Was wir über die Trinität aussagen können

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 17:00
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 16:44
Ja, aber gleiches gilt für die positive Aussage "Gott ist ...".
Das meinte ich mit "genauso".
Gut, dann wären wir bei der Frage: Da man immer daneben liegen kann, egal ob positive Aussage oder negative Aussage, warum sollte man überhaupt eine Aussage machen und wenn es einen Grund gibt, welche Aussagen macht man überhaupt?
Die Antwort dazu findet man bei autorisierten Kirchenlehrern.

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 13:32
Peduli hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 12:06
Interessant sind nicht nur Reaktionen, sondern auch Nicht-Reaktionen! :doktor:

Hier ist besonders interessant, daß auf das von Prof. Gerl-Falkovitz Gesagte mit keinem Wort eingegangen wird. :pfeif: :pfeif: :pfeif:
Danke für den Link mit der mp3 Datei (ich seh mir keine youtube-videos an). Eine sehr inspirierender religions-philosophischer Vortrag, der auch viel Theologisches hergibt. Wenn ich mich zwingen würde, dazu inhaltlich was zu sagen, käme nur dummes Gebabbel heraus. Deshalb kann ich nur empfehlen, den Vortrag auf sich wirken zu lassen.
Prof. Gerl-Falkovitz hat viele sehr gute und informative Youtube-Videos gemacht bzw. aufnehmen lassen. :ja:
Man kann sie 'runterladen und in mp3-Dateien konvertieren, wenn man sie lieber als Podcast hören möchte .........

Das akademische Niveau ist natürlich anspruchsvoll, aber immer in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche. Da würde möglicherweise auch der angebliche Bewohner des Jakobsgutes die Antworten bekommen, die er hier im Forum offensichtlich bislang nicht erhalten konnte. :maske:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:01
Gut, dann wären wir bei der Frage: Da man immer daneben liegen kann, egal ob positive Aussage oder negative Aussage, warum sollte man überhaupt eine Aussage machen und wenn es einen Grund gibt, welche Aussagen macht man überhaupt?
Vielleicht könnten wir dort weitermachen? viewtopic.php?p=935194#p935194
Die Antwort dazu findet man bei autorisierten Kirchenlehrern.
Vielleicht, man kann sich entsprechende Texte genauer anschauen.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 20:55
Vielleicht könnten wir dort weitermachen? viewtopic.php?p=935194#p935194
Nein, das können wir beide nicht, weil ich das unter den gegebenen Bedingungen nicht will. Lies seine Schrift und sieh selbst. Ich habe keine Mission. Ich lasse dir dein Verständnis auch wenn es nicht meinem entspricht. Mein Verständnis könnte aus dem Gespräch mit Peduli (von hier bis hier) ersichtlich werden.

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:01
Gut, dann wären wir bei der Frage: Da man immer daneben liegen kann, egal ob positive Aussage oder negative Aussage, warum sollte man überhaupt eine Aussage machen und wenn es einen Grund gibt, welche Aussagen macht man überhaupt?
Bei Themen um Gott und dessen Absicht mit den Menschen geht es um existenzielle Themen für alle Menschen. Es ist gut, wenn Menschen sich damit befassen. Gott hat manche Spur hinterlassen, manche Botschaft, welche aber von etlichen Menschen auch vielfach nicht so ganz verstanden werden. Nach meinem Verständnis ist es nicht so schlimm, wenn Menschen dazu Vorstellungen erwägen, die noch nicht so recht zutreffen. Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat? Ebenfalls bedeutender dürfte die Frage sein, ob Menschen ihre konkret gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten. Das kann dann in Richtung Fleischlichkeit gehen, weg von Gott.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 10:45
Stefanro hat geschrieben:
Sonntag 1. Januar 2023, 18:01
Gut, dann wären wir bei der Frage: Da man immer daneben liegen kann, egal ob positive Aussage oder negative Aussage, warum sollte man überhaupt eine Aussage machen und wenn es einen Grund gibt, welche Aussagen macht man überhaupt?
Bei Themen um Gott und dessen Absicht mit den Menschen geht es um existenzielle Themen für alle Menschen. Es ist gut, wenn Menschen sich damit befassen.
"warum sollte man überhaupt eine Aussage machen?" 1. Wenn man ein Kirchenamt hat, gehört es zu den übernommenen Aufgaben Aussagen über Gott zu machen. 2. Glaubt man selbst, kann es Umstände geben, bei denen es besser ist sich zu äußern, um andere zu ermutigen.
"welche Aussagen macht man überhaupt?" Solche, die mit der Lehre der Kirche übereinstimmen, um andere nicht auf einen Irrweg zu leiten.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 10:45
Gott hat manche Spur hinterlassen, manche Botschaft, welche aber von etlichen Menschen auch vielfach nicht so ganz verstanden werden. Nach meinem Verständnis ist es nicht so schlimm, wenn Menschen dazu Vorstellungen erwägen, die noch nicht so recht zutreffen.
Da man selbst nichts wissen kann, kann man auch nicht beurteilen, ob die Vorstellungen von einzelnen Menschen zutreffen oder nicht. Deshalb tut man gut daran, sich an der Lehre der Kirche zu orientieren, die 2 Jahrtausende Erfahrung und den Input zahlreicher Heiliger beinhaltet.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 10:45
Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat? Ebenfalls bedeutender dürfte die Frage sein, ob Menschen ihre konkret gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten. Das kann dann in Richtung Fleischlichkeit gehen, weg von Gott.
Was soll das sein, "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus"? Und wer bestimmt, ob jemand das hat?
Kannst du den von dir gesehenen Zusammenhang zwischen "gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten" und "Das kann dann in Richtung Fleischlichkeit gehen" erläutern? Warum oder wie kann diese Überbewertung in Richtung Fleischlichkeit gehen?

