben, wenn ich aber so ein Schwachsinn lese von Leuten die behaupten "Die Ahnung" zu haben und wenn ich sehe was für ein Konstruktum hier gebildet wird um diesen "überhöhten" Thron des Papsttums zu erklären dann verdreht sich mir der Magen! Der Glaube an Christus ist der Felsen, den Petrus bezeugt hat und nicht Petrus selber. Er hat nie gesagt, das er seine Kirche auf ihn (Petrus) bauen werde, was für ein Blödsinn! Was für ein Sinn macht Petrus als Fels, also als Fundament des Glaubens? Ist Petrus etwa Auferstanden?

Das ist so nicht haltbar. Zum rechten Textverständnis von Mt 16,18 vgl. viewtopic.php?p=352244#p352244 (Damit ist nicht gesagt, daß diese petrinische Fundamentalaufgabe an die spätere Diözese Rom gebunden sei: Das ist ein Thema für sich, das hier auch schon wiederholt diskutiert wurde.)

Die Bischöfe der ersten Jahrhunderte haben nicht an diesen überhöhten Rang des Bischofs von Rom geglaubt

Keine Überhöhung, Primat aber schon. Von Anfang an.

und schon garnicht an den Felsen Petrus!

O doch. Allerdings nicht auf Rom bezogen, sondern aufs Bischofsamt an sich. (Auch im Westen hat sich z. B. Cyprian auf sein petrinisches Amt berufen.)

Übrigens sind die Bischöfe nicht Nachfolger der Apostel sondern der ersten Bischöfen, die von den Aposteln eingesetzt wurden. Der Papst ist also der Nachfolger von Linus u.s.w den das Apostelamt ist etwas besonderes Einmaliges!

Nachfolger der Apostel sind die Bischöfe sehr wohl, jedoch nicht Apostel. (Auch das orthodoxe Antiochien führt Petrus an der Spitze seiner Bischofs- und Patriarchenliste, Konstantinopel Andreas, Alexandrien Marcus und Jerusalem Jacobus den Herrenbruder.

[Robert Ketelhohn]

Warum musste Bischof Isidorus Mercator wirken, wenn der universelle Jurisdiktionsprimat doch schon immer von allen geglaubt worden ist?

"Er" musste gar nicht wirken, für zwei Jahrhunderte blieben seine Schriften von den Päpsten ungenutzt, obwohl sie hinreichend bekannt waren. Ferner handelt es sich bei den Pseudo-Isidorischen Dekreten letztlich nur um falsche Datierungen. Lediglich, dass kein Konzil der Bischöfe ohne päpstliche Erlaubnis gehalten werde durfte, war komplett neu - und dies fand keinen Eingang ins Kirchenrecht.
Und in verschiedenen Unionsversuchen wurde das Ganze auch von den Griechen immer mal wieder geglaubt. Selbst nach dem I. Vatikanum ist die Zahl der unierten Teilkirchen ebenfalls nicht gesunken, im Gegenteil.

Aber abgesehen davon können uns solche historischen Kleinigkeiten täuschen, nicht jedoch der Glaube der Kirche in Einheit mit dem Papst in Rom. Gottlob regiert der Heilige Geist die Kirche, nicht die Historiker (noch die Theologen).

Das ist historisch leider komplett verkehrt.

[Ilija]

Die Bischöfe der ersten Jahrhunderte haben nicht an diesen überhöhten Rang des Bischofs von Rom geglaubt

Keine Überhöhung, Primat aber schon. Von Anfang an.

Da musst du das Wort deinen katholischen Freunden aber mal Erklären, wie es damals gemeint war. Das Primat von dem du Spriechst ist nicht das gleiche, was die Lateiner heute darunter verstehen. Ein Primat, wie es heute in der Römischen Kirche ist, über die ganze "Ökumenische" Kirche hat Rom im ertsten Jahrtausend NIE gehabt!

[Robert Ketelhohn]

Ob Pseudo-Isidor zwei Jahrhunderte nicht von den Päpsten ungenutzt geblieben ist, kann ich nicht sagen.

Ungenutzt nicht, aber die massive Ausnutzung Pseudisidors begann tatsächlich mit den „Reformpäpsten“ der Hildebrand-Humbert-Schiene, also den von der rigoristisch-proletarischen Mailänder Pataria inspirierten Extremisten.

Nur falsche Datierungen bei Isidor??? Was hast du denn geraucht? Da sind ganze Briefe frei erfunden worden... Und diese Briefe sind Pastor-Aeternus in Reinform. Die Lügengeschichten kann man überall im internet frei zugänglich nachlesen.

