Was wir über die Trinität aussagen können

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Modalismus wäre es, wenn das Wort "distinkte" fehlen würde.«
[justify]Entschuldige, das ist Quatsch. Wenn die drei Weisen nicht unterschieden wären, wären’s ja nicht mehr drei, sondern bloß eine. (Oder sind’s vielleicht die drei distinguierten Weisen aus dem Morgenlande?)[/justify]
Distinkte Subsistenzweisen in Gott! Klar?
Beim Modalismus gibts in Gott nichts Trinitarisches, nichts Distinktes.

(Nebenbei gesagt: Vielleicht kannst du dir irgendwann einmal abgewöhnen, Meinungen, die du nicht verstehst oder nicht teilen kannst, als "Quatsch" zu bezeichnen.)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

roncalli hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Modalismus wäre es, wenn das Wort "distinkte" fehlen würde.«
[justify]Entschuldige, das ist Quatsch. Wenn die drei Weisen nicht unterschieden wären, wären’s ja nicht mehr drei, sondern bloß eine. (Oder sind’s vielleicht die drei distinguierten Weisen aus dem Morgenlande?)[/justify]
Distinkte Subsistenzweisen in Gott! Klar?
Beim Modalismus gibts in Gott nichts Trinitarisches, nichts Distinktes.

(Nebenbei gesagt: Vielleicht kannst du dir irgendwann einmal abgewöhnen, Meinungen, die du nicht verstehst oder nicht teilen kannst, als "Quatsch" zu bezeichnen.)
Also das mit dem "Quatsch" würde ich auch so sagen......

Denn was wurde gesagt?
Es wurde von drei distikten Subsistenzweisen gesprochen.
Nun, kann man eine Aussage herrlich hinter Frendwörtern verstecken, aber richtig wird sie dennoch nicht.

Subsistenz bedeutet ja, eine selbständige Existenzweise.
Damit würde der Vater vom Sohn unterschieden (distikt) selbständig existieren.
Aber ein Vater ohne Sohn ist wohl nicht denkbar (außer er hätte eine Tochter) etc.
Das läßt sich nun durch alle drei Personen der Trinität durchdeklinieren -- und es bleibt falsch.
Gruß Jürgen

Dieser Beitrag kann unter Umständen Spuren von Satire, Ironie und ähnlich schwer Verdaulichem enthalten. Er ist nicht für jedermann geeignet, insbesondere nicht für Humorallergiker. Das Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Juergen hat geschrieben:
roncalli hat geschrieben:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Modalismus wäre es, wenn das Wort "distinkte" fehlen würde.«
[justify]Entschuldige, das ist Quatsch. Wenn die drei Weisen nicht unterschieden wären, wären’s ja nicht mehr drei, sondern bloß eine. (Oder sind’s vielleicht die drei distinguierten Weisen aus dem Morgenlande?)[/justify]
Distinkte Subsistenzweisen in Gott! Klar?
Beim Modalismus gibts in Gott nichts Trinitarisches, nichts Distinktes.

(Nebenbei gesagt: Vielleicht kannst du dir irgendwann einmal abgewöhnen, Meinungen, die du nicht verstehst oder nicht teilen kannst, als "Quatsch" zu bezeichnen.)
Also das mit dem "Quatsch" würde ich auch so sagen......

Denn was wurde gesagt?
Es wurde von drei distikten Subsistenzweisen gesprochen.
Nun, kann man eine Aussage herrlich hinter Frendwörtern verstecken, aber richtig wird sie dennoch nicht.

Subsistenz bedeutet ja, eine selbständige Existenzweise.
Damit würde der Vater vom Sohn unterschieden (distikt) selbständig existieren.
Aber ein Vater ohne Sohn ist wohl nicht denkbar (außer er hätte eine Tochter) etc.
Das läßt sich nun durch alle drei Personen der Trinität durchdeklinieren -- und es bleibt falsch.
Verstehe nicht genau, was du kritisieren willst.
Genau das, was du kritisierst (drei selbständige Existenzen, zu große Selbständigkeit - Tritheismus-Gefahr) will ja Rahner mit der zitierten Formel abwehren. "Subsistenzweise" ist im Hinblick auf Selbständigkeit sicher nicht missverständlicher als "Person". Die distinctio entspricht dem, was die klassische Schultheologie differentia der Personen genannt hat. Der Vater ist zwar nie ohne den Sohn, aber ist auch nicht der Sohn. Eh klar.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Der Modalismus meint:
Der eine Gott kann nach außen hin in drei Weisen (lat. modi) erscheinen. Er tat dies in der Heilgeschichte nacheinander als Vater, Sohn und Hl. Geist. Aber in Gott selbst gibt es nur Einheit, also keinerlei Distinktion, keine Unterschiedenheit, keine Beziehung.

