Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

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Ilija
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Donnerstag 11. April 2013, 22:03

Raphael, du schreibst nicht warum das so ist! Petrus hat auch in Antiochia seine Nachfolger eingesetzt, wohlgemerkt Nachfolger nicht Petrus selber! Du schreibst immer, das ist so, ohne zu ERklären warum? Der Patriarch von Rom war nur für die Römische Kirche zuständig! Konstantinopel hatte sogar Jurisdiktion über Ravena und Sizilien und der "übermächtige" Papst konnte da gar nix machen... Deine/ Eure Argument ziehen nicht! Die fehler werde ich mal in den nächsten Tagen auflisten, die der Geistliche da eingebaut hat.

Kirchenjahr
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 12. April 2013, 09:22

Sofern Du folgenden Link meinst, (http://www.daswerk-fso.org/deutsch/?p=35 steht da nichts Neues drin, und vor allem geht aus den Quellen so ziemlich alles außer ein universeller Jurisdiktionsprimat des römischen Biscchofs hervor.

Was den Clemensbrief angeht: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ns#p430853

"Ignatius, auch Theophoros genannt, an sie (Anmerkung des Verfassers: römische Kirche), die in der Erhabenheit seines höchsten Vaters und seines einzigen Sohnes Jesu Christ Erbarmen gefunden hat, an die Gemeinde, die geliebt und erleuchtet wird, durch den Willen dessen, der alles, was ist, gewollt hat, in Glaube und Liebe auf Jesus Christus hin, die den Vorsitz führt im Stadtgebiet der Römer - gotteswürdig, ehrwürdig, segenswürdig, preiswürdig, des Erfolges würdig, der Heiligung würdig, führt sie den Vorsitz in der Liebe unter dem Gesetz Christi und trägt den Namen des Vaters, die auch ich grüße im Namen Christi, des Sohnes des Vaters" (zitiert nach William Schödel, Die Briefe des Ignatius von Antiochien).

Da ist nun von einem universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs mit keinem einzigen Wort die Rede. "Erster an Ehre unter uns und Vorsitzender der Liebe" hat auch Patriarch Athenagoras 1967 zu Paul VI bei dessen Besuch im Phanar genannt. Einen universellen Jurisdiktionsprimat aus Athenagoras Äußerungen abzuleiten ist aber abenteuerlich. Denn zwischen den Kirchen besteht leider bis heute keine Kommunion.

Interessant ist außerdem, dass Ignatius der römischen Kirche einen Brief schreibt. Es ist eben nicht nur so, dass die römische Kirche für andere Ortskirchen Sorge trägt. Nein, auch der hl. Ignatius trägt Sorge für viele andere Kirchen und zwar auch für die römische Kirche.

Also Raphael, nicht pauschal auf irgendwelche Bücher verweisen, sondern ganz konkret einen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe anhand konkreter Quellen nachweisen! Bisher konnte ich erst bei der Synode von Sardica etwas dazu finden. Diese Synode wurde aber im Osten nie akzeptiert und auch die folgenden ökumenischen Konzile haben die Beschlüsse von Sardica nicht bestätigt.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Freitag 12. April 2013, 11:32

Kirchenjahr hat geschrieben:Sofern Du folgenden Link meinst, (http://www.daswerk-fso.org/deutsch/?p=35 steht da nichts Neues drin, und vor allem geht aus den Quellen so ziemlich alles außer ein universeller Jurisdiktionsprimat des römischen Biscchofs hervor.

Was den Clemensbrief angeht: http://www.kreuzgang.org/viewtopic.php? ... ns#p430853

"Ignatius, auch Theophoros genannt, an sie (Anmerkung des Verfassers: römische Kirche), die in der Erhabenheit seines höchsten Vaters und seines einzigen Sohnes Jesu Christ Erbarmen gefunden hat, an die Gemeinde, die geliebt und erleuchtet wird, durch den Willen dessen, der alles, was ist, gewollt hat, in Glaube und Liebe auf Jesus Christus hin, die den Vorsitz führt im Stadtgebiet der Römer - gotteswürdig, ehrwürdig, segenswürdig, preiswürdig, des Erfolges würdig, der Heiligung würdig, führt sie den Vorsitz in der Liebe unter dem Gesetz Christi und trägt den Namen des Vaters, die auch ich grüße im Namen Christi, des Sohnes des Vaters" (zitiert nach William Schödel, Die Briefe des Ignatius von Antiochien).

Da ist nun von einem universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs mit keinem einzigen Wort die Rede. "Erster an Ehre unter uns und Vorsitzender der Liebe" hat auch Patriarch Athenagoras 1967 zu Paul VI bei dessen Besuch im Phanar genannt. Einen universellen Jurisdiktionsprimat aus Athenagoras Äußerungen abzuleiten ist aber abenteuerlich. Denn zwischen den Kirchen besteht leider bis heute keine Kommunion.

Interessant ist außerdem, dass Ignatius der römischen Kirche einen Brief schreibt. Es ist eben nicht nur so, dass die römische Kirche für andere Ortskirchen Sorge trägt. Nein, auch der hl. Ignatius trägt Sorge für viele andere Kirchen und zwar auch für die römische Kirche.

