Kreuzgang

Die Sache mit der Feindesliebe habe ich offensichtlich missverständlich formuliert - tut mir leid.
Was ich sagen wollte (und dazu sollte dies ein Vergleich sein):
Wenn die Moslems sagen, ihr Gott sei nicht der unsere, so zwingt uns das noch nicht dazu, unsererseits das gleiche zu sagen.
Zum Thema "Wir beten den gleichen Gott an" siehe auch Apg 17,23:

Denn als ich umherging und mir eure Heiligtümer ansah, fand ich auch einen Altar mit der Aufschrift: EINEM UNBEKANNTEN GOTT. Was ihr verehrt, ohne es zu kennen, das verkünde ich euch.

1. Johannes 2:23 hat geschrieben:Wer den Sohn leugnet, der hat auch den Vater nicht; wer den Sohn bekennt, der hat auch den Vater.

q.e.d.

Um einmal so etwas wie ein vorläufiges persönliches Fazit zu ziehen, muss ich wohl sagen, dass meine Versuche, eine Lanze für Rahner zu brechen und ihn sympathisch oder wenigstens akzeptabel erscheinen zu lassen, bislang wenig Erfolg hatten.
Wenn es keine heilshafte Gotteserkenntnis bei Nichtchristen gibt, dann ist natürlich die Rede vom anonymen Christen völliger Unsinn.
Ein großes Anliegen Rahners war es ja, die katholische Lehre weiterzuentwickeln. Und wenn man auch nicht gerade die grundsätzliche Möglichkeit einer Weiterentwicklung leugnen will, so wird Rahner doch für die Richtung, die er eingeschlagen hat, in diesem Forum wenig Freunde finden.
Aber vielleicht gibt es doch etwas bei Rahner, was ihm auch hier Zustimmung einbringen kann:
Das Bewusstsein, dass wir in allem, was wir tun und denken, vor Gott stehen.

LG Samuel

Samuel hat geschrieben:Aber vielleicht gibt es doch etwas bei Rahner, was ihm auch hier Zustimmung einbringen kann:
Das Bewusstsein, dass wir in allem, was wir tun und denken, vor Gott stehen.

Wo er recht hat, hat er recht.

Warum sollte man die Lehre eigentlich weiterentwickeln?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Warum sollte man die Lehre eigentlich weiterentwickeln?

Eine berechtigte Frage. Meistens wird man darauf die Antwort erhalten, daß jede Zeit ihre eigenen Fagen stellt und ihre eigenen Ausdrucksformen hat, und daß man dem entsprechnen müsse. Das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen - solange die Inhalte der Lehre dadurch nicht beeinträchtigt werden.

Da aber diese Inhalte meistens bei der "Weiterentwicklung" nicht klarer, sondern unklarer werden, vermute ich einen anderen Grund: Unsere Priesterausbildung ist nun mal bürgerlich-akademisch und folgt den ehernen Grundsätzen der Scientific Community. Und in diesen erlauchten Kreisen muß man alle Jahre eine neue Sau durchs Dorf treiben, sonst hat man akademisch nichts zu melden.

Sehr gut sehen kann man das am akademischen Schicksal eines gewissen Josef Ratzinger, der zwar in seiner Professorenjugend auch hier und da mit Innovationen geliebäugelt hat, sich aber dann mehr auf die orthodoxe Lehre und weniger auf die Weierentwicklung verlegte, und dafür von dem hoch innovativen und extrem excellenten Professorenklüngel mit Nichtachtung gestraft wurde

Bernado hat geschrieben: Eine berechtigte Frage. Meistens wird man darauf die Antwort erhalten, daß jede Zeit ihre eigenen Fagen stellt und ihre eigenen Ausdrucksformen hat, und daß man dem entsprechnen müsse. Das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen - solange die Inhalte der Lehre dadurch nicht beeinträchtigt werden.