Der Tritheimus meint:
Gott besteht aus drei Individuen, drei Subjekten, drei Willen, drei göttlichen Wesen. Die Einheit in Gott ist mit der Einheit einer dreiköpfigen Familie vergleichbar.

Die Trinitätslehre der Kirche hat sowohl den Modalismus als auch den Tritheismus als Irrtum abgelehnt. Sie hat die Formel geprägt: "Ein Wesen in drei Personen", wobei "Person" hier nicht als Individuum verstanden werden darf, sondern als eine reale Unterschiedenheit bei gleichzeitiger Identität des Wesens. In Gott gibt es nichts Dinghaftes oder Un-persönliches. Insofern kann man sagen, der eine Gott existiert drei-personal, in drei "Personen".

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Nebenbei gesagt: Vielleicht kannst du dir irgendwann einmal abgewöhnen, Meinungen, die du nicht verstehst oder nicht teilen kannst, als "Quatsch" zu bezeichnen.«
[justify]Ich versteh’ ja, daß es dir schwerfällt, den Stuß auch Stuß zu nennen. Ich tu’s also gleichsam auch für dich.[/justify]
Roncalli hat geschrieben:»Distinkte Subsistenzweisen in Gott! Klar?«
[justify]Erst hebst du auf die Distinktion als Beweis dafür ab, daß kein Modalismus vorliege. Nachdem dies mangels Logik sich als nicht haltbar erwiesen hat, betonst du nun den Begriff der „Subsistenz“ in der inkriminierten Formel. Allein redet diese gerade nicht von Subsistenzen, sondern von Weisen der Subsistenz. Es tut mir leid, Weise bleibt Weise.

Offenbar spürst du das auch selber, denn du fügst noch ein Weiteres bei, von welchem bisher nicht die Rede war: Um Subsistenzweisen »in Gott« nämlich gehe es dem Urheber jener Formel. Ich gehe davon aus, daß wir wieder einmal über Karl Rahner reden, obgleich wohl auch Karl Barth Ähnliches vertreten hat. Nun, wo Rahner sein vermeintliches Personensurrogat propagiert: geht es da um Innertrinitarisches oder darum, wie (auf welche Weise) Gott sich dem Menschen mitteile? (Kleiner Tip: Schau in Mysterium salutis, vol. II, nach.)[/justify]
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben: Geht es da um Innertrinitarisches oder darum, wie (auf welche Weise) Gott sich dem Menschen mitteile? (Kleiner Tip: Schau in Mysterium salutis, vol. II, nach.)[/justify][/color]
Hast du es wirklich nicht verstanden?
Um beides geht es Rahner andauernd: In der trinitarischen "Heilsökonomie" offenbart sich Gott als der immanent Trinitarische.
Oder vielleicht klappt's so:
Gott erscheint seinen Geschöpfen gegenüber nicht nur trinitarisch , sondern er ist trinitarisch.
Vater, Sohn und Geist sind nicht bloß drei Erscheinungsweisen Gottes, sondern drei Subsistenzweisen.

Ralf

Beitrag von Ralf »

Wenn das Neue (Rahner et al.) so kompliziert und mißverständlich ist, warum bleibt man dann nicht beim Alten (Konzile).
Gut, ist nicht unbedingt einfacher, aber offensichtlich (wie man hier sieht) auch nicht mißverständlicher (verschlimmbessern ist eben nicht wirklich gut....).