Weißt du dass wir fürchterlich off-topic sind? Kannst du nicht einen Thread eröffnen mit dem Thema, das dir am Herzen liegt, statt die Threads von anderen "aufzumischen"? Mach doch einen Thread auf und kopiere die letzten off-topic Posts an den Anfang deines Threads, dann können wir uns ggf. dort weiterunterhalten.

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 13:50
2. Glaubt man selbst, kann es Umstände geben, bei denen es besser ist sich zu äußern, um andere zu ermutigen.
Ist es nicht einfach so, daß Menschen gerne über das reden, woran ihr Herz hängt? Ich würde sagen, das ist dann auch allgemein ersteinmal gut.
Da man selbst nichts wissen kann, kann man auch nicht beurteilen, ob die Vorstellungen von einzelnen Menschen zutreffen oder nicht.
Man könne selbst nichts wissen, wie meinst du das? Über Gott? Wenn ja, weshalb deiner Meinung nach nicht?
Deshalb tut man gut daran, sich an der Lehre der Kirche zu orientieren, die 2 Jahrtausende Erfahrung und den Input zahlreicher Heiliger beinhaltet.
Ich stimme dir darin zu, daß Lehren, die überliefert sind und die du wohl meinst, allgemein beachtenswert sind, auch in Gesprächen wie diesem.
Was soll das sein, "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus"? Und wer bestimmt, ob jemand das hat?
Es ging mir nicht um Beurteilungen durch andere Menschen, sondern einfach um einen real vorliegenden oder auch nicht vorliegenden Faktor. Anders formuliert: Es ginge dabei um das Urteil Gottes.
Kannst du den von dir gesehenen Zusammenhang zwischen "gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten" und "Das kann dann in Richtung Fleischlichkeit gehen" erläutern? Warum oder wie kann diese Überbewertung in Richtung Fleischlichkeit gehen?
"Aber mit den törichten Streitfragen und Geschlechtsregistern, Zänkereien und Streitereien über das Gesetz habe du nichts zu tun; denn sie sind unnütz und eitel. Einen parteisüchtigen Menschen weise ab, wenn du ihn ein- oder zweimal zurechtgewiesen hast, Und sei versichert, daß ein solcher verkehrt ist und sündigt, und sich selbst verurteilt hat." Ti 3,9-11