Genau das werden sie aber in der Praxis. Es geht eben genau nicht darum, die Lehre in aktuell verständlichen Formulierungen zu erklären, sondern die Lehre dem Zeitgeist anzupassen, und dies in unverständlichen Formulierungen zu verbergen.

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Eine berechtigte Frage. Meistens wird man darauf die Antwort erhalten, daß jede Zeit ihre eigenen Fagen stellt und ihre eigenen Ausdrucksformen hat, und daß man dem entsprechnen müsse. Das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen - solange die Inhalte der Lehre dadurch nicht beeinträchtigt werden.
Genau das werden sie aber in der Praxis. Es geht eben genau nicht darum, die Lehre in aktuell verständlichen Formulierungen zu erklären, sondern die Lehre dem Zeitgeist anzupassen, und dies in unverständlichen Formulierungen zu verbergen.

Das verstehe ich nicht. Werden überhaupt verschiedene Bedeutungsebenen wahrgenommen, wie etwa Wortebene, Mikrokosmos, Makrokosmos, Weltgeschichte, Lebensgeschichte? Werden die Zusammenhänge aufgezeigt oder geht es darum, nach dem Autorenprinzip seine weitgehend eigene Meinung mit Zitaten zu stützen?

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:
Bernado hat geschrieben: Eine berechtigte Frage. Meistens wird man darauf die Antwort erhalten, daß jede Zeit ihre eigenen Fagen stellt und ihre eigenen Ausdrucksformen hat, und daß man dem entsprechnen müsse. Das ist ja auch nicht ganz von der Hand zu weisen - solange die Inhalte der Lehre dadurch nicht beeinträchtigt werden.
Genau das werden sie aber in der Praxis. Es geht eben genau nicht darum, die Lehre in aktuell verständlichen Formulierungen zu erklären, sondern die Lehre dem Zeitgeist anzupassen, und dies in unverständlichen Formulierungen zu verbergen.

Darin sind wir uns, wie ich ja auch geschrieben hatte, sicher völlig einig.

Und zur Frage Overkotts hatte ich auch schon vorwegnehmend etwas geschrieben: Meistens geht es ums Eigene, die eigene kostbare Individualität: Ich habs entdeckt, ich habs erfunden, ich bin ein wahrer Wissenschaftler und muß bei der Besetzung des nächsten freiwerdenden Lehrstuhls unbedingt berücksichtigt werden.

Zur Rezeption so mancher Konzilsdokumente fällt mir nur noch der schöne Satz von Odo Marquard ein: "Hermeneutik ist, wenn man aus einem Text etwas herausliest, was nicht drinsteht". Vielleicht sollte man über einige Textpassagen einfach hinweglesen und an den unverständlichen Stellen oder Stellen ohne plausiblen Sinngehalt einfach "Blubb" als Platzhalter einsetzen. Das dürfte auch für viele Texte auf Diözesanebene eine hervorragende Methode sein, um sich Kopfschmerzen und Zeit zu ersparen.

Gruß, Yeti

Miserere Nobis Domine hat geschrieben:Warum sollte man die Lehre eigentlich weiterentwickeln?

Ich muss sagen, diese Frage hat mich umgetrieben, ohne dass ich eine befriedigende Antwort darauf gefunden hätte.
Sicherlich kann es keine Veränderung in dem Sinne geben, dass etwas, das früher wesentlich war, nun durch etwas anderes ersetzt würde (etwa, dass wir als Messias nun nicht mehr Jesus, sondern Franziskus hätten).
Bei einer Weiterentwicklung wird es sich um eine Entfaltung handeln, um ein Explizitmachen von etwas, das schon implizit in der ursprünglichen Glaubensverkündigung enthalten ist. Ein klassisches Beispiel dafür sind die christologischen Dogmen, etwa das Glaubensbekenntnis von Nizäa, dass Jesus eines Wesens mit dem Vater ist. Die entsprechenden Begriffe (ομοουσιος = wesensgleich) stehen ja nicht explizit in der Bibel, aber man kann mit gutem Grund argumentieren, dass die gemeinte Sache in der Glaubensverkündigung der Bibel impliziert ist.
Allerdings haben die Streitigkeiten um das Dogma so viel Böses, Hass und Leid hervorgebracht (der Islam hätte sich etwa ohne diesen Streit niemals so ungehindert über christliches Gebiet ausbreiten können), dass ich mich schon frage, ob es nicht auch ohne diese Dogmatisierungen gegangen wäre.