Konzile, da weiß man was man hat!
:mrgreen:

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Roncalli hat geschrieben:»Hast du es wirklich nicht verstanden?«
[justify]Du pfeifst bei diesem Thema bemerkenswert oft im Walde. :lol:[/justify]
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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Ralf hat geschrieben:Wenn das Neue (Rahner et al.) so kompliziert und mißverständlich ist, warum bleibt man dann nicht beim Alten (Konzile).
Gut, ist nicht unbedingt einfacher, aber offensichtlich (wie man hier sieht) auch nicht mißverständlicher.
Konzile, da weiß man was man hat!
:mrgreen:
´
Die bleiben sowieso verbindlich. Klar!

Ich glaube ja auch nicht, dass die Begriffe Rahners einem Durchscnittsbürger hilfreich sind - du siehst ja auch hier im Forum, dass es nicht gelingen will, sie verständlich zu machen - , aber ich mag nicht, wenn Leute, die Rahner so gut wie nicht kennen, glauben, ihn zu einen Häretiker machen zu müssen.
Ich hab ja schon oft gesagt: Man muss keinen Rahner und keinen Ratzinger gelesen haben, um Christ zu sein. Aber, wenn man das nicht tun will, sollte man auch die Bescheidenheit aufbringen, solche Autoren nicht runterzumachen.
Ich muss seit vielen Jahren beruflich Texte begutachten und ich habe mir zum Grundsatz gemacht, zuerst immer wohlwollend zu interpretieren. Der Ton hier im Forum ist für mich daher sehr befremdlich.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Roncalli hat geschrieben:»Hast du es wirklich nicht verstanden?«
[justify]Du pfeifst bei diesem Thema bemerkenswert oft im Walde. :lol:[/justify]
Robert bleib bei deinem Leisten!

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

[justify]Bitte schön, nimm die:[/justify]Bild
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Ralf

Beitrag von Ralf »

roncalli hat geschrieben:Der Ton hier im Forum ist für mich daher sehr befremdlich.
Ich wiederhole mich zwar, aber der Hauptvorwurf an mich an Rahner ist - ohne jede Détailkenntnisse - daß er, wie die Geschichte zeigt, offensichtlich zu vielerlei versch. Interpretationen einlädt. Wer meint, Theologie sei ein Dienst am Menschen, der muß so etwas tunlichst vermeiden. Und genau das, so scheint mir, hat er wirklich nicht getan. Vielleicht wußte er nicht, welche Richtungen seinen Worten gegeben würden, aber bei dem Renommée glaube ich auch nicht an Naivität.
Es geht um das Heil der Menschen, nicht weniger, nicht nur um den Spaß an der Wahrheitssuche, da darf man nicht so vieldeutig formulieren.

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Ralf hat geschrieben:...der Hauptvorwurf an mich an Rahner ist - ohne jede Détailkenntnisse - daß er, wie die Geschichte zeigt, offensichtlich zu vielerlei versch. Interpretationen einlädt.
Ich sehe eine gewisse Ähnlichkeit zwischen Karl Rahner und seinem Ordensvater. Ein zentrales Anliegen für Ignatius von Loyola war es, den Menschen durch die Exerzitien zu einer persönlichen Gotteserfahrung zu verhelfen und ihnen so zu helfen, aus dieser Erfahrung heraus eine Lebensentscheidung nach dem Willen Gottes zu verhelfen. Obwohl Ignatius selbst völlig selbstverständlich kirchentreu war (und seine Exerzitien nach vielen Anfeindungen schließlich auch kirchlicherseits gebilligt wurden), führt sein Ansatz doch tendenziell von der Kirche weg: Wer in einem unmittelbaren Kontakt zu Gott seinen Willen findet, der braucht die Kirche nicht mehr ganz so notwendig als derjenige, der dafür auf die kirchliche Predigt angewiesen ist.

