Was wir über die Trinität aussagen können

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 15:09
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 08:10
Was meinst du würde "Gott sehen" bedeuten? Jesus Christus wurde z.B. ja soweit überliefert von vielen gesehen?
Jesus Christus ist eine Manifestation der Gnade Gottes als Fleisch und wer ihn materiell sah, sah Fleisch. Dass man nur zum Sehen Gottes durch Jesus Christus gelangen kann, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Worin würde "Gott sehen" deiner Meinung nach tendenziell systematisch gesehen also bestehen?
Ich folge der Lehre, welche besagt, dass das "Sehen Gottes" das Privileg der Seiligen im Himmel ist. Spekulationen über die Natur dieses Sehens will ich mich nicht hingeben. Was uns in diesem Leben möglich ist, ist nicht das "Sehen Gottes", sondern die sog, "Vereinigung mit Gott" (unio mystica), d.h. die Einswerdung des Selbst-Willens mit dem Willen Gottes. Ob letzteres ein ausschließlich vorrübergehendes Phänomen ist oder auch so nachhaltig sein kann, dass es permanent wird, muss ich offen lassen.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 10:07
Ich folge der Lehre, welche besagt, dass das "Sehen Gottes" das Privileg der Seiligen im Himmel ist. Spekulationen über die Natur dieses Sehens will ich mich nicht hingeben. Was uns in diesem Leben möglich ist, ist nicht das "Sehen Gottes", sondern die sog, "Vereinigung mit Gott" (unio mystica), d.h. die Einswerdung des Selbst-Willens mit dem Willen Gottes. Ob letzteres ein ausschließlich vorrübergehendes Phänomen ist oder auch so nachhaltig sein kann, dass es permanent wird, muss ich offen lassen.
Ergänzend sei noch gesagt, daß das Erkennen der Existenz Gottes mit Hilfe der Vernunft Jedem möglich ist; dogmatisch fixiert auf dem Vaticanum I.

Darüber hinaus ist den Augen des Glaubens das Fleisch Christi in der gewandelten Hostie und das Blut Christi in dem gewandelten Wein sichtbar gemacht worden. Detailliert ausformuliert wurde diese Lehre von der Transsubstantiation in der Scholastik von Thomas von Aquin.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 10:07
Ich folge der Lehre, welche besagt, dass das "Sehen Gottes" das Privileg der Seiligen im Himmel ist.
Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr). Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.
Was uns in diesem Leben möglich ist, ist nicht das "Sehen Gottes", sondern die sog, "Vereinigung mit Gott" (unio mystica), d.h. die Einswerdung des Selbst-Willens mit dem Willen Gottes.
Darin würde soein Mensch Gott "zum Vater haben"? Ja, ich würde sagen, daß das an sich kein "Sehen Gottes" ist, aber schon daß manches daraus entspringen kann, das in verschiedener Weise auf "Sehen Gottes" hinausläuft. Wenn auch nicht unbedingt in einem "absoluten" Maß.
Ob letzteres ein ausschließlich vorrübergehendes Phänomen ist oder auch so nachhaltig sein kann, dass es permanent wird, muss ich offen lassen.
Ich würde fast sagen, im eigentlichen Sinne kann es nur permament sein (kann aber aufgrund geänderter Entscheidungen der Seele irgendwann enden, so ähnlich wie im "Sündenfall").
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Soweit ich es verstehe ist "Himmel" allerdings etwas, das, je nach Mensch und dessen innerem Zustand, auch Teil des Diesseits sein kann (damit meine ich jetzt kein irdisches Schlaraffenland oder dergleichen mehr).
Das ist schön für Dich!
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Aber das Ablegen des Fleisches macht meist noch einen deutlichen Unterschied, ja.
Kein Christ macht das, dieses "das Ablegen des Fleisches"! :/
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Darin würde so ein Mensch Gott "zum Vater haben"?
Gott zum Vater haben die gültig Getauften, denn diese werden durch dieses Sakrament zu Kindern Gottes gemacht.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Ja, ich würde sagen, daß das an sich kein "Sehen Gottes" ist, aber schon daß manches daraus entspringen kann, das in verschiedener Weise auf "Sehen Gottes" hinausläuft. Wenn auch nicht unbedingt in einem "absoluten" Maß.
Gott ist Geist und kann daher naturgemäß gar nicht gesehen werden!
Was an Gott gesehen werden kann bzw. gesehen werden konnte, wurde bereits weiter oben in diesem Thread erläutert.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Ich würde fast sagen, im eigentlichen Sinne kann es nur permament sein (kann aber aufgrund geänderter Entscheidungen der Seele irgendwann enden, so ähnlich wie im "Sündenfall").
Nicht die Seele entscheidend über die "visio beatificia", sondern der Herr aller Mächte und Gewalten.
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 06:04
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Darin würde so ein Mensch Gott "zum Vater haben"?
Gott zum Vater haben die gültig Getauften, denn diese werden durch dieses Sakrament zu Kindern Gottes gemacht.
Jeder dieser Menschen kommt dann in den Himmel? Und er bringt die biblisch beschriebene Frucht des Geistes aus sich hervor?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Ja, ich würde sagen, daß das an sich kein "Sehen Gottes" ist, aber schon daß manches daraus entspringen kann, das in verschiedener Weise auf "Sehen Gottes" hinausläuft. Wenn auch nicht unbedingt in einem "absoluten" Maß.
Gott ist Geist und kann daher naturgemäß gar nicht gesehen werden!
Mit fleischlichen Augen nicht, Geist kann soweit ich es erlebe aber wahrgenommen werden. Mit "geistigen Sinnen" (gemeint ist damit nicht etwas wie "Denken", sondern vielleicht "nichtkörperliches" Wahrnehmen, Sehen - bezogen auf "geistige Existenzen")? Was strahle z.B. an Mose so, daß er sich verschleierte? Was bedeutet es, wenn durch Jesus der Vorhang im Tempel zerriß (Ostern, nicht Weihnachten!)?
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Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 06:04
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Darin würde so ein Mensch Gott "zum Vater haben"?
Gott zum Vater haben die gültig Getauften, denn diese werden durch dieses Sakrament zu Kindern Gottes gemacht.
Jeder dieser Menschen kommt dann in den Himmel?
Du hast doch behauptet, Du wärest katholisch. :hmm:
Kennst Du die Lehre der Kirche zur Eschatologie nicht?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Und er bringt die biblisch beschriebene Frucht des Geistes aus sich hervor?
Was sind denn - Deiner Meinung nach - Früchte des Geistes? :detektiv:

Die Kirche kennt die Gaben des Hl. Geistes, aber davon redetest Du ja nicht! :huhu:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 06:04
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 15:38
Ja, ich würde sagen, daß das an sich kein "Sehen Gottes" ist, aber schon daß manches daraus entspringen kann, das in verschiedener Weise auf "Sehen Gottes" hinausläuft. Wenn auch nicht unbedingt in einem "absoluten" Maß.
Gott ist Geist und kann daher naturgemäß gar nicht gesehen werden!
Mit fleischlichen Augen nicht, Geist kann soweit ich es erlebe aber wahrgenommen werden.
Wie nimmst Du Geist wahr?
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Mit "geistigen Sinnen" (gemeint ist damit nicht etwas wie "Denken", sondern vielleicht "nichtkörperliches" Wahrnehmen, Sehen - bezogen auf "geistige Existenzen")? Was strahle z.B. an Mose so, daß er sich verschleierte? Was bedeutet es, wenn durch Jesus der Vorhang im Tempel zerriß (Ostern, nicht Weihnachten!)?
Hat Dir Dein "Bischof Jesus" nichts dazu mitgeteilt? :hmm:
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Protasius
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Protasius »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 16:40
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Und er bringt die biblisch beschriebene Frucht des Geistes aus sich hervor?
Was sind denn - Deiner Meinung nach - Früchte des Geistes? :detektiv:

Die Kirche kennt die Gaben des Hl. Geistes, aber davon redetest Du ja nicht! :huhu:
Die Früchte des Geistes finden sich im Galaterbrief:
Apostel Paulus hat geschrieben:Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht. Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen. (Gal 5, 22-26)
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Protasius hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 20:36
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 16:40
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 8. Januar 2023, 15:31
Und er bringt die biblisch beschriebene Frucht des Geistes aus sich hervor?
Was sind denn - Deiner Meinung nach - Früchte des Geistes? :detektiv:

Die Kirche kennt die Gaben des Hl. Geistes, aber davon redetest Du ja nicht! :huhu:
Die Früchte des Geistes finden sich im Galaterbrief:
Apostel Paulus hat geschrieben:Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut und Selbstbeherrschung; dem allem widerspricht das Gesetz nicht. Alle, die zu Christus Jesus gehören, haben das Fleisch und damit ihre Leidenschaften und Begierden gekreuzigt. Wenn wir aus dem Geist leben, dann wollen wir dem Geist auch folgen. Wir wollen nicht prahlen, nicht miteinander streiten und einander nichts nachtragen. (Gal 5, 22-26)
Danke für Deine Antwort! :roll:

Hätte der Bewohner des Jakobsgutes möglicherweise ähnlich "vorgelesen"! 8)

Das Problem ist nur, daß der Bewohner des Jakobsgutes sein Fleisch lieber ablegt als kreuzigt! :roll:
Das geht ziemlich deutlich in Richtung Gnostizismus ..........
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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

@Peduli: Vielleicht möchtest du ersteinmal Christ werden? Deine bisherige wenn man so will "religionswissenschaftlich betrachtende" Herangehensweise ist doch keinerlei Grundlage für echtes Verständnis des Christentums.
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Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 9. Januar 2023, 13:52
@Peduli: Vielleicht möchtest du ersteinmal Christ werden?
Total netter Versuch auf der passiv-aggressiven Schiene! :roll:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 9. Januar 2023, 13:52
Deine bisherige wenn man so will "religionswissenschaftlich betrachtende" Herangehensweise ist doch keinerlei Grundlage für echtes Verständnis des Christentums.
Beantworte doch einfach die an Dich gestellten Fragen! 8)
Sollte einem Christen mit dem "Bischof Jesus" eigentlich nicht schwerfallen. :hmm:
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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 11:19
Stefanro hat geschrieben:
Samstag 7. Januar 2023, 10:07
Ich folge der Lehre, welche besagt, dass das "Sehen Gottes" das Privileg der Seiligen im Himmel ist. Spekulationen über die Natur dieses Sehens will ich mich nicht hingeben. Was uns in diesem Leben möglich ist, ist nicht das "Sehen Gottes", sondern die sog, "Vereinigung mit Gott" (unio mystica), d.h. die Einswerdung des Selbst-Willens mit dem Willen Gottes. Ob letzteres ein ausschließlich vorrübergehendes Phänomen ist oder auch so nachhaltig sein kann, dass es permanent wird, muss ich offen lassen.
Ergänzend sei noch gesagt, daß das Erkennen der Existenz Gottes mit Hilfe der Vernunft Jedem möglich ist; dogmatisch fixiert auf dem Vaticanum I.
Möglich ja, naturnotwendig nein (lt. Thomas v. Aquin). Ebenso verhält es sich wohl auch mit anderen Glaubensgegenständen, so zB der katholischen Kirche wie hier eindrucksvoll ad infinitum von einem User demonstriert wird: Erkennen möglich, aber nicht naturnotwendig.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Den dem katholischen Glauben kritisch Gegenüberstehenden sei die Lektüre dieses Buches anempfohlen: Das Heilige!