Also Raphael, nicht pauschal auf irgendwelche Bücher verweisen, sondern ganz konkret einen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe anhand konkreter Quellen nachweisen! Bisher konnte ich erst bei der Synode von Sardica etwas dazu finden. Diese Synode wurde aber im Osten nie akzeptiert und auch die folgenden ökumenischen Konzile haben die Beschlüsse von Sardica nicht bestätigt.
Nach Deinem Link zum Clemensbrief verstehe ich immer weniger, was Du hier eigentlich noch diskutieren willst! :hmm:
Du hast das Thema doch schon bereits - was mir vorher nicht bekannt war - vor über zwei Jahren vertieft besprochen; und dies mit Sempre, thomas_de_austria und berolinensis als Gesprächspartnern.
Man mag von ihnen halten was man will, aber alle haben sich bislang in keinster Weise als Dümmlinge erwiesen, wenn es um den katholischen Glauben ging.

Willst Du jetzt von mir eine erneute Bestätigung Deiner Verstockung? :achselzuck:


Die katholische Kirche ist hierarchisch verfaßt und dies wird auch so bleiben! :doktor:
Dies bedeutet cum grano salis für die rechtliche Struktur, daß diese sich von unten nach oben folgendermaßen aufbaut:
1. Bei Streitigkeiten in der Familie entscheidet das Familienoberhaupt.
2. Bei Streitigkeiten zwischen Laien (Familenoberhäuptern) entscheidet der Priester.
3. Bei Streitigkeiten zwischen Priestern entscheidet der Bischof.
4. Bei Streitigkeiten zwischen Bischöfen entscheidet der Metropolit.
5. Bei Streitigkeiten zwischen Metropoliten entscheidet der Patriarch.
6. Bei Streitigkeiten zwischen Patriarchen entscheidet der Papst.
Für den exempten Bereich gilt:
1. Bei Streitigkeiten zwischen Mönchen entscheidet der Abt.
2. Bei Streitigkeiten zwischen Äbten entscheidet der Generalsuperior.
3. Bei Streitigkeiten zwischen Generalsuperioren entscheidet der Papst.

Wohlgemerkt, dies gilt nur für die kirchenrechtliche Struktur.
Bei Glaubensfragen im engeren Sinne (= Unfehlbarkeitsdogma), gibt es eine doppelte Verantwortlichkeit: Einerseits die Konzilien und andererseits die Bestätigung durch den Papst.

Dieses Faß sollten wir hier und jetzt jedoch nicht aufmachen, sondern schön beim Jurisdiktionsprimat bleiben. :pirat:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 12. April 2013, 12:19

Raphael hat geschrieben: Nach Deinem Link zum Clemensbrief verstehe ich immer weniger, was Du hier eigentlich noch diskutieren willst! :hmm:
Du hast das Thema doch schon bereits - was mir vorher nicht bekannt war - vor über zwei Jahren vertieft besprochen; und dies mit Sempre, thomas_de_austria und berolinensis als Gesprächspartnern.
Man mag von ihnen halten was man will, aber alle haben sich bislang in keinster Weise als Dümmlinge erwiesen, wenn es um den katholischen Glauben ging.
Thomas_de_Austria hat geschrieben:Es gibt im Brief wohl m. E. gewisse Eigenheiten, die man im Licht des gegenwärtigen Lehramtes wohl verstehen kann, als die Ausübung jurisdiktioneller Vollmacht, aber ohne das Licht des Lehramtes, das unsere Hermeneutik erhellt, schaut es eher trüb und unklar aus. Der Brief taugt m. M. nach nicht, als jenseits der Hilfe unseres gegenwärtigen Magisteriums, völlig zureichende Begründung, die einen, wenn er sie, ohne die Hilfe desselben vorgelegt bekäme ausrufen ließe: "Na schau, da haben wir ja, was wir suchen! Hier steht es ganz klar!"
Wir sehen also, was selbst Menschen vom Clemensbrief als Stütze eines universellen Jurisdiktionsprimats halten, die "sich bislang in keinster Weise als Dümmlinge erwiesen".

Den Argumenten von Thomas_de_Austria hatten die anderen nichts entgegenzusetzen. Vielleicht kannst Du ihn widerlegen!

Bleibt einzig das Argument, das universelle Jurisdiktionsprimat sei ein Dogma und deshalb richtig. Aber die Diskussion wird meinerseits nicht theologisch, sondern ausschließlich historisch geführt. Schließlich hat Vat I auch ausdrücklich die Historie zur Begründung angeführt. Und bisher, so schließlich ich mich Thomas_de_Austria an, muss man schon ganz fest an die Lehrsätze von Vat. I glauben, um ein universelles Jurisdiktionsprimat bei den Vätern erahnen zu können.

Ich warte daher geduldig auf echte Nachweise, wie z. B.:

Papst Anakletus hat geschrieben:Anakletus, der Knecht Jesu Christi, vom Herrn auf den apostolischen Stuhl eingesetzt und von dem hl. Apostelfürsten Petrus zum Presbyter ordinirt, (sendet) allen Bischöfen und den übrigen Priestern Christi (seinen) Gruß... „Die hochheilige römische und apostolische Kirche hat nicht von den Aposteln, sondern vom Herrn unserem Erlöser selbst den Primat und die oberste Gewalt über alle Kirchen und die ganze Heerde des christlichen Volkes erhalten, wie er selbst dem hl. Apostel Petrus sagte:...
Allerdings sollten diese Nachweise schon echt sein. Wenn Anakletus wirklich soetwas geschrieben hätte, hätte man es ja nicht gleich fälschen brauchen.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Freitag 12. April 2013, 13:17

Kirchenjahr hat geschrieben:Wir sehen also, was selbst Menschen vom Clemensbrief als Stütze eines universellen Jurisdiktionsprimats halten, die "sich bislang in keinster Weise als Dümmlinge erwiesen".
Nun, der Jurisdiktionsprimat stützt sich ja nicht auf den Clemensbrief alleine, sondern der Clemensbrief ist eines von vielen Mosaiksteinchen, aus denen sich das ganze Bild zusammensetzt. In der Gesamtheit resultiert dann daraus eben der Jurisdiktionsprimat.