Parteisucht, Spaltungen sind Werke des Fleisches. Darin werden Ideen über Gott zum Fleischlichen hin gezogen, statt daß sie in der Seele zum Göttlichen hin ziehen würden.
Weißt du dass wir fürchterlich off-topic sind?
Allgemein stimme ich dir zu, daß soetwas in Foren oft passiert, auch in diesem. Und das mache ich oft mit als Teil der Gepflogenheiten in einem Forum. Aber ich für meinen Teil wäre durchaus bereit das etwas genauer zu nehmen, wenn ich damit nicht in der Regel einsam und auf verlorenem Posten stehen würde. In diesem Fall stimme ich dir nicht so recht zu. Der Punkt, weswegen ich diesen Thread bemühte, ist hier momentan zwar aus dem Fokos geraten, aber unser Austausch dreht sich um die Frage, was um Gottes Dinge und Gott selbst herum ausgesagt werden kann und das ist soweit ich sehe hier Teil des Threadthemas.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 17:16
Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 13:50
2. Glaubt man selbst, kann es Umstände geben, bei denen es besser ist sich zu äußern, um andere zu ermutigen.
Ist es nicht einfach so, daß Menschen gerne über das reden, woran ihr Herz hängt? Mir scheint das nicht allgemein der Fall zu sein. Vielleicht ein Fall von Geschwätzigkeit? Ich würde sagen, das ist dann auch allgemein ersteinmal gut.
Da man selbst nichts wissen kann, kann man auch nicht beurteilen, ob die Vorstellungen von einzelnen Menschen zutreffen oder nicht.
Man könne selbst nichts wissen, wie meinst du das? Über Gott? Wenn ja, weshalb deiner Meinung nach nicht?
Eine Wirkung zu kennen bedeutet nicht notwendigerweise etwas über die Ursache zu wissen.
Deshalb tut man gut daran, sich an der Lehre der Kirche zu orientieren, die 2 Jahrtausende Erfahrung und den Input zahlreicher Heiliger beinhaltet.
Ich stimme dir darin zu, daß Lehren, die überliefert sind und die du wohl meinst, allgemein beachtenswert sind, auch in Gesprächen wie diesem.
Was soll das sein, "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus"? Und wer bestimmt, ob jemand das hat?
Es ging mir nicht um Beurteilungen durch andere Menschen, sondern einfach um einen real vorliegenden oder auch nicht vorliegenden Faktor. Anders formuliert: Es ginge dabei um das Urteil Gottes.
Deine Aussage/Frage lautete: "Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat?" Ich versteh nicht wie der Satz/die Frage lauten muss, wenn "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus" durch "Urteil Gottes" ersetzt wird.
Kannst du den von dir gesehenen Zusammenhang zwischen "gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten" und "Das kann dann in Richtung Fleischlichkeit gehen" erläutern? Warum oder wie kann diese Überbewertung in Richtung Fleischlichkeit gehen?
"Aber mit den törichten Streitfragen und Geschlechtsregistern, Zänkereien und Streitereien über das Gesetz habe du nichts zu tun; denn sie sind unnütz und eitel. Einen parteisüchtigen Menschen weise ab, wenn du ihn ein- oder zweimal zurechtgewiesen hast, Und sei versichert, daß ein solcher verkehrt ist und sündigt, und sich selbst verurteilt hat." Ti 3,9-11

Parteisucht, Spaltungen sind Werke des Fleisches. Darin werden Ideen über Gott zum Fleischlichen hin gezogen, statt daß sie in der Seele zum Göttlichen hin ziehen würden.
Dein Bibelzitat ist ja ok. Aber dein Gebrauch von "Fleischlichkeit" und "Werke des Fleisches" in diesem Kontext ist befremdlich. Kann es sein, dass du von "Fleischlichkeit" redest, wenn andere wie zB ich vom "Selbst-Willen" oder "Eigensinn" des Menschen reden?
Weißt du dass wir fürchterlich off-topic sind?
Allgemein stimme ich dir zu, daß soetwas in Foren oft passiert, auch in diesem. Und das mache ich oft mit als Teil der Gepflogenheiten in einem Forum. Aber ich für meinen Teil wäre durchaus bereit das etwas genauer zu nehmen, wenn ich damit nicht in der Regel einsam und auf verlorenem Posten stehen würde. In diesem Fall stimme ich dir nicht so recht zu. Der Punkt, weswegen ich diesen Thread bemühte, ist hier momentan zwar aus dem Fokos geraten, aber unser Austausch dreht sich um die Frage, was um Gottes Dinge und Gott selbst herum ausgesagt werden kann und das ist soweit ich sehe hier Teil des Threadthemas.
Ok