Rahner ist sicherlich nicht so heilig wie Ignatius und vielleicht schon von dem her "fehlerträchtiger". Sein Ansatz ist (ähnlich wie bei Ignatius), von der Erfahrung der Menschen auszugehen. Ich meine, dieser Ansatz ist sehr wichtig: Die Aussage etwa "Jesus ist unser Erlöser" ist nicht in erster Linie ein Satz, den wir zu glauben haben, um dann irgendwann für diesen Glauben mit der ewigen Seligkeit belohnt zu werden, sondern eine Erfahrugn, die diejenigen gemacht haben, die diese Aussage aufgestellt haben (er hat Kranke geheilt...), und die auch wir machen können.
So ein Ausgehen von der eigenen Erfahrung ist heute modern, und es gibt genug Menschen, die gewissermaßen ihren Vogel für den Heiligen Geist halten. Solche Menschen berufen sich gerne auf Rahner - nicht immer zu Recht, würde ich sagen.
Abusus non tollit usum (Der Missbrauch hebt den Gebrauch nicht auf).

Noch kurz zur Trinitätslehre: "Die ökonomische Trinität ist der Erkenntnisgrund der immanenten Trinität" ist ein typischer Rahner-Satz, d.h.: Wer Gott in sich selbst (immanent) ist, können wir nur daran erkennen, wie er sich (heilsgeschichtlich, ökonomisch) uns mitteilt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit.

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Samuel hat geschrieben:Noch kurz zur Trinitätslehre: "Die ökonomische Trinität ist der Erkenntnisgrund der immanenten Trinität" ist ein typischer Rahner-Satz, d.h.: Wer Gott in sich selbst (immanent) ist, können wir nur daran erkennen, wie er sich (heilsgeschichtlich, ökonomisch) uns mitteilt - eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Naja :roll:
Rahner sagt:
"Die 'ökonomische' Trinität ist die 'immanente' Trinität und umgekehrt" (MySal 2, 328).

Da habe ich doch meine Bedenken:

Die 'ökonomische' Trinität ist die 'immanente' Trinität...
OK, soweit, so gut: das kann man ggf. wohl so sagen.

aber:
"...und umgekehrt"
Da bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob das so stimmt. -- Ich denke da liegt er voll daneben!
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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Juergen hat geschrieben:Rahner sagt:
"Die 'ökonomische' Trinität ist die 'immanente' Trinität und umgekehrt" (MySal 2, 328).
Da habe ich doch meine Bedenken:
Die 'ökonomische' Trinität ist die 'immanente' Trinität...
OK, soweit, so gut: das kann man ggf. wohl so sagen.
aber:
"...und umgekehrt"
Da bin ich mir ganz und gar nicht sicher, ob das so stimmt. -- Ich denke da liegt er voll daneben!
Wenn das eine stimmt, muss auch das andere stimmen, vorausgesetzt Gottes Offenbarung in Inkarnation und Geistgabe ist seine Selbstoffenbarung. Mit "zwei Trinitäten" (ökonomische getrennt von immanenter) zu arbeiten, ginge in Richtung Vulgär-Nestorianismus.

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Samuel
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Beitrag von Samuel »

Für das "und umgekehrt" ist Rahner sehr kritisiert worden. Es geht wohl in die (pantheistische) Richtung, Gott würde die Welt mit der gleichen Notwendigkeit schaffen und erlösen, mit der er selbst ist.
Im Grundkurs des Glaubens hat Rahner das "und umgekehrt" weggelassen.
Vielleicht hat sich Rahner da zu pointiert ausgedrückt. Aber dem Grundsatz, den Zugang zur Erkenntnis der Trinität in der heilsgeschichtlichen Erfahrung zu suchen und nicht in irgendwelchen Spekulationen (z.B. Augustinus: memoria, intellectus, voluntas), ist m.E. recht zu geben.

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roncalli
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Beitrag von roncalli »