Der Erkenntniszuwachs kann zwar nicht garantiert werden, aber einen Versuch ist es allemal wert! :doktor:
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 10. Januar 2023, 11:10
Erkenntniszuwachs
Erkenntnis, der Anschein davon, ja, das ist vielleicht bisher dein Ding. Aber wenn du willst, überhaupt ersteinmal deine Unvollkommenheit wirklich erkennen und entsprechend mit anderen Menschen umgehen würdest, könntest du in diesem Leben sicher auch Heilung erreichen. Und daraus ein Anfang echten Erkennens.
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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Dienstag 10. Januar 2023, 11:10
Der Erkenntniszuwachs kann zwar nicht garantiert werden, aber einen Versuch ist es allemal wert! :doktor:
Thomas (in summa theol. I-II, q109,a1) hat geschrieben:Immer muß unserer Vernunft durch den Beistand Gottes der Anstoß gegeben werden zur Thätigkeit, also zum Denken. Denn das thatsächliche Erkennen nennt man Denken, (Aug. 14. de Trin.) ... und zwar ist dieser Anstoß zur Bewegung gemäß der Richtschnur und dem Charakter seiner Vorsehung ... So nun hat die menschliche Vernunft eine gewisse maßgebende Erkenntnisform, nämlich das natürliche Vernunftlicht selber, das da von sich aus hinreicht, um Einiges zu erkennen, zu dessen Kenntnis man nämlich gelangen kann vermittelst der sinnlich wahrnehmbaren Dinge. Erkennbare Dinge höherer Ordnung aber kann sie nur dann erkennen, wenn ihr ein stärkeres Licht noch hinzugefügt wird, wie das Licht des Glaubens oder der Prophetie, das man „Licht der Gnade“ nennt; denn es tritt zur Natur hinzu. Deshalb muß man sagen, zur Erkenntnis jeglicher Wahrheit bedürfe die Vernunft eines Beistandes von Gott, daß nämlich der Anstoß zur einzelnen vernünftigen Thätigkeit von Gott ausgehe. Jedoch bedarf sie nicht zur Kenntnis jeglicher Wahrheit eines neuen zum natürlichen hinzugefügten Lichtes, sondern nur da, wo der Bereich des Natürlichen überschritten wird. Trotzdem aber unterrichtet vermittelst seiner Gnade Gott manchmal auch in wunderbarer Weise einige darüber, was durch die natürliche Vernunft erkannt werden kann; wie Er manchmal durch ein Wunder macht, was sonst die Natur ebenfalls vollenden kann.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 10. Januar 2023, 12:51
Peduli hat geschrieben:
Dienstag 10. Januar 2023, 11:10
Der Erkenntniszuwachs kann zwar nicht garantiert werden, aber einen Versuch ist es allemal wert! :doktor:
Thomas (in summa theol. I-II, q109,a1) hat geschrieben:Immer muß unserer Vernunft durch den Beistand Gottes der Anstoß gegeben werden zur Thätigkeit, also zum Denken. Denn das thatsächliche Erkennen nennt man Denken, (Aug. 14. de Trin.) ... und zwar ist dieser Anstoß zur Bewegung gemäß der Richtschnur und dem Charakter seiner Vorsehung ... So nun hat die menschliche Vernunft eine gewisse maßgebende Erkenntnisform, nämlich das natürliche Vernunftlicht selber, das da von sich aus hinreicht, um Einiges zu erkennen, zu dessen Kenntnis man nämlich gelangen kann vermittelst der sinnlich wahrnehmbaren Dinge. Erkennbare Dinge höherer Ordnung aber kann sie nur dann erkennen, wenn ihr ein stärkeres Licht noch hinzugefügt wird, wie das Licht des Glaubens oder der Prophetie, das man „Licht der Gnade“ nennt; denn es tritt zur Natur hinzu. Deshalb muß man sagen, zur Erkenntnis jeglicher Wahrheit bedürfe die Vernunft eines Beistandes von Gott, daß nämlich der Anstoß zur einzelnen vernünftigen Thätigkeit von Gott ausgehe. Jedoch bedarf sie nicht zur Kenntnis jeglicher Wahrheit eines neuen zum natürlichen hinzugefügten Lichtes, sondern nur da, wo der Bereich des Natürlichen überschritten wird. Trotzdem aber unterrichtet vermittelst seiner Gnade Gott manchmal auch in wunderbarer Weise einige darüber, was durch die natürliche Vernunft erkannt werden kann; wie Er manchmal durch ein Wunder macht, was sonst die Natur ebenfalls vollenden kann.
Ebend! :daumen-rauf:

Genau das entspricht schließlich der Illumination (Details), von der zuvor auch schon der Hl. Augustinus gesprochen hatte! :ja:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 10:21
Die Frage "Was wir über dieTrinität aussagen können" stellt sich mir also gar nicht, denn ich habe nicht das Gefühl, dass ich über Gott, Jesus Christus und den heiligen Geist mehr aussagen müsste als was in der Bibel zu ihnen geschrieben steht.
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 10:21
Das bedeutet aber nicht, dass ich nicht hin und wieder gerne lese, was Theologen zu Gott, Jesus Christus und dem heiligen Geist sagen und ich mich ggf. auch gerne davon inspirieren lasse, wenn's subjektiv "passt" und nicht als Widerspruch zu dem erscheint, was in der Bibel geschrieben steht.
Natürlich bedeutet das in meine Falle, dass ich gerne lesen wollte, was Thomas von Aquin zum Thema zu sagen hat. Lange habe ich einen Bogen um das Thema gemacht (weil ich schon ahnte, was sich da tun würde) und jetzt, da ich etwas darin "rumgelesen" habe, muss ich mir (etwas erheitert) die Augen reiben angesichts der unglaublichen geistigen "Sprachgymnastik" die Thomas beim Thema aufführt ... und dies alles nur, um den bloßen Wortlaut der katholischen Dogmatik zum Thema zu rechtfertigen und ihn von den "Häretikern" kunstvoll sprachgymnastisch abzugrenzen. Derweil konnten weder die Kirche noch die "Häretiker" wissen, was sie vom Thema behaupteten.
Und wieder keimt in mir der Verdacht auf, dass sich die Theologie bei diesem Thema schlicht und einfach verirrt hat - vermutlich haben aber die später als "Häretiker" bezeichneten durch ihre anmaßenden Aussagen den anderen die Diskussion erst aufgenötigt und sie in die Sackgasse ihrer positiven Dogmatik getrieben (mit der bloßen Negation der Aussagen der "Häretiker" konnten sie sich nicht mehr zufrieden geben).