Die Übersicht ergibt sich aber nicht, wenn man die einzelnen Mosaiksteinchen aus der Froschperspektive betrachtet ..............
Kirchenjahr hat geschrieben:Den Argumenten von Thomas_de_Austria hatten die anderen nichts entgegenzusetzen. Vielleicht kannst Du ihn widerlegen!
Warum sollte ich? 8)
Er hat eine zutreffende Anmerkung zu einem Detail im Gesamtbild des Jurisdiktionsprimats gemacht.

Und die historische Entwicklung als eines der Standbeine für die Begründung des Jurisdiktionsprimats hört ja mit der weiter oben schon thematisierten konstantinischen Wende nicht auf. :pfeif:
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ralf » Freitag 12. April 2013, 14:17

Kirchenjahr hat geschrieben:Also Raphael, nicht pauschal auf irgendwelche Bücher verweisen, sondern ganz konkret einen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe anhand konkreter Quellen nachweisen!
Auch wenn es auch bloß ein Buch ist: es geht um die wichtige Räubersynode von Ephesus, die Synode in Chalcedon, dabei um die Bedeutung des Tomus Leonis und natürlich auch um den berühmten Canon 28 und den Schriftverkehr mit dem röm. Bischof Leo, warum dieser den Canon ablehnt:

"Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn (ist eine Habilitationsschrift, sehr gut lesbar)
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 12. April 2013, 14:47

Ralf hat geschrieben:Auch wenn es auch bloß ein Buch ist: es geht um die wichtige Räubersynode von Ephesus, die Synode in Chalcedon, dabei um die Bedeutung des Tomus Leonis und natürlich auch um den berühmten Canon 28 und den Schriftverkehr mit dem röm. Bischof Leo, warum dieser den Canon ablehnt:

"Petrou Kathedra" von Stephan Otto Horn (ist eine Habilitationsschrift, sehr gut lesbar)
Vielleicht bist Du so freundlich und zitierst daraus diejenigen Fundstellen, welche einen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe beweisen. Um historische Quellenangabe wird gebeten.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ralf » Freitag 12. April 2013, 16:06

Das kann ich leider nicht, da ich das Buch nicht besitze, sondern lediglich von der heisigen Universitätsbücherei entliehen hatte. Die Lektüre lohnt sich aber.

Dabei ist der Begriff des "Beweises" aber grundsätzlich falsch. Wenn man aufzeigen will, dass schon damals der Bischof von Rom davon überzeugt war, als Inhaber des Apostolischen Stuhles (so wurde lt. diesem Buch kein anderer Bischofssitz genannt!) besondere Rechte in Fragen der Glaubensüberlieferung zu haben, dann ist dieses buch dazu sehr geeignet.

Wenn man wiederum verstehen will, wie es in der katholischen Doktrin auch Entwicklungen geben kann, dem empfehle ich den entsprechenden Essay von John Henry Cardinal Newman.

Nur dadurch, daß man nicht stichhaltig beweisen kann, daß die Apostel selbst die Trinität Gottes schon genauso glaubten wie es die späteren Konzile formulierten, wird dieser Glaube ja nicht falsch.

Die Offenbarung ist abgeschlossen, aber nicht die Entwicklung des Verständnisses derselben.
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 12. April 2013, 16:28

Ralf hat geschrieben:Dabei ist der Begriff des "Beweises" aber grundsätzlich falsch. Wenn man aufzeigen will, dass schon damals der Bischof von Rom davon überzeugt war, als Inhaber des Apostolischen Stuhles (so wurde lt. diesem Buch kein anderer Bischofssitz genannt!) besondere Rechte in Fragen der Glaubensüberlieferung zu haben, dann ist dieses buch dazu sehr geeignet.
Mehr als 100 Jahre nach Sardica, wo der gesamte Osten die erstmals deutlich formulierten juristischen Vormachtsansprüche dem römischen Bischof ablehnte, ist auch Papst Leo der einzige der Patriarchen, der anders argumentierte, als das Konzil von Chalcedon, bei dem es nicht einmal konkret um einen universellen Jurisdiktionsprimat der römischen Bischöfe, sondern einzig und allein um die Stellung Konstantinopels ging. Lesen wir aber selbst:
Chalcedon - Kanon 28 hat geschrieben: In allem den Bestimmungen der heiligen Väter folgend und die nun verlesenen Regeln der einhundertfünfzig gottliebenden Bischöfe befolgend, welche auf dem Konzil in den Tagen des frommen Gedächtnisses des Theodosios in der Hauptstadt Konstantinopel, dem Neuen Rom, gewesen sind, bestimmen wir nun selbiges auch bezüglich der Vorzüge der heiligen Kirche zu Konstantinopel, des Neuen Roms. Denn die Väter taten recht daran, dem Altar des Alten Roms Vorzüge zu geben, denn dieses war die Hauptstadt. Derselben Überlegung folgend gewähren die einhundertfünfzig gottliebenden Bischöfe dem Altar des Neuen Rom die gleichen Vorrechte, indem sie gerecht urteilten, daß die Stadt, welcher die Ehre zuteil wurde, die Stadt des Kaisers und des Synklets zu sein und gleiche Vorrechte, wie das Alte kaiserliche Rom, zu besitzen, auch in kirchlichen Dingen gleich wie diese erhöht und die zweite nach ihr zu sein.
Es entspricht historischen Fakten, dass der Osten seit den Anfängen eines von den römischen Bischöfen geforderten Vorang im Rechts entschieden zurückgewiesen hat (siehe Sardica). Was Papst Leo angeht, war er bezogen auf Kanon 28 von Chalcedon doch sehr einsam. Und eine historische Begründung für einen universellen Jurisdiktionsprimat liefert Leo auch nicht.