Samuel hat geschrieben: Allerdings haben die Streitigkeiten um das Dogma so viel Böses, Hass und Leid hervorgebracht (der Islam hätte sich etwa ohne diesen Streit niemals so ungehindert über christliches Gebiet ausbreiten können), dass ich mich schon frage, ob es nicht auch ohne diese Dogmatisierungen gegangen wäre.

Na ich weiss nicht... die anglikanische Kirche ist doch ziemlich dogmenlos und zerfällt gerade deswegen zur Zeit.

Wen interessiert, was Rahner in seinen Vorlesungen gelehrt hat, hat eine weitere Quelle... Otto Schärpf SJ veröffentlicht seine Mitschriften aus den späten 195er Jahren: http://82.135.31.182/publications.html

Interessant…ich lese gerade die Datei über die Buße…konnte dieser Jesuit stenographieren? Ich hätte nie so schnell und kohärent mitschreiben können. Ganz davon abgesehen habe ich fast alle meine Aufzeichnungen aus Studienzeiten weggeworfen. War aber auch keine Theologie mit dabei.

Früher konnten wesentlich mehr Leute stenographieren als heutzutage! Es würde mich also nicht wundern, wenn P. Schärpf da mitstenographiert hätte.
Nachtrag: im Vorwort schreibt er ja selbst, dass das aus Stenoaufzeichnungen erstellt wurde.

Tja, das passiert, wenn man nur selektiv liest.

viewtopic.php?f=1&t=12194&start=114

Zurück zum Thema: Ich finde, Rahner ist besser als sein Ruf.

http://www.ub.uni-freiburg.de/fileadmin ... katur2.gif

Niels hat geschrieben:Wen interessiert, was Rahner in seinen Vorlesungen gelehrt hat, hat eine weitere Quelle... Otto Schärpf SJ veröffentlicht seine Mitschriften aus den späten 195er Jahren: http://82.135.31.182/publications.html

Das habe ich neulich auch entdeckt. Habe ein paar Stückchen gelesen und war entsetzt.
Nein, nicht wirklich. Eigentlich habe ich mir Rahner fast so übel vorgestellt. Werde künftig
aber die Meinung nicht mehr gelten lassen, Rahner habe es zumindest gut gemeint. Der
Mann war wissentlich und willentlich böse.

Der war eine wandelnde Katastrophe; alles war der sich bewusst und hat das mit voller Absicht getan, was er getan hat ...

Aus einem Brief K. Rahners in P. Gaudrons Katechismus zitiert hat geschrieben:Eben schreibt Scherer, ob ich dafür oder dagegen sei, daß man eine italienische Übersetzung des Lexikönchens mache. Sicher ist das Italienische wegen den Bonzen und Hütern der Orthodoxie in Rom ein besonderes Problem. Darum wurden ja auch meine Schriften nicht ins Italienische übersetzt. Andererseits bin ich ... doch auch schon wieder in meiner Position gefestigt. Man könnte auch sagen, daß diese Leute es gar nicht verstehen und so gar nicht finden, was gegen ihre Beschränktheit gesagt ist.

Man lese zu diesem Thema Rahners "Bekenntnisse", Wien 1984. Der Mann wusste zu jeden Zeitpunkt ganz genau, was er tat.

Habe gerade ein beachtliches Rahnerzitat gefunden:

Die Unwahrheit der Häresie ist eine viel absolutere Bedrohung der menschlichen Existenz, als alle anderen Vorkommnisse, denen gegenüber auch ein Mensch von heute noch immer Gewalt als berechtigt empfindet.