Ich finde das Thema deshalb so interessant, weil die Theologie ja immer spekuliert, indem sie über Dinge schreibt, die dem natürlichen Verstand nicht zugänglich sind, aber mir nur dieses Thema der Trinität so unsäglich verirrt vorkommt, während die Spekulationen zu andere Themen (zB Wesen Gottes, Seele und Seelenvermögen, 'eingegossene' Tugenden, Gnadenlehre uvm), die gleichermaßen "bloß spekulativ" sind, mir immerhin einen 'offenbarenden' Nutzen zu haben scheinen. Warum mir das so erscheint liegt vielleicht daran, dass beim Thema der Trinität das Ausmaß positiv behauptender Spekulationen das mir erträgliche Maß überschreitet und die im Grunde lächerliche Sprachgymnastik, die erforderlich scheint, um die Gedankenkonstrukte dem natürlichen Verstand verdaulich zu machen, doch nur zeigt, dass man sich besser schweigend zurückhalten sollte.

Aber immerhin ... der Thomas hat sich - im Gegensatz zu anderen, die lediglich diktiert haben - bemüht zu erklären ... sicherlich in bester Absicht.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Nun, die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis sensu strictu! :hmm:

Und Geheimnisse sind schwer zu entschleiern, wenn die für die Entschleierung erforderlichen Voraussetzungen nicht vorliegen. Bei den Kirchenvätern war es Askese und Agape, die sie in der Nachfolge Christi ausführten bzw. zeigten. Basierend auf dem Paulus-Wort: Jetzt freue ich mich der Leiden, die ich für euch zu erdulden habe, und ergänze das, was an den Trübsalen Christi noch fehlt, in meinem Fleisch für seinen Leib, das heißt für die Gemeinde, ... (Kolosser 1, 24)
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Samstag 11. März 2023, 07:12
Nun, die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis sensu strictu! :hmm:

Und Geheimnisse sind schwer zu entschleiern, wenn die für die Entschleierung erforderlichen Voraussetzungen nicht vorliegen. Bei den Kirchenvätern war es Askese und Agape, die sie in der Nachfolge Christi ausführten bzw. zeigten. Basierend auf dem Paulus-Wort: Jetzt freue ich mich der Leiden, die ich für euch zu erdulden habe, und ergänze das, was an den Trübsalen Christi noch fehlt, in meinem Fleisch für seinen Leib, das heißt für die Gemeinde, ... (Kolosser 1, 24)
Mir scheint, es handelt sich um ein "selbstgezimmertes" Geheimnis, welches nur deshalb erscheint, weil die dabei verwendete Sprache sich selbst entfremdet wird. Sprache beruht halt mal auf Konvention und jeder sprachliche Ausdruck beruht auch auf den mit ihm assoziierten Bedeutungen, welche beim Erlernen der Sprache gleichsam "ins Gehirn" (oder "in den Geist" oder "in die Seele") gebrannt worden sind. Wenn man dann hergeht und den konventionellen sprachlichen Ausdrücken willkürlich per Definition eine neue Bedeutung "andichtet", dann wird damit das mit der Sprache Erlernte (das "Eingebrannte") ja nicht ausgelöscht und überschrieben, sondern bleibt bestehen und so wird durch die "umgepolten" sprachlichen Ausdrücke dann fortlaufend eine kognitive Dissonanz erzeugt, welcher man sich dann nur durch "Vergeheimnissen" entledigen kann - allerdings auf Kosten des Verständnisses und schlimmstenfalls auf Kosten des Glaubens. So ein "Vergeheimnissen" hat nichts mit dem zu tun, was durch Glauben erst ermöglicht wird: das allgemeine, sichere, aber "dunkle" Wissen von dem Johannes vK spricht und welches die Basis der Einswerdung mit Gott in diesem Leben darstellt. Im Gegenteil, solch ein "Vergeheimnissen" stellt sogar ein Hindernis dar, weil es ja bloß der Vermeidung eines selbstverschuldeten kognitiven Konfliktes dient und also eine Sackgasse ist.
Dies alles nur, weil es da ein theologisches Begehren gibt, biblische sprachliche Ausdrücke in ein abstraktes systematisches spekulatives System zu "pressen". Auf rein menschlich-psychologischer Ebene ist ein Begehren zu einem "Du" zu beten dagegen ganz normal und mit solch einem "Du" wird im konventionellen Sprachgebrauch auch ja "Person" assoziiert (allerdings "Person" im konventionellen Sinne!) und Jesus lehrt ja auch das Beten zu einem "Vater", was natürlich psychologisch zukömmlicher ist als zu einem Abstraktum zu beten. Wo aber keine konventionelle "Personen" sind, sollte man auch nicht von "Personen" reden. Dagegen ist der Ausdruck "Sohn Gottes" ein bereits im AT geläufiger metaphorischer Ausdruck der Bewunderung und Ehrerbietung der also vom konventionellen Sprachgebrauch abgedeckt ist. Auch "Inkarnation" ist ein geläufiger konventioneller Ausdruck wie auch "Wort" und "Geist" auch.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2023, 13:06
Peduli hat geschrieben:
Samstag 11. März 2023, 07:12
Nun, die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis sensu strictu! :hmm:

Und Geheimnisse sind schwer zu entschleiern, wenn die für die Entschleierung erforderlichen Voraussetzungen nicht vorliegen. Bei den Kirchenvätern war es Askese und Agape, die sie in der Nachfolge Christi ausführten bzw. zeigten. Basierend auf dem Paulus-Wort: Jetzt freue ich mich der Leiden, die ich für euch zu erdulden habe, und ergänze das, was an den Trübsalen Christi noch fehlt, in meinem Fleisch für seinen Leib, das heißt für die Gemeinde, ... (Kolosser 1, 24)
Mir scheint, es handelt sich um ein "selbstgezimmertes" Geheimnis, welches nur deshalb erscheint, weil die dabei verwendete Sprache sich selbst entfremdet wird. Sprache beruht halt mal auf Konvention und jeder sprachliche Ausdruck beruht auch auf den mit ihm assoziierten Bedeutungen, welche beim Erlernen der Sprache gleichsam "ins Gehirn" (oder "in den Geist" oder "in die Seele") gebrannt worden sind. Wenn man dann hergeht und den konventionellen sprachlichen Ausdrücken willkürlich per Definition eine neue Bedeutung "andichtet", dann wird damit das mit der Sprache Erlernte (das "Eingebrannte") ja nicht ausgelöscht und überschrieben, sondern bleibt bestehen und so wird durch die "umgepolten" sprachlichen Ausdrücke dann fortlaufend eine kognitive Dissonanz erzeugt, welcher man sich dann nur durch "Vergeheimnissen" entledigen kann - allerdings auf Kosten des Verständnisses und schlimmstenfalls auf Kosten des Glaubens. So ein "Vergeheimnissen" hat nichts mit dem zu tun, was durch Glauben erst ermöglicht wird: das allgemeine, sichere, aber "dunkle" Wissen von dem Johannes vK spricht und welches die Basis der Einswerdung mit Gott in diesem Leben darstellt. Im Gegenteil, solch ein "Vergeheimnissen" stellt sogar ein Hindernis dar, weil es ja bloß der Vermeidung eines selbstverschuldeten kognitiven Konfliktes dient und also eine Sackgasse ist.
Dies alles nur, weil es da ein theologisches Begehren gibt, biblische sprachliche Ausdrücke in ein abstraktes systematisches spekulatives System zu "pressen". Auf rein menschlich-psychologischer Ebene ist ein Begehren zu einem "Du" zu beten dagegen ganz normal und mit solch einem "Du" wird im konventionellen Sprachgebrauch auch ja "Person" assoziiert (allerdings "Person" im konventionellen Sinne!) und Jesus lehrt ja auch das Beten zu einem "Vater", was natürlich psychologisch zukömmlicher ist als zu einem Abstraktum zu beten. Wo aber keine konventionelle "Personen" sind, sollte man auch nicht von "Personen" reden. Dagegen ist der Ausdruck "Sohn Gottes" ein bereits im AT geläufiger metaphorischer Ausdruck der Bewunderung und Ehrerbietung der also vom konventionellen Sprachgebrauch abgedeckt ist. Auch "Inkarnation" ist ein geläufiger konventioneller Ausdruck wie auch "Wort" und "Geist" auch.
Das liest sich wie ein Versuch, das Geheimnis der Trinität zu entmystifizieren und bewegt sich damit auf bultmann'schen Terrain. :hmm:
So wie Bultmann Exegese ausschließlich als historisch-kritische betrieb, soll offenbar - so zumindest verstehe ich Deine Einlassung - das Geheimnis der Trinität gar keines sein, sondern lediglich eine sprachlich komplexe Verschleierung, ein "Vergeheimnissen" selbiger.

Das jedoch läßt außer acht, daß - so zumindest der consensus patrum - das Wesen Gottes unerkennbar ist und selbst in der trinitarischen Formulierung nicht alles über Gott ausgesagt ist, sondern lediglich das, was aus den Offenbarungsquellen heraus erkennbar ist.

Denkt man Deine Position konsequent weiter, müßtest Du Dich eigentlich als Unitarist bezeichnen, denn Vater, Sohn und Hl. Geist sind für Dich nur unterschiedliche Begriffe desselben Dinges.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2023, 15:37
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 12. März 2023, 13:06
Peduli hat geschrieben:
Samstag 11. März 2023, 07:12
Nun, die Trinität ist ein Glaubensgeheimnis sensu strictu! :hmm:

Und Geheimnisse sind schwer zu entschleiern, wenn die für die Entschleierung erforderlichen Voraussetzungen nicht vorliegen. Bei den Kirchenvätern war es Askese und Agape, die sie in der Nachfolge Christi ausführten bzw. zeigten. Basierend auf dem Paulus-Wort: Jetzt freue ich mich der Leiden, die ich für euch zu erdulden habe, und ergänze das, was an den Trübsalen Christi noch fehlt, in meinem Fleisch für seinen Leib, das heißt für die Gemeinde, ... (Kolosser 1, 24)
Mir scheint, es handelt sich um ein "selbstgezimmertes" Geheimnis, welches nur deshalb erscheint, weil die dabei verwendete Sprache sich selbst entfremdet wird. Sprache beruht halt mal auf Konvention und jeder sprachliche Ausdruck beruht auch auf den mit ihm assoziierten Bedeutungen, welche beim Erlernen der Sprache gleichsam "ins Gehirn" (oder "in den Geist" oder "in die Seele") gebrannt worden sind. Wenn man dann hergeht und den konventionellen sprachlichen Ausdrücken willkürlich per Definition eine neue Bedeutung "andichtet", dann wird damit das mit der Sprache Erlernte (das "Eingebrannte") ja nicht ausgelöscht und überschrieben, sondern bleibt bestehen und so wird durch die "umgepolten" sprachlichen Ausdrücke dann fortlaufend eine kognitive Dissonanz erzeugt, welcher man sich dann nur durch "Vergeheimnissen" entledigen kann - allerdings auf Kosten des Verständnisses und schlimmstenfalls auf Kosten des Glaubens. So ein "Vergeheimnissen" hat nichts mit dem zu tun, was durch Glauben erst ermöglicht wird: das allgemeine, sichere, aber "dunkle" Wissen von dem Johannes vK spricht und welches die Basis der Einswerdung mit Gott in diesem Leben darstellt. Im Gegenteil, solch ein "Vergeheimnissen" stellt sogar ein Hindernis dar, weil es ja bloß der Vermeidung eines selbstverschuldeten kognitiven Konfliktes dient und also eine Sackgasse ist.
Dies alles nur, weil es da ein theologisches Begehren gibt, biblische sprachliche Ausdrücke in ein abstraktes systematisches spekulatives System zu "pressen". Auf rein menschlich-psychologischer Ebene ist ein Begehren zu einem "Du" zu beten dagegen ganz normal und mit solch einem "Du" wird im konventionellen Sprachgebrauch auch ja "Person" assoziiert (allerdings "Person" im konventionellen Sinne!) und Jesus lehrt ja auch das Beten zu einem "Vater", was natürlich psychologisch zukömmlicher ist als zu einem Abstraktum zu beten. Wo aber keine konventionelle "Personen" sind, sollte man auch nicht von "Personen" reden. Dagegen ist der Ausdruck "Sohn Gottes" ein bereits im AT geläufiger metaphorischer Ausdruck der Bewunderung und Ehrerbietung der also vom konventionellen Sprachgebrauch abgedeckt ist. Auch "Inkarnation" ist ein geläufiger konventioneller Ausdruck wie auch "Wort" und "Geist" auch.
Das liest sich wie ein Versuch, das Geheimnis der Trinität zu entmystifizieren und bewegt sich damit auf bultmann'schen Terrain. :hmm:
So wie Bultmann Exegese ausschließlich als historisch-kritische betrieb, soll offenbar - so zumindest verstehe ich Deine Einlassung - das Geheimnis der Trinität gar keines sein, sondern lediglich eine sprachlich komplexe Verschleierung, ein "Vergeheimnissen" selbiger.