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Jakobgutbewohner
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 18:37
Mir scheint das nicht allgemein der Fall zu sein. Vielleicht ein Fall von Geschwätzigkeit?
"Denn aus dem Überfluß des Herzens redet der Mund." Mt 12,34
Eine Wirkung zu kennen bedeutet nicht notwendigerweise etwas über die Ursache zu wissen.
Da wären wir vielleicht wieder bei der Frage, ob du meinst (oder die, deren Wort du achtest). Gott könnte sich Menschen offenbaren und tue das auch wie er will?
Deine Aussage/Frage lautete: "Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat?" Ich versteh nicht wie der Satz/die Frage lauten muss, wenn "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus" durch "Urteil Gottes" ersetzt wird.
Diese Begriffe betrachte ich auch nicht als austauschbar. Ich würde sagen, Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen wirkt im Menschen, "heiligt" ihn. Das zählt nach meinem Verständnis mehr als irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen. Gott selbst zieht dann den Menschen geistig wirkend mehr und mehr hin zu wahrer Erkenntnis. Das ist ein Prozeß, siehe z.B. biblische Aussagen zum "Alter" der neugeborenen Gotteskinder.
Dein Bibelzitat ist ja ok. Aber dein Gebrauch von "Fleischlichkeit" und "Werke des Fleisches" in diesem Kontext ist befremdlich. Kann es sein, dass du von "Fleischlichkeit" redest, wenn andere wie zB ich vom "Selbst-Willen" oder "Eigensinn" des Menschen reden?
Ich halte meinen Gebrauch dieses Begriffs für recht bibelkonform (Gal 5,19)? "Werke des Fleisches" haben offensichtlch etwas mit "Fleisch" zu tun?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Der hier vom Bewohner des Jakobsgutes präsentierte "Christus-ja-Kirche-nein-Glaube" ist eine Häresie! :daumen-runter:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 19:16
Stefanro hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 18:37
Mir scheint das nicht allgemein der Fall zu sein. Vielleicht ein Fall von Geschwätzigkeit?
"Denn aus dem Überfluß des Herzens redet der Mund." Mt 12,34
Das Zitat passt nicht auf unseren Kontext, weil es sich auf die Unterscheidung von innerer Moralität (Absicht, Habitus) und äußerer Moralität (Reden) bezieht und gegen den bloßen Schein des guten Redens bei gegesätzlicher innerer Moralität gerichtet ist. Korrekt lautet es "Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund." Hier wird also nicht zur Geschwätzigkeit bzgl. dessen aufrufen, was einen persönlich und subjektiv bewegt.
Eine Wirkung zu kennen bedeutet nicht notwendigerweise etwas über die Ursache zu wissen.
Da wären wir vielleicht wieder bei der Frage, ob du meinst (oder die, deren Wort du achtest). Gott könnte sich Menschen offenbaren und tue das auch wie er will?
Der allmächtige Gott kann sich sicher auch offenbaren. Aber nicht jedem, der glaubt, Gott habe sich ihm offenbart, hat er das auch tatsächlich.
Deine Aussage/Frage lautete: "Die Richtung zählt: Kommt ein Mensch Gott immer näher, weil er wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus hat?" Ich versteh nicht wie der Satz/die Frage lauten muss, wenn "wahrhaftigen Kontakt zu Jesus Christus" durch "Urteil Gottes" ersetzt wird.
Diese Begriffe betrachte ich auch nicht als austauschbar. Ich würde sagen, Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen wirkt im Menschen, "heiligt" ihn. Das zählt nach meinem Verständnis mehr als irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen. Gott selbst zieht dann den Menschen geistig wirkend mehr und mehr hin zu wahrer Erkenntnis. Das ist ein Prozeß, siehe z.B. biblische Aussagen zum "Alter" der neugeborenen Gotteskinder.
"irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen" können durchaus auch aus "Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen" hervorgehen. Ich verstehe nicht, was dich ermächtigt, hier (kategorische?) Unterschiede willkürlich zu implizieren. Du scheinst dich über die Gemeinschaft praktizierender Katholiken zu erheben. Welche Rolle spielt Demut in deinem nicht-katholischen Glauben?
Dein Bibelzitat ist ja ok. Aber dein Gebrauch von "Fleischlichkeit" und "Werke des Fleisches" in diesem Kontext ist befremdlich. Kann es sein, dass du von "Fleischlichkeit" redest, wenn andere wie zB ich vom "Selbst-Willen" oder "Eigensinn" des Menschen reden?
Ich halte meinen Gebrauch dieses Begriffs für recht bibelkonform (Gal 5,19)? "Werke des Fleisches" haben offensichtlch etwas mit "Fleisch" zu tun?
Ich bitte dich, da steht "5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht erfüllen. ... 5,19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung," unser Kontext aber ist deine Aussage/Frage "ob Menschen ihre konkret gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten".

Es scheint, du vertrittst hier im Forum nicht nur deine privaten und willkürlichen Unterscheidungen bzgl. 'Wortbekenntnissen' vs 'Nähe zu Gott', 'Gesetze/Regeln zu Sitte/Moral' vs 'Handeln unter der Regie des heiligen Geistes', sondern gebrauchst auch Bibelworte grade so wie es dir gefällt.
Deshalb noch mal meine Frage: Hast du kritische Berater, die dir eine etwaige Selbsttäuschung aufzeigen können oder machst du ganz "dein eigenes Ding"?



