Alles zu Primat und Petrusdienst

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.

Moderator: Hubertus

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Pilgerer » Dienstag 16. April 2013, 15:38

Raphael hat geschrieben:Außerdem resultiert aus dem Jurisdiktonsprimat ja nicht eine Unterwerfung in Glaubensfragen, sondern der Jurisdiktionsprimat beinhaltet im Wesentlichen, daß der Papst bei kirchenrechtlichen Entscheidungen letztinstanzlich tätig werden kann. Ihm obliegt die oberste Rechtsprechung in der pilgernden (diesseitigen) Kirche.
Hat der Papst auch das Recht zur Gesetzgebung in Glaubens- und Kirchenrechtsfragen? Ich kann nachvollziehen, dass es in der Weltkirche eine juristisch-exekutive Institution gibt, die die kirchlichen Konstitutionen lebendig werden lässt, und in den Händen des römischen Papstes liegt. Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Didymus
Beiträge: 508
Registriert: Donnerstag 7. März 2013, 09:20

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Didymus » Dienstag 16. April 2013, 15:45

Germanus hat geschrieben:Die Dogmatisierungen von Vaticanum I waren hingegen Trotz und Sturheit, weil der röm. Kirche der Gegenwind zu stark ins Gesicht blies. (Was leider wieder arg vereinfacht ausgedrückt ist.) Wer aber das Dogma zum Druckmittel macht, der schafft nur neues Unheil oder macht daraus tatsächlich etwas "Diabolisches" im wahrsten (und irenischeren) Sinne des Wortes.
Gruß G.
Aha. Und wer entscheidet, ob ein Dogma Druckmittel ist oder aus Trotz und Sturheit erlassen wurde?

Auch Arianer (bzw. ihre Nachfolger im Geiste) könnten behaupten, die Beschlüsse des Ersten Konzils von Nicäa waren nur ein Druckmittel, weil den Athanasianern der Gegenwind zu stark ins Gesicht blies. :roll:

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Dienstag 16. April 2013, 21:03

Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt :ja:

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Maurus » Dienstag 16. April 2013, 21:47

Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt :ja:
Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.

maliems
Beiträge: 2704
Registriert: Dienstag 24. Juli 2007, 22:36

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von maliems » Dienstag 16. April 2013, 22:38

hm, was ist ei Vollblutpapst?? :D

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Mittwoch 17. April 2013, 07:36

Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.
Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt! :kugel: :kugel: :kugel:

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt] :D :D :D
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Mittwoch 17. April 2013, 11:14

Maurus hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt :ja:
Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.
Ich habe schon richtig gedeutet aber Er, der neue Papst scheint einigen von euch richtig auf die Nerven zu gehen ;D

Benutzeravatar
lutherbeck
Beiträge: 3991
Registriert: Montag 21. Dezember 2009, 09:09

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von lutherbeck » Mittwoch 17. April 2013, 11:17

Das wird noch besser werden... :breitgrins:
"Ich bin nur ein einfacher demütiger Arbeiter im Weinberg des Herrn".

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Mittwoch 17. April 2013, 12:04

lutherbeck hat geschrieben:Das wird noch besser werden... :breitgrins:
Ja, wir dürfen gespannt sein :)

taddeo
Moderator
Beiträge: 18375
Registriert: Donnerstag 18. Januar 2007, 09:07

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von taddeo » Mittwoch 17. April 2013, 13:01

Maurus hat geschrieben:Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)
Und gerade er war so päpstlich, wie ein Bischof von Rom nur päpstlich sein kann.
Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.
Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Mittwoch 17. April 2013, 13:07

taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.
Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Mittwoch 17. April 2013, 13:18

Ilija hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.
Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?
Ja, Du irrst Dich! 8)
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Mittwoch 17. April 2013, 13:31

Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.
Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?
Ja, Du irrst Dich! 8)
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........
War es nicht so, das der Papst sich damals den Titel "Stellvertreter Christi" selbst gegeben hat? Wurde ihm der Titel den von einer Synode verliehen oder wie? Ist es nicht so, das Papst Benedikt, eigenhändig auf den "Alterwürdigen Titel" Patriarch des Abendlandes verzichtet hat? Wurde ihm dazu auf einem Konzil oder Synode dazu geraten das er auf diesen Titel verzichten sollte? Wie erklärst du dir das? Ist deine/eure Kirche nicht Monarchisch aufgebaut und darf der Papst Kirchenrechtlich nicht alles tun und machen wozu er Lustig ist, wie es gerade der Aktuelle Papst eindrucksvoll zeigt :) Meines Erachtens ist das Papstamt gewachsen weil die Päpste auf gewisse Ansprüche beharten und gaben sich selbst die Titel! Ursprünglichwar ja Bischof von Rom, der ehrwürdige Titel, später wurde es Patriarchat und dann irgendwann mal Vikarius u.s.w. Ich habe nirgens gelesen, das es ihm Verliehen wurde sondern immer das die sich die Titel selbst gegeben hatten... Naja, aus Euch werde ich nicht Schlau...

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Maurus » Mittwoch 17. April 2013, 13:38

Ilija hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:Benedikt XVI. hat ein Jahr nach seinem Amtsantritt von den traditionellen neun Titeln des Papstes (Bischof von Rom, Stellvertreter Jesu Christi, Nachfolger des Apostelfürsten, Höchster Brückenbauer der universalen Kirche, Patriarch des Westens, Primas Italiens, Erzbischof und Metropolit der römischen Provinz, Souverän des Staates der Vatikanstadt, Knecht der Knechte Gottes) den Titel Patriarch des Westens ersatzlos abgeschafft. Sein Nachfolger, ein Vollblutpapst, nennt sich bislang vor allem nur Bischof von Rom. Kein Wunder, dass Nikolaus Schneider, Ratsvorsitzender der Evangelischen Kirche in Deutschland, nach seiner Audienz bei ihm über ein Gespräch auf "gleicher Augenhöhe" schwärmte.

he he he, euer Bischof von Rom scheint da wohl anderer Meinung zu sein als ihr! Mir gefällt er jetzt schon und Mary, ein Wenig Hoffnung auf dem neuen Papst ist vielleicht nicht ganz unberechtigt :ja:
Du fällst auf Medienaufgeregtheiten herein. Franziskus hat auf der Loggia gesagt, Rom habe nun einen neuen Bischof. Schon wurde das als neue Kollegialität und Zurücknahme irgendwelcher Ansprüche gedeutet.

Aber wie sagte Johannes Paul II. nach seiner Wahl so schön: »Ed ecco che gli Eminentissimi Cardinali hanno chiamato un nuovo vescovo di Roma.« (Hervorhebung von mir)

Journalisten leiden eben unter Interpretitis. Zwischen »Bischof von Rom« und Papstprimat passt kein Stück Papier.
Ich habe schon richtig gedeutet aber Er, der neue Papst scheint einigen von euch richtig auf die Nerven zu gehen ;D
Ja, so etwas gibts. Aber an seinem Primatsverständnis liegt es nicht.

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Maurus » Mittwoch 17. April 2013, 13:44

Ilija hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Ilija hat geschrieben:
taddeo hat geschrieben:Völlig richtig. Das eine gibt es nicht (mehr) ohne das andere, kein Amtsinhaber könnte daran jemals was ändern, selbst wenn er oder ein Konzil das wollte.
Ein Papst kann wohl an seinem Titel etwas ändern oder? War jedenfalls so in der Geschichte. Entweder etwas dazu Dichten wie im 13. Jahrhundert den Stellvertreter Christi oder die Wegnahme des Titels" Patriarch des Abendlandes" durch Benedikt. Irre ich mich da etwa?
Ja, Du irrst Dich! 8)
Die Antwort des taddeo ist nur auf dem Hintergrund der Vorbemerkung von Maurus richtig zu verstehen ...........
War es nicht so, das der Papst sich damals den Titel "Stellvertreter Christi" selbst gegeben hat? Wurde ihm der Titel den von einer Synode verliehen oder wie? Ist es nicht so, das Papst Benedikt, eigenhändig auf den "Alterwürdigen Titel" Patriarch des Abendlandes verzichtet hat? Wurde ihm dazu auf einem Konzil oder Synode dazu geraten das er auf diesen Titel verzichten sollte? Wie erklärst du dir das? Ist deine/eure Kirche nicht Monarchisch aufgebaut und darf der Papst Kirchenrechtlich nicht alles tun und machen wozu er Lustig ist, wie es gerade der Aktuelle Papst eindrucksvoll zeigt :) Meines Erachtens ist das Papstamt gewachsen weil die Päpste auf gewisse Ansprüche beharten und gaben sich selbst die Titel! Ursprünglichwar ja Bischof von Rom, der ehrwürdige Titel, später wurde es Patriarchat und dann irgendwann mal Vikarius u.s.w. Ich habe nirgens gelesen, das es ihm Verliehen wurde sondern immer das die sich die Titel selbst gegeben hatten... Naja, aus Euch werde ich nicht Schlau...
Es gibt Ehrentitel und es gibt die Titel, die ein Amt bezeichnen und bestimmte Kompetenzen mit sich bringen. So schwer ist das eigentlich nicht.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 17. April 2013, 20:40

Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.
Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt! :kugel: :kugel: :kugel:

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt] :D :D :D
Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Maurus » Mittwoch 17. April 2013, 20:47

Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.
Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt! :kugel: :kugel: :kugel:

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt] :D :D :D
Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.
Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.

Pilgerer
Beiträge: 2697
Registriert: Freitag 3. Juni 2011, 00:45

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Pilgerer » Mittwoch 17. April 2013, 21:14

Maurus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben:Dagegen sehe ich es als nachteilig an, wenn der Papst in Abhängigkeit vom jeweiligen Zeitgeist die Glaubensinhalte und Kirchengesetze ändern kann.
Das ist ja ein echter Brüller, wenn es von einem Protti kommt! :kugel: :kugel: :kugel:

Die Prottis, die den Versuch starteten, den katholischen Glauben nach Artikel 6 des Rheinischen Grundgesetzes umzugestalten:
Kenne mer nitt, broche mer nitt, fott [Punkt] :D :D :D
Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.
Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.
Der Einzug der liberalen Theologie hat die "Mehrheitsprotestanten" von ihren Bekenntnissen wie auch der Bibel emanzipiert und sie daher bekenntnis- und bibeluntreu gemacht. Bei den bekenntnis- und bibeltreuen Protestanten ist das anders. Dort sind die großen Linien seit der Reformation (oder seit der apostolischen Zeit) vorgegeben.
Eine stärkere Bindung des Papstes an die überlieferten schriftlichen Grundlagen der Kirche würde den Liberalen den Wind aus den Segeln nehmen, weil dann niemend die Macht hätte, etwas zu ändern. Vielmehr wäre es sinnvoller, die Zeit ins juristische Primat zu investieren, um zu züchtigen, zu heilen und rechtzuleiten.
10 Die Erlösten des HERRN werden wiederkommen und nach Zion kommen mit Jauchzen; ewige Freude wird über ihrem Haupte sein; Freude und Wonne werden sie ergreifen, und Schmerz und Seufzen wird entfliehen. (Jesaja 35,10)

Benutzeravatar
Maurus
Beiträge: 6813
Registriert: Donnerstag 2. März 2006, 12:56
Wohnort: Kurmainz

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Maurus » Mittwoch 17. April 2013, 21:21