So ist es.

[Robert Ketelhohn]

Haben die 2000 Jahre darüber Mist geschrieben wenn, sie Christus als Felsen des Glaubens ansehen und nicht Petrus?

Jesus Christus ist der Eckstein!
(Mt 21, 42; Mk 12, 10; Lk 20, 17; Apg 4,11; 1 Petr 2,6))

Vielleicht überfrachtet ihr mal nicht die Metaphern Jesu (und der Propheten). Jede solcher Metaphern beleuchtet einen ganz bestimmten Punkt und will nicht die ganze Wirklichkeit erklären.

[Robert Ketelhohn]

Die Bischöfe der ersten Jahrhunderte haben nicht an diesen überhöhten Rang des Bischofs von Rom geglaubt

Keine Überhöhung, Primat aber schon. Von Anfang an.

Da musst du das Wort deinen katholischen Freunden aber mal Erklären, wie es damals gemeint war. Das Primat von dem du sprichst ist nicht das gleiche, was die Lateiner heute darunter verstehen. Ein Primat, wie es heute in der Römischen Kirche ist, über die ganze "Ökumenische" Kirche hat Rom im ersten Jahrtausend NIE gehabt!

Richtig. Insbesondere die Idee des Universalepiskopats ist eine Ausgeburt allerjüngster Zeit (19. Jht.).

[Ilija]

Ein kleiner Punkt von mir dazu: mich stört schon seit längerem die Behauptung (die vielleicht sogar genuin katholisch so formuliert wird), daß eine dogmatische Aussage nur dann wahr sein kann, wenn sie schon vorher von allen immer geglaubt wurde.

Das gab es nie und wird es nie geben.

Würde obige Definition ein sine-qua-non sein, könnte man jede Konszilsaussage in die Tonne drücken, da es immer Bischöfe in apostolischer Kontinuität stehend gab, die die letztlich formulierte Mehrheitsmeinung ablehnten.

Es ist daher vollkommen natürlich, daß es früher Bischöfe gab, die den exekutiven Primat des römischen Bischofs ablehnten. Es gab auch Bischofe, die bis zur entsprechenden Konzilsentscheidung die Zwei-Naturen-Lehre ablehnten oder solche, die Arianer waren (und Bischöfe, die eines oder beides auch jenseits der Konzilsentscheidungen taten, waren eben nicht mehr in der Einen Kirche). Das kann kaum der entscheidende Punkt sein.

Können wir die Kirche Jesu Christi wirklich anhand eines historischen Studiums identifizieren?

Lebt die allumfassende Kirche nicht jetzt, ist sie nicht der lebendige mystische Leib Christi?

Ahhhh, jetzt kommen wir der Sache doch etwas näher! Man kann also etwas behaupten und umsetzen und erst sagen, das wurde schon immer so geglaubt und mal schauen wer alles so mitmacht und diejenigen, die vorher Rechtgläubig waren und da nicht mitmachen sind jetzt Häretikern! Endlich wird hier die Wahrheit gesagt und es beweist die unrichtigkeit des päpslichen Primats! Übrigens, das Primat der Liebe wurde im 8. Jahrhundert formuliert nachdem der gewünschte "Überprimat" von Seitens Roms in einem Ökumenischen Konzils abgeschmettert wurde! Rom durfte sein Primat nur im Westen ausüben, hatte aber im Osten weiter nix zu sagen! DIe Kirchengeschichte hilft doch und Meinung einzelner Theologen hilft hier nicht weiter, den das waren meist Privatmeinungen die erst in Konzilen in Wort und Schrift gemeißelt wurde und diese Meinung war nicht die Meinung der "Ökumenischen" Kirche, daher auch belanglos und nur der Beweis eines Wunsches, der erst im 2. Jahrtausend und das wieder nur im Westen erfüllung fand! Mit Ausnahme, der unsäglichen Unionen und Einsetzung irgendwelcher "Lateinischer" Patriarchen. Für uns seit ihr ein Problem, weil ihr nicht in Gemeinschaft mit dem Ökumenischen Patriarchen von Rom (Konstantinopel) seid. Gemeinschaft bedeutet bei uns das jede (Teilkirche, wie ihr sie nennt) Ortskirche oder Patriarchat, sich selbst verwalten kann! Konstantinopel hat bei uns den Primat inne aber das ist nicht der Primat den ihr meint sondern der Primat der Liebe Ich ziehe mich zurück, da es sowieso nix bringt mit euch zu sprechen. Schade eigentlich aber ich möchte "Kirchenjahr" für seine Kritischen Hinterfragen Danken...