Papst Leos Verhalten bestätigt meine These, dass der Glaube an einen universellen Jurisdiktionsprimat des römischen Bischofs seinerzit nicht heilsnotwendig gewesen sein kann. Andernfalls hätte Leo die Kommuniongemeinschaft mit allen Patriarchen aufkündigen müssen und wegen Verbreitung von Irrlehren das Anathema verhängen müssen. Immerhin wurde trotz der Hindernisse von Chalcedon die Kirchengemeinschaft aufrecht erhalten.

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Raphael
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Freitag 12. April 2013, 19:35

@ kirchenjahr

Wieso haben eigentlich die Theologen der Ostkirche auf dem Florentinum die Vollgewalt des römischen Bischofs anerkannt? :hmm:
DH 1307 hat geschrieben: .. et ipsi in beato Petro pascendi, regendi ac gubernandi universalem Ecclesiam a Domino nostro Iesu Christo plenam potestatem traditam esse...“
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Kirchenjahr
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Freitag 12. April 2013, 20:21

Raphael hat geschrieben:Wieso haben eigentlich die Theologen der Ostkirche auf dem Florentinum die Vollgewalt des römischen Bischofs anerkannt? :hmm:
Erstens haben nicht "die Theologen der Ostkirche" die Vollgewalt des römischen Bischofs anerkannt - es waren griechische Bischöfe, zweitens war untern den Bischöfen mit Markus Eugenicus ein entschiedener Gegner, drittens wurde das Konzil von der griechischen Kirche selbst nie angenomme, viertens müsste ich tiefer einsteigen um die Gründe für die Anerkennung zu erarbeiten und fünftens wurden die griechischen Unierten für ihr Verhalten auf einer Synode in Jerusalem im Jahr 1443 von allen übrigen östlichen Patriarchen mit dem Anathema belegt.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Thomas_de_Austria » Freitag 12. April 2013, 21:31

Weil ich gerade gesehen habe, dass ich in letzter Zeit mehrfach erwähnt wurde:

Ein Unterschied zwischen mir und vielen ist eben, dass ich ganz fest an die De-fide-Aussagen des Vat. I glaube und meine, dass es mir nicht zusteht, dagegen zu polemisieren. Ich zitiere Dassmann (im Abschnitt zum Clemensbrief):
Ernst Dassmann: [i]Kirchengeschichte I. Ausbreitung, Leben und Lehre der Kirche in den ersten Jahrhunderten[/i] (Kohlhammer), S. 166 hat geschrieben:
Nur wenn man die Kirche als eine von Gott geoffenbarte Wirklichkeit betrachtet, in der historische Prozesse nicht einfach beliebig ablaufen, läßt sich die Entwicklung, die zur Ausbildung rechtlich verfaßter Ämter geführt hat, als ein nicht nur von der geschichtlichen Notwendigkeit geforderter, sondern auch vom Heiligen Geist geleiteter Prozeß begreifen, der die apostolischen Ansätze entfaltet, die im Wesen der Kirche selbst beschlossen liegen.
Ich betrachte diese Angelegenheit (Clemensbrief & päpstlicher Primat etc.) analog dazu.

(Rein historisch gesehen halte ich den Clemensbrief alleine aber, wie weiter vorne schon vor längerer Zeit geschrieben, für zu schwach, aber das ist ohnehin klar, wenn man sich die ganze Sache ansieht.)

Ralf
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ralf » Freitag 12. April 2013, 22:40

Kirchenjahr hat geschrieben: Was Papst Leo angeht, war er bezogen auf Kanon 28 von Chalcedon doch sehr einsam.
(Ich empfehle Dir noch einmal das Buch)

Interessanterwesie hat diese Entscheidung des Papstes Leo dazu geführt, daß noch über hundert Jahre später bei dem in der Orthodoxie Hl. Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholastikus, einem ihrer bedeutendsten Kanonisten, der Kanon 28 nicht in seiner Kanonsammlung erscheint. Vergessen wird er ihn als Patriarch von Konstantinopel wohl kaum haben.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Sonnabend 13. April 2013, 08:45

Kirchenjahr hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:Wieso haben eigentlich die Theologen der Ostkirche auf dem Florentinum die Vollgewalt des römischen Bischofs anerkannt? :hmm:
Erstens haben nicht "die Theologen der Ostkirche" die Vollgewalt des römischen Bischofs anerkannt - es waren griechische Bischöfe,
Zählen die Ansichten der "griechischen Bischöfe" innerhalb der Orthodoxie nicht? :hmm:
Oder muß man sich bei dieser Frage auch noch mit einem Dissens zwischen Russen und Griechen auseinandersetzen? :huhu:
Kirchenjahr hat geschrieben:zweitens war untern den Bischöfen mit Markus Eugenicus ein entschiedener Gegner,
Einen Spalter als Heiligen zu verehren hat natürlich was! :roll:
Kirchenjahr hat geschrieben:drittens wurde das Konzil von der griechischen Kirche selbst nie angenommen,
Ein Konzil ist doch keine Echternacher Springprozession, einen vor und zwei zurück! 8)
Kirchenjahr hat geschrieben:viertens müsste ich tiefer einsteigen um die Gründe für die Anerkennung zu erarbeiten
Dann mach das 'mal! :pfeif:
Kirchenjahr hat geschrieben:und fünftens wurden die griechischen Unierten für ihr Verhalten auf einer Synode in Jerusalem im Jahr 1443 von allen übrigen östlichen Patriarchen mit dem Anathema belegt.
Brückenbauer zu anathematisieren hat natürlich was! :roll:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Sonnabend 13. April 2013, 09:37