Stefanro
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 19:53
Der hier vom Bewohner des Jakobsgutes präsentierte "Christus-ja-Kirche-nein-Glaube" ist eine Häresie! :daumen-runter:
Nun, auf Ebene des Individuums ist "Häresie" im Zeitalter der individuellen Selbstverwirklichung nur Ausdruck eines adäquaten Lebensstils. Vielleicht sollte man deshalb "Häresie" nur auf Individuen aus der Zunft der theologischen Gelehrten anwenden, sonst könnte eine ggf. inflationäre Verwendung des Begriffs bald zu dessen Sinnentleerung führen.
Aber ja, mir scheint, dass der Glaube des Bewohners des Jakobsgutes ein selbst-geschneiderter ist, der auch in anderen Glaubensgemeinschaft als der katholischen kaum zu finden sein wird. Da er auch einen gewissen missionarischen Eifer an den Tag legt, kann nicht ausgeschlossen werden, dass er von einem vermeintlichen Erweckungs-/Erleuchtungserlebnis angetrieben wird. Solche Erfahrungen sind äußerst kritisch zu sehen und Johannes vom Kreuz warnt explizit davor, sich ihnen hinzugeben und daran festzuhalten, weil die Täuschungsgefahr sehr groß ist. Er empfiehlt deshalb auch unbedingt einer qualifizierten Person seines Vertrauens aus der katholischen Kirche solche Erfahrungen mitzuteilen, um erforderlichenfalls kritische Belehrungen zu erhalten.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:19
Das Zitat passt nicht auf unseren Kontext, weil es sich auf die Unterscheidung von innerer Moralität (Absicht, Habitus) und äußerer Moralität (Reden) bezieht und gegen den bloßen Schein des guten Redens bei gegesätzlicher innerer Moralität gerichtet ist.
Was wäre nach deiner Vorstellung "innere Moralität (Absicht, Habitus)"? Eventuell bewegt sich dieser Punkt vom Thema fort.
Korrekt lautet es "Otternbrut! Wie könnt ihr Gutes reden, da ihr böse seid? Denn aus der Fülle des Herzens redet der Mund." Hier wird also nicht zur Geschwätzigkeit bzgl. dessen aufrufen, was einen persönlich und subjektiv bewegt.
Mir ging es darum, daß es normal, grundsätzlich nicht schlecht, ist, daß Menschen aus der Fülle ihres Herzens tun und reden.
Der allmächtige Gott kann sich sicher auch offenbaren.
Gut und wenn er das tut, dann wird der, dem er sich offenbarte auch entsprechend geeignete Eindrücke haben, die sich theoretisch durch sprachliche Symbole ausdrücken ließen?
Aber nicht jedem, der glaubt, Gott habe sich ihm offenbart, hat er das auch tatsächlich.
Ja.
"irgendwelche menschlichen Wortbekenntnisse zu bestimmten Lehraussagen" können durchaus auch aus "Umgang, Beziehung mit Gott, Nähe zu ihm, ihn mit Liebe mehr und mehr zu fassen" hervorgehen.
Ja.
Ich verstehe nicht, was dich ermächtigt, hier (kategorische?) Unterschiede willkürlich zu implizieren.
Willkürlich implizieren? Ich beschreibe, wie ich verschiedene Aspekte des Christentums entsprechend meines Zugangs dazu verstehe.
Du scheinst dich über die Gemeinschaft praktizierender Katholiken zu erheben.
So?
Welche Rolle spielt Demut in deinem nicht-katholischen Glauben?
Da wäre vielleicht ersteinmal eine Definition angebracht, an verschiedenen Punkten kommen wir aber vielleicht nun tatsächlich langsam vom Thema ab.
Ich bitte dich, da steht "5,16 Ich sage aber: Wandelt im Geist, und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht erfüllen. ... 5,19 Offenbar aber sind die Werke des Fleisches; es sind: Unzucht, Unreinheit, Ausschweifung," unser Kontext aber ist deine Aussage/Frage "ob Menschen ihre konkret gerade erwogenen Ideen rund um Gott in ihrer Verlässlichkeit eventuell überbewerten".
In Vers 20 wird darunter auch Parteisucht/Spaltungen aufgeführt.
Hast du kritische Berater, die dir eine etwaige Selbsttäuschung aufzeigen können oder machst du ganz "dein eigenes Ding"?
Ich neige hier mittlerweile dazu skeptisch zu werden, wenn ein Thema zur Sache zu einem Thema zu meiner Person gemacht werden soll.
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:38
missionarischen Eifer
"Missionarischer Eifer" ist für dich, wenn ein Christ einen anderen im Gespräch darauf hinweist, daß er eine Sache anders versteht (und selbst so bisher für richtig hält)?
Solche Erfahrungen sind äußerst kritisch zu sehen und Johannes vom Kreuz warnt explizit davor, sich ihnen hinzugeben und daran festzuhalten, weil die Täuschungsgefahr sehr groß ist.
Das könnte zu einem interessanten neuen Thema werden, schätze ich. Sinnvoller Ausgangspunkt wären dann vermutlich Zitate.
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:38
Peduli hat geschrieben:
Montag 2. Januar 2023, 19:53
Der hier vom Bewohner des Jakobsgutes präsentierte "Christus-ja-Kirche-nein-Glaube" ist eine Häresie! :daumen-runter:
Nun, auf Ebene des Individuums ist "Häresie" im Zeitalter der individuellen Selbstverwirklichung nur Ausdruck eines adäquaten Lebensstils. Vielleicht sollte man deshalb "Häresie" nur auf Individuen aus der Zunft der theologischen Gelehrten anwenden, sonst könnte eine ggf. inflationäre Verwendung des Begriffs bald zu dessen Sinnentleerung führen.
Aber ja, mir scheint, dass der Glaube des Bewohners des Jakobsgutes ein selbst-geschneiderter ist, der auch in anderen Glaubensgemeinschaft als der katholischen kaum zu finden sein wird. Da er auch einen gewissen missionarischen Eifer an den Tag legt, kann nicht ausgeschlossen werden, dass er von einem vermeintlichen Erweckungs-/Erleuchtungserlebnis angetrieben wird. Solche Erfahrungen sind äußerst kritisch zu sehen und Johannes vom Kreuz warnt explizit davor, sich ihnen hinzugeben und daran festzuhalten, weil die Täuschungsgefahr sehr groß ist. Er empfiehlt deshalb auch unbedingt einer qualifizierten Person seines Vertrauens aus der katholischen Kirche solche Erfahrungen mitzuteilen, um erforderlichenfalls kritische Belehrungen zu erhalten.
Ebend! :daumen-rauf:
Wer nicht weiß, wo er herkommt, weiß auch nicht, wo er hinwill.
Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 11:17
Ich beschreibe, wie ich verschiedene Aspekte des Christentums entsprechend meines Zugangs dazu verstehe.
Gut, wenn das jetzt keine Schutzbehauptung ist und bzgl. all deiner Aussagen zum Glauben und zum Christentum der Fall ist, dann solltest du aber auch entsprechende sprachliche Ausdrücke verwenden, die es dem Leser gestatten sofort zu erkennen, dass das, was du schreibst, das ist, was dir erscheint und dass du damit nichts behauptest (außer, dass es dir persönlich so erscheint). So wie du deine sprachlichen Ausdrücke bisher gewählt hast, können sie nämlich auch als Behauptungen verstanden werden.