Samuel hat geschrieben:Für das "und umgekehrt" ist Rahner sehr kritisiert worden. Es geht wohl in die (pantheistische) Richtung, Gott würde die Welt mit der gleichen Notwendigkeit schaffen und erlösen, mit der er selbst ist.
So muss man das aber keineswegs verstehen. Und da es vom Autor eindeutig nicht so gemeint war, darf man es imo gar nicht so interpretieren.
Karl Rahner hat geschrieben:"Diese Identität [von heilsökonomischer und immanenter Trinität] bestreitet natürlich nicht,daß es eine heilsökonomische Trinität, als mit der immanenten identisch, nur gibt aufgrund des freien Entschlusses Gottes zu seiner (übernatürlichen) Selbstmitteilung. Aber getragen von dieser Freiheit , ist die Gabe, in der sich Gott der Welt mitteilt, eben Gott als der dreifaltige selbst (nicht ein von ihm effizient Hervorgebrachtes, das ihn vertritt), und zwar so, daß [...] diese "Dreifaltigkeit" auch das Gegebensein der Gabe mitbestimmt und diese dreifaltig macht. Und darum gilt auch umgekehrt: Die Dreifaltigkeit dieser göttl. Selbstmitteilung, die heilsökonomische Trinität läßt quoad nos die immanente eo ipso erkennen, weil sie diese ist." (Art. Trinität in: Herders Theol. Taschenlexikon 1973, Bd.7, S. 344)
Das schrieb er 1973, der Grundkurs erschien 1976.

uli
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Beitrag von uli »

Zur Abwechslung und zum Auf- und Durchatmen mal was ganz "Simples" zu dem einen dreifaltigen Gott:

Dieses Geheimnis erforschen zu wollen, wäre Verwegenheit.
Dieses Geheimnis zu glauben, ist Frömmigkeit.
Dieses Geheimnis von Angesicht zu Angesicht zu erkennen, ist das wahre Leben, ja unser ewiges Leben.
(Bernhard von Clairvaux)

Großer Gott meines Lebens, ich will dir lobsingen an allen drei Ufern deines einigen Lichts! Ich will mit meinem Lied ins Meer deiner Herrlichkeit springen: untertauchen will ich in den Wogen deiner Kraft!

Du goldener Gott deiner Sterne, du rauschender Gott deiner Stürme, du flammender Gott deiner feuerspeienden Berge! Du Gott deiner Ströme und deiner Meere, du Gott aller deiner Tiere, du Gott deiner Ähren und deiner wilden Rosen; ich danke dir, dass du uns erweckt hast, Herr, ich danke dir bis an die Chöre deiner Engel, sei gelobt für alles, was lebt!
Du Gott deines Sohnes, großer Gott deines ewigen Erbarmens, großer Gott deiner verirrten Menschen, du Gott aller, die da leiden, du Gott aller, die da sterben, brüderlicher Gott auf unserer dunklen Spur: Ich danke dir, dass du uns erlöst hast, Herr, ich danke dir bis an die Chöre deiner Engel, sei gelobt für unsere Seligkeit!
Du Gott deines Geistes, flutender Gott in deinen Tiefen von Liebe zu Liebe, Brausender bis hinab in meine Seele, Wehender durch alle meine Räume, Zündender durch alle meine Herzen, heil´ger Schöpfer deiner neuen Erde: Ich danke dir, dass ich dir danke, Herr, ich danke dir bis an die Chöre deiner Engel:

Gott meiner Psalmen, Gott meiner Harfen, großer Gott meiner Orgeln und Posaunen, ich will dir lobsingen an allen drei Ufern deines einigen Lichts! Ich will mit meinem Lied ins Meer deiner Herrlichkeit springen: untertauchen will ich in den Wogen deiner Kraft!
(Gertrud von Le Fort)


Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

Peter
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Beitrag von Peter »

Kurze Frage.

In einer Diskussion beschrieb ein pastoraler Mitarbeiter die Trinität als die drei «Weisen» Gottes. Wie ich den beiträgen in diesem Thraed entnehme, entspricht das der Auffassung ddes Modalismus.

Frage: Gibt es so etwas wie einen zeitgenössischen Modalismus? Wird der irgendwo gelehrt? (Religionspädagogik o. ä.?)

(Es geht mir übrigens nicht darum – der Verdacht könnte in einem Forum ja auftauchen –, dem Mitarbeiter «eine zu semmeln». Aber wir haben heute Abend Lagebesprechung, und da wollte ich das Thema ansschneiden.)

Peter
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Beitrag von Peter »

Ouuuuh Shit!