Ralf hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben: Was Papst Leo angeht, war er bezogen auf Kanon 28 von Chalcedon doch sehr einsam.
Interessanterwesie hat diese Entscheidung des Papstes Leo dazu geführt, daß noch über hundert Jahre später bei dem in der Orthodoxie Hl. Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholastikus, einem ihrer bedeutendsten Kanonisten, der Kanon 28 nicht in seiner Kanonsammlung erscheint. Vergessen wird er ihn als Patriarch von Konstantinopel wohl kaum haben.
Was möchtest Du mit dem Fehlen des Kanon 28 suggerieren? "Hier haben wir es, alle Kanones des Konzils von Chalcedon sind enthalten, Kanon 28 fehlt aber!" Meinst Du das so?

Zweitens müsstest Du näher darlegen, dass die Entscheidung von Papst Leo dazu geführt hat, dass der Kanon 28 nicht aufgenommen worden ist.

Schauen wir uns die historischen Fakten an:

Papst Leo verstarb im Jahr 461. Die Sammlung, welche man Johannes Scholasticus zuschreibt entstand um das Jahr 550, also um eine Zeit, als Johannes noch kein Patriarch war. Die Sammlung besteht aus drei Teilen:

85 canones apostolorum, 68 Stellen aus drei kanonischen Briefen des heiligen Basilius und 21 sardicensiche Kanones.

In der Sammlung fehlt von den Nizäa bis Chalcedon aber mehr als nur der Kanon 28 von Chalcedon. Die Zahl der weggelassenen Kanones übersteigt die zitierten Kanones um ein Vielfaches. Vergessen haben wird Johannes Scholasticus diese Kanones nicht, auch wenn er noch gar kein Patriarch bei Abfassung der Schrift war.

Was allerdings auffällt: Das Konzil von Sardica wird aufgeführt, obwohl dieses Konzil seinerzeit von allen östlichen Bischöfen abgelehnt worden ist. Meine Frage ist daher, ob das Werk von Johannes Sccholastikus lediglich eine Ergänzung des Codex canonum ecclesiae universae sein sollte, welche historisch bedeutende Kanones / Kirchengesetze aufführte, deren Bindungswirkung allerdings je nach Patriarchat unterschiedlich sein sollte (z. B. Sardica: bindend für den Westen, nicht bindend für den Osten). Da Kanones nicht nur Glaubenswahrheiten sondern auch Kirchengesetze beinhalten, ist das durchaus denkbar, zumal das Werk von Johannes Scholastikus mehr Kirchengesetze als Glaubenslehren enthält.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Sonnabend 13. April 2013, 10:36

Wenn ich die Argumentation hier Stückchen für Stückchen lese, denke ich oft an den Ausspruch eines Historikers, der [mich] dazu ermahnte, die Quellen auch mit einem Vorbehalt bzgl. ihrer Abfassungszeit zu lesen, d.h. nicht unbedingt den Jetztstand in die Quellen hineinzuinterpretieren. Obwohl in dogmatischen Wissenschaft nicht sehr bewandert, scheint es mir doch, dass die Argumentation zugunsten des dogmatisch verbindlichen Jurisdiktionsprimats in ihrer Beweisführung immer so vor sich geht: Da es die verbindliche Lehre der röm. Kirche (mit ihrer dogmatischen Bestätigung beim I. Vat. Konzil) ist, dass der Jurisdiktionsprimat Allgemeingut der apostolischen Überlieferung ist, sind alle diesbezüglichen Dokumente und Vätertexte vor dem I. Vaticanum zu seinen Gunsten auszulegen. Vom historischen Standpunkt aus betrachtet hinkt diese Lesung natürlich bedeutend, denn sie läßt Faktoren außen vor, die für eine angemessenere Interpretation wesentlich sind, etwa die Frage: Wollten die herangezogenen hist. Quellen überhaupt einen Jurisdiktionsprimat in der Form des I. Vaticanum benennen, da diese röm. Synode durch ihre Beschlüsse eher moderne Rechte einklagen wollte? Oder: Welche Antworten gibt ein Blick auf die
Kirchenstruktur zur Zeit der jeweils herangezogenen Quellentexte auf die Frage der Jurisdiktion überhaupt?
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ralf » Sonnabend 13. April 2013, 22:10

Kirchenjahr hat geschrieben:
Ralf hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben: Was Papst Leo angeht, war er bezogen auf Kanon 28 von Chalcedon doch sehr einsam.
Interessanterwesie hat diese Entscheidung des Papstes Leo dazu geführt, daß noch über hundert Jahre später bei dem in der Orthodoxie Hl. Patriarchen von Konstantinopel Johannes Scholastikus, einem ihrer bedeutendsten Kanonisten, der Kanon 28 nicht in seiner Kanonsammlung erscheint. Vergessen wird er ihn als Patriarch von Konstantinopel wohl kaum haben.
Was möchtest Du mit dem Fehlen des Kanon 28 suggerieren? "Hier haben wir es, alle Kanones des Konzils von Chalcedon sind enthalten, Kanon 28 fehlt aber!" Meinst Du das so?

Zweitens müsstest Du näher darlegen, dass die Entscheidung von Papst Leo dazu geführt hat, dass der Kanon 28 nicht aufgenommen worden ist.