Das jedoch läßt außer acht, daß - so zumindest der consensus patrum - das Wesen Gottes unerkennbar ist und selbst in der trinitarischen Formulierung nicht alles über Gott ausgesagt ist, sondern lediglich das, was aus den Offenbarungsquellen heraus erkennbar ist.

Denkt man Deine Position konsequent weiter, müßtest Du Dich eigentlich als Unitarist bezeichnen, denn Vater, Sohn und Hl. Geist sind für Dich nur unterschiedliche Begriffe desselben Dinges.
Da meine Einlassung sich bezieht auf den Sprachgebrauch kann daraus eigentlich nur abgeleitet werden, welche Position ich vertrete bzgl. des Gebrauchs der Sprache. Denn es ist ja die Sprache, von der es heißt
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a2) hat geschrieben:Wird also der Gegenstand des Glaubens ... vom Glaubenden aus betrachtet, so ist er ein aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz.
ad "Versuch, das Geheimnis der Trinität zu entmystifizieren": Eine Pseudo-"Mystik", welche beruht auf einem unkonventionellen Sprachgebrauch (im vorliegenden Fall "Person") einer elitären Gruppe von Theologen, ist eine Verirrung des menschlichen Geistes, der zur Selbstblockade des natürlichen Intellekts führt, aber eben nicht zur Transzendenz des natürlichen Intellekts. Sog. "mystisches" Wissen beruht auf sprachlich konventionellen Aussagen, deren Bedeutung dem natürlichen Intellekt zugänglich sind, die er aber trotzdem nicht begreifen kann, weil keine Grundlage dafür im Sinnesbereich gegeben ist, so zB die Aussagen der konventionellen Glaubensbekenntnisse. Es gibt also keinen Gegensatz zwischen ganz normaler konventioneller Sprache (sowohl konventionell direkt, als auch als konventionell metaphorisch oder konventionell symbolisch) und der ersten Wahrheit:
Thomas (in summa theol., II-II, q1, a1) hat geschrieben: ... ... Sprechen wir also beim Glauben vom formalen, zum Erkennen bestimmenden Gegenstande, so ist dieser nichts Anderes wie die erste Wahrheit. Denn der bestimmende Grund in Allem, was man glaubt, also in jeglicher Wahrheit, der infolge des Glaubens zugestimmt wird, ist die erste Wahrheit; nämlich der Umstand, daß es von Gott geoffenbart worden. Der vermittelnde Beweisgrund demnach, auf den der Glaube sich stützt, ist die erste Wahrheit selber. Sprechen wir aber von den Gegenständen des Glaubens nach der materialen Seite hin, also insofern etwas bestimmt wird, um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit, so ist nicht Gott allein der Gegenstand des Glaubens, sondern vieles Andere; jedoch immer nur, insoweit etwas Beziehung hat zu Gott, ... Also auch von dieser Seite her ist am Ende immer die erste Wahrheit es allein, die da Gegenstand des Glaubens ist, inwieweit nämlich etwas einzig als in Beziehung stehend zu Gott geglaubt wird.
Der "Gegenstand des Glaubens nach der materialen Seite hin" ist im vorliegenden Kontext also die Wortfolge, die begriffsbildender Weise bestimmt wird, "um erkannt zu werden durch die erste Wahrheit", "insoweit [die Wortfolge] Beziehung hat zu Gott". Wenn jedoch bereits die Begriffsbildung zur Wortfolge dadurch blockiert wird, dass die Wortfolge aus missbräuchlicher Verwendung sprachlicher Ausdrücke besteht, dann ist ein Erkennen durch die erste Wahrheit nicht möglich, d.h. für den Hörer ist die Wortfolge notwendigerweise bar jeder göttlichen Essenz (erste Wahrheit), weil er, auf der Basis seines erlernten konventionellen Sprachgebrauches, perplex zurückbleibt. Die Trinitätslehre (das Postulat der einen Essenz und der drei Personen) ist demnach das Süppchen einer elitären Clique von Theologen, das die gerne alleine auslöffeln können - für den Glauben der Gläubigen ist diese Trinitätslehre aber eine ungenießbare Plörre.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Und das heißt jetzt, daß das Trinitätsdogma von Dir abgelehnt wird, weil es für Otto-Normal-Katholik eine "ungenießbare Plörre" ist? :hmm: :hmm: :hmm:
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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:28
Und das heißt jetzt, daß das Trinitätsdogma von Dir abgelehnt wird, weil es für Otto-Normal-Katholik eine "ungenießbare Plörre" ist? :hmm: :hmm: :hmm:
Ein Dogma ist eine Wortfolge, ein aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz. Wortfolgen, die nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen, lehne ich ab, was Glaubensfragen angeht. Es ist nicht so, dass Thomas nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen würde bei seinem Bemühen den unkonventionellen Sprachgebrauch der Trinitätslehre zu erklären. Deshalb sind seine Erklärungen ja so hilfreich und "augenöffnend".