Ich habe nur einmal so, ganz vage und in bloßer Vermutung, die begriffe «Halbfas» und «Modalismus» in die Suchmaschine eingegeben. Ich bin’s nicht schuld! [Punkt]

(Das gibt wieder Ärger. Erst die Burka, dann das …)

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Peter hat geschrieben:In einer Diskussion beschrieb ein pastoraler Mitarbeiter die Trinität als die drei «Weisen» Gottes. Wie ich den beiträgen in diesem Thraed entnehme, entspricht das der Auffassung ddes Modalismus.
So einfach kann man nicht sagen, daß diese Redeweise dem Modalismus entspricht.
Es kommt d'rauf an, was mit "Weisen" gemeint ist. Wenn mit Weisen die Personen gemeint sind, dann ist es ja OK.

Modalismus ist eigentlich (kurz gesagt)
- Gott ist einer (eine Substanz/Person/was auch immer)
- Mal erscheint er als Vater, mal als Sohn, mal als Geist (er setzt sich gleichsam immer eine andere Maske auf)

Kennste das Lied:
Kennen sie Circe, kennen sie Circe, den ersten Zaubrer, der gebaut war wir ne Birke......
es klopft ...
....das wird doch nicht der Zeus sein? Der kommt immer so verkleidet, was ei'm alles schnell verleidet; manchmal kommt er gar als Schwan - wer soll das ahn'
Zuletzt geändert von Juergen am Mittwoch 8. Dezember 2004, 11:37, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß Jürgen

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Jakobgutbewohner
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Re: 4. Konzil im Lateran (DH 806)

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Um nocheinmal darauf zurückzukommen.
Samuel hat geschrieben:
Mittwoch 13. Oktober 2004, 17:58
4. Konzil im Lateran (DH 806) hat geschrieben:Denn zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.
Wie kam es zu dieser Aussage? Es spielen diverse Faktoren eine Rolle, eine solche eindimensionale Deutung erfolgt erst durch Menschen, die auf verschiedene Weisen auch Superlative, Rekorde anziehend und bedeutend finden? Nehmen wir an, eine Mauseart hat etwas kleinere Füße und viel längeres Fell als eine erste Mauseart. Eine dritte wiederum hat viel größere Füße und etwas kürzeres Fell? Ist Art 2 oder 3 der ersten (un)ähnlicher?
Zumindest in den ersten christlichen Jahrhunderten war es vielen Theologen klar, dass Gott unaussprechlich ist
Diese Aussage verstehe ich auch nicht. Alles was ein Mensch erleben kann ist "aussprechbar", denn Menschensprache basiert wesentlich auf Symbolen, die theoretisch letztlich frei zuordbar wären.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Jakobgutbewohner
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Re: 4. Konzil im Lateran (DH 806)

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 31. Dezember 2022, 20:13
Das Unsagbare - Die theologische Perspektive
Bei meinem Versuch das Video abzuspielen gab es schwere Störungen. Falls es um einen Austausch gehen würde, der mich einschließt, wäre in der Regel auch ein Text zu bevorzugen (diesen oder einen ähnlichen Vortrag habe ich bei einer kurzen Internetsuche von ihr nicht in Textform gefunden), diese Form finde ich übersichtlicher. So bleibt mir zu zitieren, was unter dem Video steht und darauf inhaltlich etwas kontrovers und kurz einzugehen.
Konrad Adenauer Stiftung Sachsen
5,766 views Streamed live on May 11, 2021
56:36 Min
Kann man das Göttliche beschreiben? Ist es erlaubt, den „Schleier“ zu lüften und Gott beim Namen zu nennen? Gibt es signifikante Unterschiede zwischen den Religionen? Prof. Dr. Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz Religionsphilosophin, Erlangen Europäisches Institut für Philosophie und Religion, Hochschule Heiligenkreuz
Im Einzelnen:
Kann man das Göttliche beschreiben?
Gott ist erfahrbar, würde ich sagen. Also würde ich ihn soweit er erfahren wurde auch für beschreibbar halten. So wie man eben Erfahrenes beschreibt.
Ist es erlaubt, den „Schleier“ zu lüften
Der biblische Schleier ist nach meinem Verständnis eher Schutz für die schauenden Menschen gewesen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

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Stefanro
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Das Thema Trinität finde ich deshalb interessant, weil es examplarisch illustriert, was in dem Gespräch über positive und negative Theologie zwischen Peduli und mir ausgesagt wurde (von hier bis hier) und was mit Peduli's Aussage
Peduli hat geschrieben:
Freitag 30. Dezember 2022, 12:20
Via negativa und via positiva stehen vielmehr in komplementärer Weise zueinander.
zusammengefasst werden kann.