Was allersdings nicht dazu passt, dass du nur ausdrückst "wie ... verschiedene Aspekte des Christentums entsprechend [deines] Zugangs" dir erscheinen, ist (neben deiner Ausdrucksweise), dass du kontinuierlich den Disput suchst. Warum? Weil es bzgl. dem wie die Dinge einem erscheinen nichts zu diskutieren gibt, wenn man sie nicht für allgemein wahr hält und sie also doch als Behauptung vorbringt.
Und auch dies deutet nicht darauf hin, dass du nur ausdrückst "wie ... verschiedene Aspekte des Christentums entsprechend [deines] Zugangs" dir erscheinen ...:
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 11:17
Stefanro hat geschrieben:
Dienstag 3. Januar 2023, 10:38
missionarischen Eifer
"Missionarischer Eifer" ist für dich, wenn ein Christ einen anderen im Gespräch darauf hinweist, daß er eine Sache anders versteht (und selbst so bisher für richtig hält)?
..., denn was verstehst du denn hier unter "selbst so bisher für richtig hält"? "Richtig halten" kannst du nur selbst, aber hältst du es für dich selbst für "richtig"? Wenn ja, warum scheibst du es dann nicht so? Wenn nein, dann hältst du es wohl allgemein für "richtig" und der Grund es vorzubringen ist dann eben missionarischer Eifer, v.a. dann wenn was du vorbringst von der Sichtweise der Kirche abweicht.

Mein Grund dafür, dir zu widersprechen, war bislang lediglich darin zu suchen, dass deine sprachlichen Ausdrücke nicht von Behauptungen zu unterscheiden sind. Denn warum sollte ich dir widersprechen, wenn ich weiß, dass du nur ausdrückst, was dir erscheint? Wenn ich die Position vertrete, dass nur die Ausssagen der katholischen Kirche Leitfaden sein sollten, dann deshalb, weil mir klar ist, dass die Dinge des Glaubens und des Christentums allen Individuen anders erscheinen und ohne die Leitfäden der Kirche ein heilloses Durcheinander entstünde, Gemeinschaft unmöglich wäre und die meisten Menschen verloren wären.