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:40
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:28
Und das heißt jetzt, daß das Trinitätsdogma von Dir abgelehnt wird, weil es für Otto-Normal-Katholik eine "ungenießbare Plörre" ist? :hmm: :hmm: :hmm:
Ein Dogma ist eine Wortfolge, ein aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz. Wortfolgen, die nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen, lehne ich ab, was Glaubensfragen angeht. Es ist nicht so, dass Thomas nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen würde bei seinem Bemühen den unkonventionellen Sprachgebrauch der Trinitätslehre zu erklären. Deshalb sind seine Erklärungen ja so hilfreich und "augenöffnend".
Inwiefern folgt das Dogma von der Trinität nicht dem konventionellen Sprachgebrauch? :detektiv:

Ich's sag's jetzt 'mal ganz platt: Der Vater schuf die Welt durch den Sohn im Hl. Geist! :unbeteiligttu:

Gibt es einen Unterschied zwischen dem allgemein üblichen Sprachgebrauch - der sogenannten Umgangssprache - und dem Wortgebrauch, wie er unter Theologen zur Konvention geworden ist? :hmm:
Wenn ja, welche Auswirkungen hat das? :hmm:
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Schmiede
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Schmiede »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:40
Wortfolgen, die nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen, lehne ich ab, was Glaubensfragen angeht.
Dass in bestimmten Gebieten eine formalisierte Sprache zur Beschreibung von Sachverhalten verwendet wird, ist konventionell und üblich. Ich lehne doch auch keine ärztlichen Diagnosen ab, weil die im medizinischen Bereich gültigen Konventionen nicht meiner Alltagssprache entsprechen. Konventionell bedeutet einer Konvention folgend.

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:40
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:28
Und das heißt jetzt, daß das Trinitätsdogma von Dir abgelehnt wird, weil es für Otto-Normal-Katholik eine "ungenießbare Plörre" ist? :hmm: :hmm: :hmm:
Ein Dogma ist eine Wortfolge, ein aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz. Wortfolgen, die nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen, lehne ich ab, was Glaubensfragen angeht. Es ist nicht so, dass Thomas nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen würde bei seinem Bemühen den unkonventionellen Sprachgebrauch der Trinitätslehre zu erklären. Deshalb sind seine Erklärungen ja so hilfreich und "augenöffnend".
Inwiefern folgt das Dogma von der Trinität nicht dem konventionellen Sprachgebrauch? :detektiv:
Der Ausdruck "Person" wird darin unkonventionell gebraucht. Auch leuchtet nicht ein, warum ein "Wort" "Sohn" genannt werden sollte - selbst wenn Thomas dafür eine Begründung liefert, ist es doch einfach "Banane".
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Ich's sag's jetzt 'mal ganz platt: Der Vater schuf die Welt durch den Sohn im Hl. Geist! :unbeteiligttu:
Gott erschuf die Welt, ok, steht so in der Bibel. Ein Vater wird "Vater eines Sohnes" genannt entweder weil er den Sohn mit seinem Samen gezeugt hat oder im metaphorischen Sinne: "Er ist ein Kind des Zeitgeistes". Der Zeitgeist => metaphorischer "Vater" und ein Kind ist entweder Tochter oder Sohn.
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Gibt es einen Unterschied zwischen dem allgemein üblichen Sprachgebrauch - der sogenannten Umgangssprache - und dem Wortgebrauch, wie er unter Theologen zur Konvention geworden ist? :hmm:
Wenn ja, welche Auswirkungen hat das? :hmm:
Nicht jede gesellschaftliche Gruppe kann für sich eine sprachliche Konvention erfinden bzw natürlich kann sie das, aber sie kapselt sich damit vom Kollektiv ab und Verlautbarungen für andere außerhalb der Gruppe kann sie damit nicht mehr verfassen, tut sie's dennoch ist das eine Anmaßung, welche natürlich kritisiert, verhöhnt oder ignoriert werden darf. Worauf sollte sich ein Führungsanspruch gründen, wenn nicht mal die Sprache der vermeintlich Geführten gesprochen wird?
Zuletzt geändert von Stefanro am Montag 13. März 2023, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 09:55
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:40

Ein Dogma ist eine Wortfolge, ein aus Subjekt und Prädikat zusammengesetzter Satz. Wortfolgen, die nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen, lehne ich ab, was Glaubensfragen angeht. Es ist nicht so, dass Thomas nicht dem konventionellen Sprachgebrauch folgen würde bei seinem Bemühen den unkonventionellen Sprachgebrauch der Trinitätslehre zu erklären. Deshalb sind seine Erklärungen ja so hilfreich und "augenöffnend".
Inwiefern folgt das Dogma von der Trinität nicht dem konventionellen Sprachgebrauch? :detektiv:
Der Ausdruck "Person" wird darin unkonventionell gebraucht. Auch leuchtet nicht ein, warum ein "Wort" "Sohn" genannt werden sollte - selbst wenn Thomas dafür eine Begründung liefert, ist es doch einfach "Banane".
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Ich's sag's jetzt 'mal ganz platt: Der Vater schuf die Welt durch den Sohn im Hl. Geist! :unbeteiligttu:
Gott erschuf die Welt, ok, steht so in der Bibel. Ein Vater wird "Vater eines Sohnes" genannt entweder weil er den Sohn mit seinem Samen gezeugt hat oder im metaphorischen Sinne: "Er ist ein Kind des Zeitgeistes". Der Zeitgeist => metaphorischer "Vater" und ein Kind ist entweder Tochter oder Sohn.
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 08:56
Gibt es einen Unterschied zwischen dem allgemein üblichen Sprachgebrauch - der sogenannten Umgangssprache - und dem Wortgebrauch, wie er unter Theologen zur Konvention geworden ist? :hmm:
Wenn ja, welche Auswirkungen hat das? :hmm:
Nicht jede gesellschaftliche Gruppe kann für sich eine sprachliche Konvention erfinden bzw natürlich kann sie das, aber sie kapselt sich damit vom Kollektiv ab und Verlautbarungen für andere außerhalb der Gruppe kann sie damit nicht mehr treffen, tut sie's dennoch ist das eine Anmaßung, welche natürlich kritisiert, verhöhnt oder ignoriert werden darf. Worauf sollte sich ein Führungsanspruch gründen, wenn nicht mal die Sprache der vermeintlich Geführten gesprochen wird?
Ich glaube, Du solltest Dich einmal intensiver mit der analogia entis auseinandersetzen. :doktor:

Übrigens die theologischen Werke des Aquinaten sind auf der Basis des Trinitätsdogmas zustande gekommen. Die Dachziegel sind nicht geeignet, das Fundament zu kritisieren! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:08
Ich glaube, Du solltest Dich einmal intensiver mit der analogia entis auseinandersetzen. :doktor:
Das glaube ich nicht.
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:08
Übrigens die theologischen Werke des Aquinaten sind auf der Basis des Trinitätsdogmas zustande gekommen. Die Dachziegel sind nicht geeignet, das Fundament zu kritisieren! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Ersteres mag schon sein, muss aber nicht sein ... eine Glaubensfrage halt. Was Letzteres angeht, so is meine Ablehnung eine Kritik aus meiner Perspektive. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass was ich ablehne (1 Essenz, 3 Personen), anderen zur Seligkeit verhilft. Zu Denken geben sollte einem aber vielleicht die Tatsache, dass der Glaube an die Trinitätslehre noch keinen Eingang ins Glaubensbekenntnis gefunden hat.
Ich glaube auch nicht, dass - sofern man überhaupt Thomas vA's Werk als hilfreich empfindet, man alles was darin verteidigt wird sich zueigen machen muss. Es gibt welche, die viel "Wahres" sagen, und denen deshalb großes Lob zuteil werden sollte, was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, wenn sie auch mal Falsches sagen. Niemals sollte es um die Person gehen, sondern ausschließlich um Wortfolgen, welche - jede für sich - zu prüfen sind.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:18
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:08
Ich glaube, Du solltest Dich einmal intensiver mit der analogia entis auseinandersetzen. :doktor:
Das glaube ich nicht.
Dann glaube ich das für Dich mit! :emil:
Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:18
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:08
Übrigens die theologischen Werke des Aquinaten sind auf der Basis des Trinitätsdogmas zustande gekommen. Die Dachziegel sind nicht geeignet, das Fundament zu kritisieren! :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Ersteres mag schon sein, muss aber nicht sein ... eine Glaubensfrage halt. Was Letzteres angeht, so is meine Ablehnung eine Kritik aus meiner Perspektive. Ich kann aber natürlich nicht ausschließen, dass was ich ablehne (1 Essenz, 3 Personen), anderen zur Seligkeit verhilft. Zu Denken geben sollte einem aber vielleicht die Tatsache, dass der Glaube an die Trinitätslehre noch keinen Eingang ins Glaubensbekenntnis gefunden hat.
Ich glaube auch nicht, dass - sofern man überhaupt Thomas vA's Werk als hilfreich empfindet, man alles was darin verteidigt wird sich zueigen machen muss. Es gibt welche, die viel "Wahres" sagen, und denen deshalb großes Lob zuteil werden sollte, was aber nicht darüber hinwegtäuschen sollte, wenn sie auch mal Falsches sagen.
Anscheinend hast Du Dir eine Überdosis Thomismus "reingepfiffen" und hältst Dich jetzt für schlauer als Du bist! :feuerwehr: :feuerwehr: :feuerwehr:

Der am schwersten zu bekämpfende Hochmut ist der theologische Hochmut! 8) 8) 8)
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Protasius »

Mir ist schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, daß der Trinitätsglaube keinen Eingang in das Glaubensbekenntnis gefunden habe. Abgesehen von den entsprechenden Aussagen im apostolischen Glaubensbekenntnis und dem nicäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis (eines Wesens mit dem Vater) steht das in größter Ausführlichkeit im athanasianischen Glaubensbekenntnis, das in der Westkirche einen Rang wie Apostolicum und Nicaeno-Constantinopolitanum hat (und auch von den Protestanten nicht bestritten wird).
Der so genannte ‚Geist’ des Konzils ist keine autoritative Interpretation. Er ist ein Geist oder Dämon, der exorziert werden muss, wenn wir mit der Arbeit des Herrn weiter machen wollen. – Ralph Walker Nickless, Bischof von Sioux City, Iowa, 2009

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:29
Anscheinend hast Du Dir eine Überdosis Thomismus "reingepfiffen" und hältst Dich jetzt für schlauer als Du bist! :feuerwehr: :feuerwehr: :feuerwehr:
Ich lege Wert auf eine ausbalancierte Misch-Dosis aus Thomismus und Johannismus.
Schlauheit ist eine Untugend:
Thomas (in summa theol., II-II, q47, a13) hat geschrieben:... Schlauheit, die auf das Böse allein sich richtet.

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Protasius hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:46
Mir ist schleierhaft, wie du auf die Idee kommst, daß der Trinitätsglaube keinen Eingang in das Glaubensbekenntnis gefunden habe. Abgesehen von den entsprechenden Aussagen im apostolischen Glaubensbekenntnis und dem nicäno-konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis (eines Wesens mit dem Vater) steht das in größter Ausführlichkeit im athanasianischen Glaubensbekenntnis, das in der Westkirche einen Rang wie Apostolicum und Nicaeno-Constantinopolitanum hat (und auch von den Protestanten nicht bestritten wird).
Verzeih, bei
Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:18
... die Tatsache, dass der Glaube an die Trinitätslehre noch keinen Eingang ins Glaubensbekenntnis gefunden hat.
dachte ich ausschließlich an das apostolische:
Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde, / und an Jesus Christus, seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn, / ... Ich glaube an den Heiligen Geist, /
Darin kann ich beim besten Willen kein Bekenntnis zur Trinitätslehre der 1 Essenz und 3 Personen erkennen.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:54
Peduli hat geschrieben:
Montag 13. März 2023, 10:29
Anscheinend hast Du Dir eine Überdosis Thomismus "reingepfiffen" und hältst Dich jetzt für schlauer als Du bist! :feuerwehr: :feuerwehr: :feuerwehr:
Ich lege Wert auf eine ausbalancierte Misch-Dosis aus Thomismus und Johannismus.
Schlauheit ist eine Untugend:
Thomas (in summa theol., II-II, q47, a13) hat geschrieben:... Schlauheit, die auf das Böse allein sich richtet.
Q.e.d.! :roll: :roll: :roll:

Der Schlaue legt sich nämlich - die Rationalität des Mephistopheles lässt grüßen :maske: - eine vernünftig anhörende Begründung zurecht. Hier wird Johannes vom Kreuz hergenommen und damit quasi "ein zweites Standbein" errichtet. Johannes vom Kreuz wird sich nicht mehr wehren!
Zuletzt geändert von Peduli am Montag 13. März 2023, 11:04, insgesamt 1-mal geändert.
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

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