LG

Ilias

[Kirchenjahr]

[... Ich ziehe mich zurück, da es sowieso nix bringt mit euch zu sprechen...

Sei doch nicht gleich eingeschnappt!

Ich bin schon seit recht langer Zeit auf der Suche, warum der Westen das Konzil von 879 nicht (mehr) anerkennt. Angeblich soll Gregor VII (Hildebrand) das Konzil "gestrichen" haben. Ich konnte bisher allerdings nichts darüber finden. Wer weiß da was genaueres?

[Pilgerer]

Haben die 2000 Jahre darüber Mist geschrieben wenn, sie Christus als Felsen des Glaubens ansehen und nicht Petrus?

Jesus Christus ist der Eckstein!
(Mt 21, 42; Mk 12, 10; Lk 20, 17; Apg 4,11; 1 Petr 2,6))

Vielleicht überfrachtet ihr mal nicht die Metaphern Jesu (und der Propheten). Jede solcher Metaphern beleuchtet einen ganz bestimmten Punkt und will nicht die ganze Wirklichkeit erklären.

Paulus nennt in seinem Brief an die Korinther Jesus den Fels, von dem die Israeliten tranken: "der Fels aber war Christus."
Im Alten Testament wird der HERR, der in Jesus der Menschensohn wurde, ebenfalls als der Fels betrachtet:
Ps 18,3 HERR, mein Fels, meine Burg, mein Erretter; mein Gott, mein Hort, auf den ich traue, mein Schild und Berg meines Heiles und mein Schutz!
Ps 19,15 HERR, mein Fels und mein Erlöser.
Ps 28,1 "Von David." Wenn ich rufe zu dir, HERR, mein Fels,
Ps 144,1 "Von David." Gelobt sei der HERR, mein Fels
Jes 26,4 Darum verlasst euch auf den HERRN immerdar; denn Gott der HERR ist ein Fels ewiglich.
Jes 44,8 Fürchtet euch nicht und erschreckt nicht! Habe ich's dich nicht schon lange hören lassen und es dir verkündigt? Ihr seid doch meine Zeugen! Ist auch ein Gott außer mir? Es ist kein Fels, ich weiß ja keinen.
Hab 1,12 Aber du, HERR, mein Gott, mein Heiliger, der du von Ewigkeit her bist, lass uns nicht sterben; sondern lass sie uns, o HERR, nur eine Strafe sein, und lass sie, o unser Fels, uns nur züchtigen.

Unter der Prämisse, dass die Heilige Schrift sich selbst auslegt, sollte damit alles klar sein.

[ar26]

Sei doch nicht gleich eingeschnappt!

Ich bin schon seit recht langer Zeit auf der Suche, warum der Westen das Konzil von 879 nicht (mehr) anerkennt. Angeblich soll Gregor VII (Hildebrand) das Konzil "gestrichen" haben. Ich konnte bisher allerdings nichts darüber finden. Wer weiß da was genaueres?

Adrian Fortescue schreibt auf S. 164 seines Buches über die Orthodoxen Kirchen (The Orthodox Eastern Church, 2. Auflage 198, S. 164 oben), daß Papst Johannes VIII. auf diesem "Konzil" durch Legaten vertreten war, die Photius Vorschlägen ohne Widerspruch (entgegen der päpstlichen Weisungen) zugestimmt haben sollen. Nachdem der Papst die Konzilsprotokolle erhalten habe, habe er diesen nicht nur nicht zugestimmt, sondern Photius abermals exkommuniziert. Das sich anschließende Schisma habe bis 886 angedauert. Fortescue scheint sich auf Hergenröthers Photius-Bigraphie als Quelle zu stützen. Beide Werke sind bei http://www.archive.org verfügbar, ich kann aus meinem pdf-Dokument leider nicht zitieren.

Ich erinnere mich, daß hier schon einmal nach einer Quelle für "Aberkennung" dieses "Konzils" durch Gregor VII. gefragt wurde, allerdings keiner eine solche liefern konnte. Möglicherweise hat es eine Anerkennung einfach gar nicht gegeben. Selbst wenn es aber zunächst eine Anerkennung gegeben haben sollte, das Widerrufen von Unterschriften unter Konzile ist im Osten nicht unbekannt, Lyon und Florenz lassen grüßen