Schauen wir uns die historischen Fakten an:

Papst Leo verstarb im Jahr 461. Die Sammlung, welche man Johannes Scholasticus zuschreibt entstand um das Jahr 550, also um eine Zeit, als Johannes noch kein Patriarch war. Die Sammlung besteht aus drei Teilen:

85 canones apostolorum, 68 Stellen aus drei kanonischen Briefen des heiligen Basilius und 21 sardicensiche Kanones.

In der Sammlung fehlt von den Nizäa bis Chalcedon aber mehr als nur der Kanon 28 von Chalcedon. Die Zahl der weggelassenen Kanones übersteigt die zitierten Kanones um ein Vielfaches. Vergessen haben wird Johannes Scholasticus diese Kanones nicht, auch wenn er noch gar kein Patriarch bei Abfassung der Schrift war.

Was allerdings auffällt: Das Konzil von Sardica wird aufgeführt, obwohl dieses Konzil seinerzeit von allen östlichen Bischöfen abgelehnt worden ist. Meine Frage ist daher, ob das Werk von Johannes Sccholastikus lediglich eine Ergänzung des Codex canonum ecclesiae universae sein sollte, welche historisch bedeutende Kanones / Kirchengesetze aufführte, deren Bindungswirkung allerdings je nach Patriarchat unterschiedlich sein sollte (z. B. Sardica: bindend für den Westen, nicht bindend für den Osten). Da Kanones nicht nur Glaubenswahrheiten sondern auch Kirchengesetze beinhalten, ist das durchaus denkbar, zumal das Werk von Johannes Scholastikus mehr Kirchengesetze als Glaubenslehren enthält.
Nun, ich weiß nicht genau, welche Kanones Johannes Scholastikus gesammelt hat und welche nicht. Soweit ich gelesen habe, hat er keinen frühen Denziger schaffen wollen, sondern eine inhaltliche Aufarbeitung der Entscheidungen. Natürlich kann es ebenso sein, dass er selbst den Konzilsentscheidungen von Sardica zustimmte und dass das der Grund für die Sammlung derselben ist (schließlich war der Bischof von Rom dafür). Ich habe nie behauptet, dass es stichhaltige und unwiderlegbare Beweise für meine Sicht der Dinge gibt.
Aber dogmatische Entscheidungen werden auf Konzilien nicht verkündet, weil sie schon von vorneherein sowieso klar waren, sondern weil sie es eben nicht waren, sondern Gegenstand eines Disputes.
Hier im Kreuzgang-Forum ist es weit verbreitet, Gericht über die Bischöfe als Hirten der Kirche zu halten. Manch einer dünkt sich besonders schlau und autoritativ. Man sollte das nicht allzu ernst nehmen.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Sonnabend 13. April 2013, 22:12

Der gewollte Vorang von Rom war auch Gegenstand in den Ökumenischen Konzilien und wurden scharf zurückgewiesen. Es gab sogar Schismen in den ertsen Jahrtausend! Übrigens hatte Rom NIE Gewalt über die ganze Kirche imertsen Jahrtausend. Nie..

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von taddeo » Sonntag 14. April 2013, 16:20

Das heutige Sonntagsevangelium zeigt, warum Petrus unter den Zwölfen mehr ist als nur ein "Erster unter Gleichen".
Man muß es wirklich böswillig lesen, um nicht auf Anhieb zu verstehen, daß er vom auferstandenen Christus selbst in besonderer Weise als Hirte der Lämmer und Schafe eingesetzt wird.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Pius PP » Sonntag 14. April 2013, 16:36

taddeo hat geschrieben:Das heutige Sonntagsevangelium zeigt, warum Petrus unter den Zwölfen mehr ist als nur ein "Erster unter Gleichen".
Man muß es wirklich böswillig lesen, um nicht auf Anhieb zu verstehen, daß er vom auferstandenen Christus selbst in besonderer Weise als Hirte der Lämmer und Schafe eingesetzt wird.
Lesen und verstehen sind ganz offensichtlich zwei paar Schuhe! ;)
Ich glaube an Gott, liebe die Kirche, leide wegen ihres Schicksals, will ihr dienen, jedoch nicht um den Preis der Anpassung, um diesen schrecklichen Preis, den die Kirchenleitung bezahlt und den zu bezahlen man auch mir anbietet.
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Lupus » Sonntag 14. April 2013, 16:44

Ilija hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Du hast Recht, wir unkatholischen Christen leben in einer Tradition der Unbarmherzigkeit gegenüber den Päpsten, und das ist natürlich ein großer Fehler.
Wobei man zugeben muß, daß sich die Unbarmherzigkeit der nichtkatholischen Christen graduell unterscheidet.