Hatte er also den Anspruch, die menshcliche Existenz absolut zu bedrohen?

Frage zu dem Zitat…Was ist falsch daran, die Häresie als Unwahrheit zu bezeichnen? Wenn eine Häresie (z.B. die Leugnung der Gottheit Christi) keine Unwahrheit wäre, wäre es doch keine Häresie.

J.B. Metzt - ein Rahnerschüler und hier im Forum wohl unter Generalverdacht - unterscheidet zwischen verschiedenen Arten von Apologie. Die schlechte ist für ihn die blinde Verteidigung hergebrachter Überzeugungen, die irgendwann zwangsläufig die aktuelle Realität aus dem Blick verlieren muss, denn die Welt hat sich ja nun in der Tat - ob zum Besseren oder Schlechteren - entwickelt. Rahner hat zumindest den Versuch unternommen, wenn auch in einer, wohl aus gutem Grund, verklausulierten Sprache, eine Vermittlung der Glaubensüberzeugungen in seine Zeit zu bewirken. Dabei gilt seit der Aufklärung, dass die Tradition im Modus der Kritik zu bewahren ist.

Rupert hat geschrieben:und hier im Forum wohl unter Generalverdacht

Vor allem ihre Larmoyanz macht den Umgang mit Modernisten so unangenehm.

Rupert hat geschrieben:denn die Welt hat sich ja nun in der Tat - ob zum Besseren oder Schlechteren - entwickelt.

Binsenweisheit.

(cf. "Rheinisches Grundgesetz": Et bliev nix wie et wor)

Rupert hat geschrieben:die blinde Verteidigung hergebrachter Überzeugungen, die irgendwann zwangsläufig die aktuelle Realität aus dem Blick verlieren muss

Das ist eine nichtssagende, inhaltsleere Hypothese, im besten Falle - wohlwollend formuliert - wieder so ein ein Allgemeinplatz. Etwas konkreter bitte.

Dabei gilt seit der Aufklärung, dass die Tradition im Modus der Kritik zu bewahren ist.

Und jetzt ernsthaft: Wen interessiert das, was seit (oder aufgrund?) der Aufklärung (angeblich) gilt?

Thomas_de_Austria hat geschrieben:
Dabei gilt seit der Aufklärung, dass die Tradition im Modus der Kritik zu bewahren ist.
Und jetzt ernsthaft: Wen interessiert das, was seit (oder aufgrund?) der Aufklärung (angeblich) gilt?

Besagte Personen sind eingeladen (diese Floskel kann ich mir jetzt nicht verkneifen), hier sinnvolle Postings beizusteuern.

Rupert hat geschrieben:J.B. Metzt - ein Rahnerschüler und hier im Forum wohl unter Generalverdacht - unterscheidet zwischen verschiedenen Arten von Apologie. Die schlechte ist für ihn die blinde Verteidigung hergebrachter Überzeugungen, die irgendwann zwangsläufig die aktuelle Realität aus dem Blick verlieren muss, denn die Welt hat sich ja nun in der Tat - ob zum Besseren oder Schlechteren - entwickelt. Rahner hat zumindest den Versuch unternommen, wenn auch in einer, wohl aus gutem Grund, verklausulierten Sprache, eine Vermittlung der Glaubensüberzeugungen in seine Zeit zu bewirken. Dabei gilt seit der Aufklärung, dass die Tradition im Modus der Kritik zu bewahren ist.

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... tbPrqxS6Q

Die Theologie Rahners ist eine Einladung eines bedeutenden Theologen des 2. Jahrhunderts, sich mit der Dogmengeschichte intellektuell auseinander zu setzen. Dieser beachtliche Versuch erhebt keinen Anspruch auf Alleingültigkeit. Natürlich hält eine kritische Anfrage an Rahner die Auseinandersetzung mit seinen Thesen lebendig.