Wenn du das, was dir persönlich erscheint zum deinem persönlichen Leitfaden in deiner Eremitage machst, dann habe ich überhaupt nichts dagegen. Wenn du hier allerdings den Eindruck erweckst, dass du es besser wüßtest als die katholische Kirche, dann haben wir beide keine Gesprächsgrundlage.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 07:22
dass du kontinuierlich den Disput suchst. Warum? Weil es bzgl. dem wie die Dinge einem erscheinen nichts zu diskutieren gibt, wenn man sie nicht für allgemein wahr hält und sie also doch als Behauptung vorbringt.
Wenn ein in Büschen herumrennendes Tier verschiedenen Menschen begegnet, dann können sie es interessant finden, sich darüber auszutauschen, was sie meinen von ihm gesehen zu haben. Wobei diese Menschen grundsätzlich schon darauf vertrauen dürften, daß das was sie sehen so auch da ist. Schon weil sie jahrelange Erfahrungen mit Sehen haben. Aber es mag ja schon sein, daß man in Gesprächen von anderen dazu angeregt wird auf manches genauer zu achten, wenn man es wieder mal sieht und dann selbst auch ein genaueres Bild zu bekommen. Es sei denn, manche von ihnen finden die Frage dieses Tieres vielleicht zu uninteressant, um Zeit dafür aufzuwenden.
Wenn ich die Position vertrete, dass nur die Ausssagen der katholischen Kirche Leitfaden sein sollten, dann deshalb, weil mir klar ist, dass die Dinge des Glaubens und des Christentums allen Individuen anders erscheinen und ohne die Leitfäden der Kirche ein heilloses Durcheinander entstünde,
Wobei ich das was du über diese Leitfäden behauptest rsteinmal nicht damit gleichsetze, was auch tatsächlich darin vermittelt werden sollte. Es sei denn du bringst entsprechende Belege, über die man dann vermutlich meist wieder reden könnte.
Gemeinschaft unmöglich wäre
Inwiefern denn?
und die meisten Menschen verloren wären.
So?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

Peduli
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Re: Was wir über dieTrinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Am Ende des zweiten christlichen Jahrtausends befindet sich das Christentum gerade im Raum seiner ursprünglichen Ausdehnung, in Europa, in einer tiefgehenden Krise, die auf der Krise seines Wahrheitsanspruches beruht. Diese Krise hat eine doppelte Dimension: Zunächst stellt sich immer mehr die Frage, ob der Begriff Wahrheit sinnvollerweise überhaupt auf die Religion angewandt werden könne, mit anderen Worten, ob es dem Menschen gegeben ist, die eigentliche Wahrheit über Gott und die göttlichen Dinge zu erkennen. Der Mensch von heute findet sich viel eher in dem buddhistischen Gleichnis vom Elephanten und den Blinden wieder: Ein König in Nordindien habe einmal alle blinden Bewohner der Stadt an einem Ort versammelt. Darauf ließ er den Versammelten einen Elephanten vorführen. Die einen ließ er den Kopf betasten. Er sagte dabei: „So ist ein Elephant.“ Andere durften das Ohr betasten oder den Stoßzahn, den Rüssel, den Rumpf, den Fuß, das Hinterteil, die Schwanzhaare. Darauf fragte der König die einzelnen: „Wie ist ein Elephant?“ Und je nachdem, welchen Teil sie betastet hatten, antworteten sie: »Er ist wie ein geflochtener Korb ... Er ist wie ein Topf ... Er ist wie eine Pflugstange ... Er ist wie ein Speicher ... Er ist wie ein Pfeiler ... Er ist wie ein Mörser ... Er ist wie ein Besen.« Daraufhin – so sagt das Gleichnis – kamen sie in Streit, und mit dem Ruf »Der Elephant ist so und so« stürzten sie aufeinander und schlugen sich mit den Fäusten zum Ergötzen des Königs.