Am unteren Ende der Skala steht bspw. folgender Christ: Peter Beyerhaus

Überhaupt scheinen die meisten Attacken auf das Papstamt den Ursprung darin zu haben, daß man sich anders nicht mehr zu helfen weiß.
Es muß halt unter allen Umständen verhindert werden, daß die Katholische Theologie mit ihrer Lehre recht behält. Also sucht man sich etwas, von dem man meint, dies würde Katholiken in die Defensive treiben ........
Du und deine Glaubensbrüder seit auf einen so hohen Ross und bemerkt gar nicht wie Fehlgeleitet ihr seid. Das Papsttum ist eine "Missgeburt" aus Machtstreben und falschen Zusammenhängen und einer Falschen Annahme das Petrus (Stein) der Fels (Christus) sei! Die orthodoxe Kirche hätte nix gegen den Papst als "Erster unter gleichen" wie es (Mehr oder weniger) in den ersten Jahrhunderten der Fall war! Die Beführworter zimmern Zitate aus den ersten Jahrhunderte zusammen wie sich entweder Päpste sich das so vorgestellt hat oder einzelne Theologen und spitzen ihre Erkentnisse zusammen und Formulieren daraus ein Primat über die ganze Kirche um einen Anspruch daraus zu finden. Ich bin Religionswissenschaftler und auch Historiker und als solcher emphele ich immer den Blick in die Kirchengeschichte! Wie wurde dieser primat dort gelebt? Gibt es schriftliche Zeugnisse darüber? Was sagen die Konzilsakten darüber? Vor allem die ökumenischen Konzile sagen nix darüber, die haben den (Späteren) Anspruch der Päpste abgewiesen und aus einem Kompromiss heraus wurde ein "Primat der Liebe" geschaffen um wieder Friede in der gesammten Kirche walten zu lassen wobei der Primat für den Westen Akzeptiert wurde aber nicht für die restlichen Patriarchate! Raphael, für viele von und bist du ungetauft und ein Häretiker auch wenn ich dich nicht so bezeichnen möchte aber das ihr im Irrglauben seid steht so fest! "Kirchenjahr" stellt wichtige Fragen aber ihr könnt sie nicht Plausibel beantworten, weder aus der Geschichte heraus noch aus der Heiligen Schrift! Das Papsttum von heute ist ein Konstrukt das sich in den letzten Jahrhunderten festgesetzt und verfahren hat! Daraus resultieren die Konzilien, die (Zumindest für die griechische Kirchen) für Lateiner entweder eine Taufe für einen Übertritt verlangen oder mindestens die Myronsalbung, was aber nicht bedeutet das die Taufe per se anerkannt ist sondern das die Taufe erst seine Gültigkeit dadurch besitzt! In der heutigen Zeit, behauptet aber keiner das der andere kein Christ sei oder ungetauft aber es liegt an uns Christus nachzufolgen und diese alte Balast abzuschütteln und einen neuen Weg zu gehen! Dieser Weg bedeutet aber nicht das Papsttum von heute den wie gesagt ist dies eine Fehlentwicklung und schon gar nicht notwendig für heute! Das Papsttum wird überschätzt, man möchte den Papst gerne einen hohen Thron geben dabei ist er nur ein Bischof der leider zuviele Rechte besitzt und diese schon oft Mistbraucht wurde! Das Papsttum gehört abgeschafft nicht aber der Bischof von Rom und deren Traditionen.

LG
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Lieber Illija, Bruder in Christus, (Ich darf Dich doch so nennen?) Diese Aussage von Dir hat mir sehr weh getan!
Werden wir so weiter kommen im Bestreben, - wie es auch Seine Heiligkeit Bartholomaios I. , aber auch Patriarch Kyrill von Moskau doch offensichtlich wollen -, die Einheit eines Tages wieder zu finden?
War es wirklich der Heilige Geist, der Deine Tastatur gelenkt hat?

Ich bin einfach nur traurig!!
+L.

PS: Und das an einem solch herrlichen Sonntag mit stahlblauem Himmel und eitel Sonnenschein.
Christus mein Leben, Maria meine Hoffnung, Don Bosco mein Ideal!

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Sonntag 14. April 2013, 17:02

Ilija hat nichts gesagt, was nicht schon bekannt und auch anerkannt wäre... Insofern ist er ein Ökumeniker, wie z.B. Rom ihn heute fordert. Die Schritte des Papstes Pauls VI. und des Patriarchen Athenagoras sind - wie manche Entschlüsse im Laufe der Kirchengeschichte - nicht mit Leben gefüllt worden, denn sie blieben auf dem akademischen Niveau. Allem anderen hätten sich in Ost und West die Gläubigen auch gesperrt, wie mir scheinen will. Allerdings argumentiert Ilija als Retourkutsche sehr scholastisch - ob als Provokation oder aus Gewohnheit. Deshalb glaube ich, dass Ilijas Feststellung weniger traurig, sondern vielmehr mutig machen sollten, sich zum Wesen des christlichen Lebens aufzumachen. Der Primat in seiner heutigen Form gehört wohl (leider) nicht dazu.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Sonntag 14. April 2013, 17:31

lieber Lupus, Bruder in Christo, natuerlich seit in meine Brueder in christo und ich nenne euch auch nicht ungetauft. Ich wollte nur mal ein paar Leute hier vom hohen Ross herunterholen den das hat mich gestoert, hier Sachen sagen, aber nicht stichhaltig darlegen koennen. Mit dem Papstamt wie es sich bis heute entwickelt hat, habe ich wie meine orthodoxen Geschwister meine Probleme ,daher freue ich mich ueber das auftreten des neuen Bischof von Rom, der das Amt derzeit wuerdig vertritt und natuerlich Bete ich fuer die Einheit aber die Einheit wird nie kommen wenn das Amt des Papstes so bleibt wie es ist! Als erster unter gleichen haben wir kein Problem. Lg Ilias
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Grund: Formatierung repariert.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Sonntag 14. April 2013, 17:36

Germanus hat geschrieben:Der Primat in seiner heutigen Form gehört wohl (leider) nicht dazu.
Gruß G.
Nun, Germanus, zum Primat in seiner heutigen Form gehört sowohl der Jurisdiktionsprimat als auch das Infallibilitätsdogma.