Pilgerer hat geschrieben:
Maurus hat geschrieben:
Pilgerer hat geschrieben: Die Heilige Schrift ist seit knapp 2000 Jahren als schriftliches Fundament der Kirche unverändert, die Päpste haben dagegen gewechselt. Die bekenntnis- und bibeltreuen Christen (Orthodoxe und Protestanten) haben seit der Festsetzung ihrer jeweiligen schriftlichen Grundlage eine unveränderliche Basis. Wenn die Päpste sich jedoch die Freiheit heraus nehmen, die Grundlagen der Kirche zu bestimmen, können diese sich mit jedem neuen Papst ändern. Wir sehen jetzt, welche Hoffnungen manche haben, dass der neue Papst liberalistische Veränderungen einführt. Das wäre nicht da, wenn die Päpste auf die legislative Rolle verzichtet hätten.
Eine dieser »liberalistischen Änderungen« ist die Frauenordination. Die haben viele protestantische Kirchen trotz Festlegung ihrer Bekenntnisschriften eingeführt, eben nicht durch Rechtsakt eines Einzelnen, sondern durch Synodenbeschluss. Insofern ist es nicht richtig, dass solche Begehren nicht bestünden, wenn die Kompetenzen des Papstes anders ausgestaltet wären. Im Zweifel richteten sich die Begehren dann an ein Konzil.
Der Einzug der liberalen Theologie hat die "Mehrheitsprotestanten" von ihren Bekenntnissen wie auch der Bibel emanzipiert und sie daher bekenntnis- und bibeluntreu gemacht. Bei den bekenntnis- und bibeltreuen Protestanten ist das anders. Dort sind die großen Linien seit der Reformation (oder seit der apostolischen Zeit) vorgegeben.
Welche Gemeinschaften wären das denn?
Pilgerer hat geschrieben:Eine stärkere Bindung des Papstes an die überlieferten schriftlichen Grundlagen der Kirche würde den Liberalen den Wind aus den Segeln nehmen, weil dann niemend die Macht hätte, etwas zu ändern. Vielmehr wäre es sinnvoller, die Zeit ins juristische Primat zu investieren, um zu züchtigen, zu heilen und rechtzuleiten.
Die Reformvorschläge machen vor dem Wortlaut der Schrift doch keinen Halt. Insofern ist mir die Argumentation nicht einsichtig. Ganz abgesehen davon ist der Papst selbstverständlich an Schrift und Tradition gebunden. Der Primat verleiht keine absoluten Rechte, mit der Glaubenslehre nach eigenem Gusto zu verfahren. Das war und ist nicht das Verständnis des Primats, doch solche Unantastbarkeiten interessieren die liberale Theologie nicht und auch nicht die Gegenöffentlichkeit.

Kirchenjahr
Beiträge: 581
Registriert: Dienstag 10. März 2009, 20:07

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Kirchenjahr » Mittwoch 17. April 2013, 21:50

Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 06:57

Kirchenjahr hat geschrieben:Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.
Bei Gesprächen mit sich orthodox nennenden Betonköpfen gibt's halt 'ne Regression der Diskussionskultur. Versuch doch 'mal, denen scholastisches Denken zu vermitteln! :pfeif:
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Donnerstag 18. April 2013, 09:21

Raphael hat geschrieben:
Kirchenjahr hat geschrieben:Was ist denn hier los? Die Diskussion ist aus dem Ruder gelaufen. Sandkastenspiele in Reinform, nicht nur hier, in der "Sakristei" gleich mit.
Bei Gesprächen mit sich orthodox nennenden Betonköpfen gibt's halt 'ne Regression der Diskussionskultur. Versuch doch 'mal, denen scholastisches Denken zu vermitteln! :pfeif:
Wer ist hier ein Betonkopf? Du kannst ja nicht mal auf vernünftige Fragen vernünftige Antworten geben! Kommst immer mit Dokumenten aus neuerer Zeit, die für uns keine Rolle spielen oder zitierst hier einfach andere Forer. Zudem tritts du hier ziemlich Arrogant auf! Ich habe irgendwie den Eindruck, das du zur schismatischen Piusbruderschaft gehörst die ja bekanntlich nicht in Einheit mit der Papstkirche stehen aber Papstfest sind :pfeif:

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 09:26

Ilija hat geschrieben:Ich habe irgendwie den Eindruck, das du zur schismatischen Piusbruderschaft gehörst die ja bekanntlich nicht in Einheit mit der Papstkirche stehen aber Papstfest sind :pfeif:
Du ziehst die falschen Schlüsse, was wiederum auf ein verbildetes, ungebildetes oder faktenfreies Denken schließen läßt! 8)

Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch! :doktor:
Ilija hat geschrieben:Kommst immer mit Dokumenten aus neuerer Zeit, die für uns keine Rolle spielen oder zitierst hier einfach andere Forer.
In diesen Dokumenten wird (immer) auf ältere, kirchliche Dokumente verwiesen, die sogar - man höre und staune - bis in die Väterzeit zurückgehen. :huhu:
Das kann man jedoch nur wissen, wenn man diese Dokumente auch liest! :roll:
Zuletzt geändert von Raphael am Donnerstag 18. April 2013, 09:34, insgesamt 1-mal geändert.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Ilija
Beiträge: 688
Registriert: Donnerstag 22. Februar 2007, 13:53

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Ilija » Donnerstag 18. April 2013, 09:34

Raphael hat geschrieben:
Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch! :doktor:
Egal, sie sind Schismatisch :D

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 09:35

Ilija hat geschrieben:
Raphael hat geschrieben:
Im Übrigen ist die FSSPX nicht schismatisch, sondern para-schismatisch! :doktor:
Egal, sie sind Schismatisch :D
Egal ist 88! :P
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Germanus
Beiträge: 617
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Donnerstag 18. April 2013, 10:20

Die Diskussion in diesem Stile weiterzuführen, fände ich mehr als beschämend. Die Verfechter des orthodoxen Prinzips geben den Vertretern des römischen mit gleicher Münze zurück. Als ob diese Fragen von hinten werden könnten! Ohne die grundsätzliche Verortung im christlichen Leben sind Primat und Petrusdienst lächerliche Machtspiele, bei denen keiner mehr mitmacht, selbst die Traditionstreuen nicht mehr (siehe die traditionalistische Piusbruderschaft). Anstatt sich mit immer alten Argumenten übertrumpfen zu wollen, wäre eine gute Frage doch z.B.: Welche Mittel und Wege gibt es, den Primat und Petrusdienst in der neuen römischen Form aus dem Gezeter und den Streitereien herauszuhalten, um seine Grundsubstanz, nämlich die alte Institution, als gewinnbringend für die Kirche herausstellen zu können? Da nützt es wenig, wenn jede Seite den Kirchenvätern entweder die neuen Lehren unterjubelt (Rom) oder defensiv immer wieder auf die Unredlichkeit eines solchen Tuns hinweist (Orthodoxie).
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 10:38

Denn so spricht der Herr zu den Leuten von Juda und zu Jerusalem: Nehmt Neuland unter den Pflug und sät nicht in die Dornen!
Beschneidet euch für den Herrn und entfernt die Vorhaut eures Herzens, ihr Leute von Juda und ihr Einwohner Jerusalems! Sonst bricht mein Zorn wie Feuer los wegen eurer bösen Taten; er brennt und niemand kann löschen.

(Jeremia 4, 3 f.)
Hl. Stephanus, Erzmärtyrer hat geschrieben:Ihr Halsstarrigen, ihr, die ihr euch mit Herz und Ohr immerzu dem Heiligen Geist widersetzt, eure Väter schon und nun auch ihr.
(Apostelgeschichte 7, 51)
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Germanus
Beiträge: 617
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Donnerstag 18. April 2013, 11:37

Nach einem solchen Zitat, in diesem Zusammenhang gebracht, wird mir wieder deutlich, warum es in der Orthodoxie nur vier Theologen gibt, in der römischen Christenwelt sich hingegen viele so nennen dürfen: Das ist eine Folge des theologischen Verständnisses (und daran schließt sich mittlerweile auch ein nur selten anzutreffendes Vermögen an, miteinander zu kommunizieren auf einer Ebene, die Christus in der Fußwaschung grundgelegt hat). Es fällt mir nicht leicht, diese Verständigungsschwierigkeiten zu akzeptieren, da wirklich das Christsein gefragt wäre, das nun mal seine Wurzeln in der lebendigen Beziehung zu Christus hat.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 12:33

Germanus hat geschrieben:Nach einem solchen Zitat, in diesem Zusammenhang gebracht, wird mir wieder deutlich, warum es in der Orthodoxie nur vier Theologen gibt, in der römischen Christenwelt sich hingegen viele so nennen dürfen: Das ist eine Folge des theologischen Verständnisses (und daran schließt sich mittlerweile auch ein nur selten anzutreffendes Vermögen an, miteinander zu kommunizieren auf einer Ebene, die Christus in der Fußwaschung grundgelegt hat). Es fällt mir nicht leicht, diese Verständigungsschwierigkeiten zu akzeptieren, da wirklich das Christsein gefragt wäre, das nun mal seine Wurzeln in der lebendigen Beziehung zu Christus hat.
Gruß G.
Ja, manchmal ist die Lehre der Kirche hart, aber dies ist ja bereits mit dem Verweis auf Joh 6,66 weiter oben angedeutet worden.