Jeder Theologe sollte sich an der Theologie Christi messen lassen. Jeder Theologe sollte also nicht Overkott-Schüler oder Ratzinger-Schüler oder Rahner-Schüler, sondern in erster Linie Schüler Christi sein (1Kor 1,12). Denn in Christus ist Gottes Geheimnis offenbar geworden. Von ihm her verstehen wir, dass Gott der einzig Gute ist, dass Gott Vater ist, dass Gott Geist ist, dass der Sohn mit dem Vater im Geist eins ist, dass der Sohn Frieden stiftet, dass alle Söhne Brüder sind und alle Kinder Geschwister, dass sie das Gesetz in Nächstenliebe erfüllen.

Gibt es schon viele Overkott-Schüler ...

Ich vermute, dass die Komplexität der Lehre den Schülerkreis natürlicherweise begrenzt hält.

Nicht die Komplexität zählt in der Lehre Christi, sondern ihre Simplizität. Jesus lehrt einfache Leute und erklärt ihnen den Glauben des Anfangs: dass sie Gott als ihren Vater annehmen können und dass es einfach ist, mit ihm den Weg durchs Leben zu gehen. Sie müssen nicht erst studieren, um Gott als ihren Vater annehmen zu können. Sie sollen den Willen des Vaters erfüllen, indem sie sich ehrlichen Herzens fragen, was gut ist und dieses dann auch tun. Das ist für ihn Gerechtigkeit: den Ausgleich suchen, zu gegenseitiger Hilfe bereit sein, Streit schlichten, Frieden stiften. Eine Gemeinde, die so lebt, ist ein Herz und eine Seele, ein Leib, eine Körperschaft göttlichen Rechts. In der Mitte einer solchen Gemeinde lebt Christus als der Auferstandene. Die Kirche feiert in den Sakramenten Christus in der Gegenwart. Die Sakramente sind Heilmittel der Kirche für die Seele. Sie stärken die Gläubigen auf dem Weg durch die Zeit und zum Leben mit Gott für immer und ewig.

Wer etwas anspruchsvoller fragt, sollte vor allem die Auseinandersetzung Jesu mit den Schriftgelehrten lesen. Wo Rahner offenbar Probleme mit der Gottessohnschaft hatte, sollten Theologen den Hinweis Jesu auf das Gesetz ernst nehmen und mal im Deuteronomium nachblättern. Die Frage nach der Präexistenz lässt sich beantworten, mit dem spekultiven Hinweis darauf, dass Christus schon existierte, bevor Gott sich in die Schöpfung aussprach. Dass "vor aller Zeit" auch synonym zu "schon immer" verstanden werden kann. Dass der hl. Paulus schon Adam als die Gestalt des Künftigen meditiert hat und Christus als den neuen Adam, den neuen Menschen. Dass Christus in sich alle zu einem neuen Menschen machen und so Frieden stiften will. (Eph 2,15) Von daher wird dann auch verständlich, dass katholische Theologie zugleich christliche Anthropologie ist, die in der Genesis ihren Ausgangspunkt nimmt, die Adam als das Mensch gewordene Ebenbild Gottes verkündet.

Ich habe mal ein bisschen in die Vorlesungen reingelesen und muß sagen, ich empfinde sie als ziemlich langatmig - ich glaube nicht, dass ich mich weiter damit beschäftigen werde (vermutlich ist das ein allgemeines Charakteristikum von Vorlesungsmitschriften im Vergleich zu Büchern).
Folgendes ist mir im Vergleich zu den Schriften zur Theologie und insbesondere zum Grundkurs des Glaubens aufgefallen:
- Rahner redet in den Vorlesungen viel plastischer, geht auf aktuelle zeitgeschichtliche Vorkommnisse ein.
- Ich glaube hier eine deutliche Entwicklung Rahners auszumachen: In den Vorlesungen (wie in den frühen Schriften) geht er stärker von dogmatischen Aussagen aus; im Grundkurs stärker von seinem transzendentalanthropologischen Ansatz.

Kreuzgang

Karl Rahner

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