Das solltest Du nicht - auch nicht in einem vorauseilenden Gehorsam als Reaktion auf unflätige Angriffe aus der konfessionalistisch orthodoxen Ecke - verkennen! :regel:
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Sonntag 14. April 2013, 17:38

Ilija hat geschrieben:[lieber Lupus, Bruder in Christo,/natuerlich seit in meine Brueder in christo und ich nenne euch auch nicht ungetauft. Ich wollte nur mal ein paar Leute hier vom hohen Ross herunterholen den das hat mich gestoert, hier Sachen sagen, aber nicht stichhaltig darlegen koennen. Mit dem Papstamt wie es sich bis heute entwickelt hat, habe ich wie meine orthodoxen Geschwister meine Probleme ,daher freue ich mich ueber das auftreten des neuen Bischof von Rom, der das Amt derzeit wuerdig vertritt und natuerlich Bete ich fuer die Einheit aber die Einheit wird nie kommen wenn das Amt des Papstes so bleibt wie es ist! Als erster unter gleichen haben wir kein Problem. Lg Ilias table]
Joh 6,66
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von taddeo » Sonntag 14. April 2013, 21:09

Ilija hat geschrieben:Ich wollte nur mal ein paar Leute hier vom hohen Ross herunterholen ...
Andere Leute reiten einen toten Gaul und merken es nicht. :roll: :ritter:

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Mary » Sonntag 14. April 2013, 23:43

Raphael hat geschrieben: Joh 6,66
Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher.
Was möchtest Du damit sagen, Raphael?
Dass sich viele Gläubige von Papst Franziskus abwenden?


Lg Mary
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Sonntag 14. April 2013, 23:58

Hier ein Link über das Papsttum. Das soll jetzt keine Aufforderung zur Konversion sein sondern es ist nur die Geschichte eines orthodoxen Geistlichen, der früher Franziskaner in Spanien war und sich mit dem Papsttum auseinandergesetzt hat! Nur zur Lektüre...

http://www.impantokratoros.gr/dat/stora ... allier.pdf
Zuletzt geändert von Ilija am Montag 15. April 2013, 09:26, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Montag 15. April 2013, 06:42

Mary hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben: Joh 6,66
Daraufhin zogen sich viele Jünger zurück und wanderten nicht mehr mit ihm umher.
Was möchtest Du damit sagen, Raphael?
Dass sich viele Gläubige von Papst Franziskus abwenden?


Lg Mary
Nun, Mary, die Bedeutung der Antwort ergibt sich aus dem Kontext! 8)

Mein Verweis auf die Passage in der Hl. Schrift ist eine Reaktion auf Iljas Anwürfe, daß sich Katholiken "auf einem hohen Ross" befänden.
Dabei handelt es sich beim Jurisdiktionsprimat nur um eine (harte) Lehre der Mutter Kirche, die offenbar nicht von allen angenommen wird, hinter die ein Katholik jedoch nicht zurückweichen kann.

Eine Nichtannahme von christlichen Lehren ist jedoch nichts Neues. Schon wenn man in die frühesten Anfänge des Christentums schaut, begegnet man diesem Phänomen. Die Passage Joh 6,66 ist der Nachweis hierfür.

In den Versen, die auf Joh 6,66 folgen, kann man übrigens einen weiteren Nachweis für die einzigartige Position des Petrus innerhalb der Apostelschar nachlesen .........
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Montag 15. April 2013, 09:28

Lieber Raphael, der (Heutige...) Primat ist keine christliche Lehre sondern eine Kirchenrechtliche und zudem eine falsch noch dazu....

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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Montag 15. April 2013, 09:31

Es gibt auch eine andere Lectio des zitierten Verses aus dem Johannesevangelium, da die Lehrmeinung Roms, weiß Gott, zwar mit allerhand Gelehrtheit verbreitet wird, aber im Grunde auf Ängstlichkeit fußt. Wem der "unerschütterliche Fels" des ableistbaren Rechts und des Jurisdiktionsdogmas abhanden kommt, dem kann die apostolische Überlieferung ebenfalls zu hart vorkommen und der kann sich abwenden. Leider ist es ja so, dass das Rechtsgebäude Roms auf wirklich festbetonierten Füßen steht, während die KIrche viel mehr ist. Der Inhalt und das Wichtigste dieser Institution, nämlich z.B. das geistliche Leben der Kirche, das liturgische Leben etc., braucht nicht das ängstliche Vorschieben der defensiven Rechtfertigung (erst recht nicht durch Dogmen), sondern ründet sich doch in der Verherrlichung Gottes. Deshalb verurteile ich keinen, der aufrichtig nach einer Überzeugung lebt. Der wirkliche Petrusdienst braucht aber nicht den Primat des I. Vaticanums, sondern den Primat, den Christus der katholischen Kirche geschenkt hat - da gehen die Meinungen allerdings auseinander.
Gruß G.
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Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Montag 15. April 2013, 09:50

Ilija hat geschrieben:Hier ein Link über das Papsttum. Das soll jetzt keine Aufforderung zur Konversion sein sondern es ist nur die Geschichte eines orthodoxen Geistlichen, der früher Franziskaner in Spanien war und sich mit dem Papsttum auseinandergesetzt hat! Nur zur Lektüre...

http://www.impantokratoros.gr/dat/stora ... allier.pdf
Es ist verwunderlich, wenn der gute Mann sich durch derlei Dekrete des kirchlichen Amtes so aus der Bahn werfen läßt, denn der Hl. Paulus gehörte - und das ist wohl unbestreitbar - nicht zum Kreis der 12 Apostel, die von Jesus höchstpersönlich berufen worden sind. Nachfolger des Verräters Judas Iskariot wurde Matthias.

Darüber hinaus ist die Bezeichnung "Völkerapostel" eine Art Ehrentitel, der seine Ursache in der unvergleichbaren Arbeit des Hl. Paulus bei der Heidenmission hat. Er wurde dadurch aber kein Apostel sensu strictu.
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