Das richtige Verständnis des Jurisdiktionsprimates hat man dann, wenn man diesen Jurisdiktionsprimat als eine Fußwaschung für die Glieder der Kirche ansieht.
Es ist eine (juristische) Dienstleistung, die das sichtbare Haupt der Kirche - derzeit Papst Franziskus - erbringt, um damit verhindern zu können, daß die Streitereien innerhalb der Kirche ins Uferlose anwachsen.
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Germanus
Beiträge: 617
Registriert: Dienstag 17. Oktober 2006, 20:39

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Germanus » Donnerstag 18. April 2013, 13:04

Das sichtbare (und ebenso reale) Haupt der Kirche ist und bleibt Christus.
Die Kommunikationsschwierigkeiten sind tatsächlich gravierend, da sie z.T. in der theologischen Wissenschaft grundgelegt sind. Das ist kein Vorwurf (Raphael) oder ein Beweis für eine orthodoxe Lehrmeinung, sondern zeigt sich in der Herangehensweise, die eine andere (meiner Meinung nach traditionellere) ist.
Gruß G.
"Her, denke an mui, wenn diu met duinem Ruike kümmes." (Lk 23,42)

Benutzeravatar
Raphael
Beiträge: 13809
Registriert: Sonnabend 11. Oktober 2003, 19:25
Wohnort: Erzdiözese Köln

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Raphael » Donnerstag 18. April 2013, 13:29

Germanus hat geschrieben:Das sichtbare (und ebenso reale) Haupt der Kirche ist und bleibt Christus.
Die Kommunikationsschwierigkeiten sind tatsächlich gravierend, da sie z.T. in der theologischen Wissenschaft grundgelegt sind. Das ist kein Vorwurf (Raphael) oder ein Beweis für eine orthodoxe Lehrmeinung, sondern zeigt sich in der Herangehensweise, die eine andere (meiner Meinung nach traditionellere) ist.
Gruß G.
Der Lehrsatz, daß Christus das sichtbare Haupt der Kirche sei, ist mir bislang noch nicht begegnet. Wann und wo hat die Kirche dies gelehrt? :detektiv:


Daß ER das reale Haupt der Kirche ist, ist wohl richtig, nur ist ja Realität nicht synonym mit Sichtbarkeit. Anders ausgedrückt: Auch unsichtbare Phänomene können real sein!
Die Welt kann man nur verstehen, wenn man vor dem Kreuz von Golgatha kniet!

Benutzeravatar
Hubertus
Beiträge: 10868
Registriert: Montag 3. Mai 2010, 20:08

Re: Alles zu Primat und Petrusdienst

Beitrag von Hubertus » Donnerstag 18. April 2013, 13:49

Im Namen der Moderation muß ich um einen gemäßigteren Ton bitten.

Die Diskussion ist bislang unbeanstandet geblieben, obwohl sie im Claustrum strictum geführt wird.
Es wäre schade, wenn jetzt zensierend eingegriffen werden müßte. Bitte bleibt beim Thema, das ist schon kontrovers genug.
Ein grundsätzlicher Schlagabtausch paßt weder zum Thema noch ist er zielführend; die Positionen bzgl. der Rechtgläubigkeit
der jeweils anderen sind bekannt und werden im Rahmen dieses Strangs sicher nicht gelöst werden können.

Hubertus als Mod.
Der Kult ist immer wichtiger als jede noch so gescheite Predigt. Die Objektivität des Kultes ist das Größte und das Wichtigste, was unsere Zeit braucht. Der Alte Ritus ist der größte Schatz der Kirche, ihr Notgepäck, ihre Arche Noah. (M. Mosebach)

Antworten Vorheriges ThemaNächstes Thema