Das bedeutet für mich, dass ich zB sagen kann ...
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, ... Ich glaube an den Heiligen Geist, ...
... ohne damit an die Trinitätslehre von der einen Wesenheit (Essenz) und den drei Personen (Hypostases) zu glauben. Damit sage ich natürlich nicht, dass die Trinitätslehre von der einen Wesenheit (Essenz) und den drei Personen (Hypostases) falsch wäre, sondern ich sage nur wie sich die Komplementarität von Via negativa und via positiva in meinem Glauben manifestiert.

Die Frage "Was wir über dieTrinität aussagen können" stellt sich mir also gar nicht, denn ich habe nicht das Gefühl, dass ich über Gott, Jesus Christus und den heiligen Geist mehr aussagen müsste als was in der Bibel zu ihnen geschrieben steht. Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht hin und wieder gerne lese, was Theologen zu Gott, Jesus Christus und dem heiligen Geist sagen und ich mich ggf. auch gerne davon inspirieren lasse, wenn's subjektiv "passt" und nicht als Widerspruch zu dem erscheint, was in der Bibel geschrieben steht.

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Jakobgutbewohner
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Re: 4. Konzil im Lateran (DH 806)

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 08:16
Das Unsagbare - Die theologische Perspektive
Aus dem Beschreibungstext dort:
Sprache lebt vom Wechselspiel zwischen Sprechenden und hat das Verstehen zum Ziel.
Ja.
Begriffe begrenzen Phänomene, denn irgendwann hört das Hinterfragen auf, womit der Wirklichkeit gewissermaßen Gewalt angetan wird.
Nicht nur menschensprachliche Begriffe (beschreibende Formulierungen) sind oft begrenzt, das Erleben der Wirklichkeit durch Menschen ist es auch oft.
Weiter gefragt: Wie machen wir das Unsagbare sagbar und ist das überhaupt notwendig?
Ich behaupte weiter, es gibt nichts, das unsagbar wäre. Nur ist ein anderer im Moment zum entsprechenden Verstehen fähig?
Lässt sich etwas denken, was nicht existiert?
Eine berechtigte Frage.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Interessant sind nicht nur Reaktionen, sondern auch Nicht-Reaktionen! :doktor:

Hier ist besonders interessant, daß auf das von Prof. Gerl-Falkovitz Gesagte mit keinem Wort eingegangen wird. :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 12:06
Interessant sind nicht nur Reaktionen, sondern auch Nicht-Reaktionen! :doktor:

Hier ist besonders interessant, daß auf das von Prof. Gerl-Falkovitz Gesagte mit keinem Wort eingegangen wird. :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Danke für den Link mit der mp3 Datei (ich seh mir keine youtube-videos an). Eine sehr inspirierender religions-philosophischer Vortrag, der auch viel Theologisches hergibt. Wenn ich mich zwingen würde, dazu inhaltlich was zu sagen, käme nur dummes Gebabbel heraus. Deshalb kann ich nur empfehlen, den Vortrag auf sich wirken zu lassen.

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 10:21
was in dem Gespräch über positive und negative Theologie zwischen Peduli und mir ausgesagt wurde
Dort hatte ich ja schon etwas dazu angemerkt, worauf dort, wie ich finde, bisher inhaltlich niemand so recht eingegangen war. Ich will mich nicht aufdrängen, aber frage mich schon, ob dieser theoretische Unterscheidungsansatz so sinnvoll ist. Eine Aussage "Gott ist nicht ..." kann ja genauso aufgrund mangelhaften Horizonts des Sprechers falsch sein.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 14:18
Eine Aussage "Gott ist nicht ..." kann ja genauso aufgrund mangelhaften Horizonts des Sprechers falsch sein.
Ja, aber gleiches gilt für die positive Aussage "Gott ist ...".

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 16:44
Ja, aber gleiches gilt für die positive Aussage "Gott ist ...".
Das meinte ich mit "genauso".
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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