Der Streit der Religionen erscheint den Menschen von heute wie dieser Streit der Blindgeborenen. Denn blind geboren sind wir den Geheimnissen des Göttlichen gegenüber, so scheint es. Das Christentum befindet sich für das heutige Denken keineswegs in einer positiveren Perspektive als die anderen – Gegenteil: Mit seinem Wahrheitsanspruch scheint besonders blind zu sein gegenüber der Grenze all unserer Erkenntnis des Göttlichen, durch einen besonders törichten Fanatismus gekennzeichnet, der das in eigener Erfahrung betastete Stück unbelehrbar für das Ganze erklärt.
(Weiterführung und Quelle)
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 10:40
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 07:22
dass du kontinuierlich den Disput suchst. Warum? Weil es bzgl. dem wie die Dinge einem erscheinen nichts zu diskutieren gibt, wenn man sie nicht für allgemein wahr hält und sie also doch als Behauptung vorbringt.
Wenn ein in Büschen herumrennendes Tier verschiedenen Menschen begegnet, dann können sie es interessant finden, sich darüber auszutauschen, was sie meinen von ihm gesehen zu haben. Wobei diese Menschen grundsätzlich schon darauf vertrauen dürften, daß das was sie sehen so auch da ist. Schon weil sie jahrelange Erfahrungen mit Sehen haben. Aber es mag ja schon sein, daß man in Gesprächen von anderen dazu angeregt wird auf manches genauer zu achten, wenn man es wieder mal sieht und dann selbst auch ein genaueres Bild zu bekommen. Es sei denn, manche von ihnen finden die Frage dieses Tieres vielleicht zu uninteressant, um Zeit dafür aufzuwenden.
Nicht zutreffend, weil es bei deinen Erscheinungen, die du für wahr hältst und die dich zur Diskussion anstacheln, um bloße Gedanken geht, die dir und nur dir erscheinen und von denen du offensichtlich glaubst, dass sie die Wahrheit repräsentieren, welchen anderen näher gebracht werden müsse.
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 10:40
Wenn ich die Position vertrete, dass nur die Ausssagen der katholischen Kirche Leitfaden sein sollten, dann deshalb, weil mir klar ist, dass die Dinge des Glaubens und des Christentums allen Individuen anders erscheinen und ohne die Leitfäden der Kirche ein heilloses Durcheinander entstünde,
Wobei ich das was du über diese Leitfäden behauptest rsteinmal nicht damit gleichsetze, was auch tatsächlich darin vermittelt werden sollte. Es sei denn du bringst entsprechende Belege, über die man dann vermutlich meist wieder reden könnte.
Siehst du? Schon wieder! Du glaubst allen Ernstes, es sei an dir zu wissen oder zu bezweifeln, ob das, was die Kirche mit ihren Leitfäden vermittelt, das ist, "was auch tatsächlich darin vermittelt werden sollte".
Belege? Wofür? Dass ich glaube, dass das, was die Kirche mit ihren Leitfäden vermittelt, angemessen ist, habe ich wiederholt zum Ausdruck gebracht. Du glaubst das nicht, QED.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 13:39
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Das meine ich schon und gebe zu, daß ich deine Einlassung hier z.B. angesichts vieler biblisch überlieferter Gottesoffenbarungen und deren Rezeption bis heute hin absurd finde.
Du glaubst allen Ernstes, es sei an dir zu wissen oder zu bezweifeln, ob das, was die Kirche mit ihren Leitfäden vermittelt, das ist, "was auch tatsächlich darin vermittelt werden sollte".
Belege? Wofür?
Bei mir ging es darum, daß ich zwar nicht annehme, du würdest hier den Gehalt solcher Leitfäden mutwillig verfälscht darstellen, ich aber deine Darstellung von deren Gehalt nicht gleichsetze mit deren tatsächlichem Gehalt. Entsprechend von mir gemeinte Belege wären also entsprechende Leitfaden-Quellen.
Dass ich glaube, dass das, was die Kirche mit ihren Leitfäden vermittelt, angemessen ist, habe ich wiederholt zum Ausdruck gebracht.
Ja.
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 13:39
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Vermutlich sollte man Johannes vom Kreuz gelesen und verstanden haben, um diesen Satz so verstehen zu können, wie er gemeint ist! :huhu:
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 14:29
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 13:39
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Das meine ich schon und gebe zu, daß ich deine Einlassung hier z.B. angesichts vieler biblisch überlieferter Gottesoffenbarungen und deren Rezeption bis heute hin absurd finde.
Beachte den Kontext meiner Aussage!
Du verwendest den Vergleich mit einem "in Büschen herumrennendes Tier", um den Disput, den du kontinuerlich suchst, über das was dir und anderen im Kontext des Glaubens als Gedanke(n) erscheint zu rechtfertigen. Der Vergleich ist aber nicht anwendbar (deshalb schrieb ich "Nicht zutreffend ..."), denn ein Tier kann von allen ("gemeinsam") gesehen werden mit den Augen, weil es sich um ein materielles Ding handelt. Jeder kann, ganz unabhängig von dem was er sonst noch glaubt, bestätigen, dass da was ist, das er gesehen hat und jeder kann berichten, was er von dem, was im Prinzip allen Augen zugänglich ist, gesehen hat. Daraus könnte sich dann, nach Zusammenfügen was jeder gesehen hat, ein genaueres Bild dessen ergeben, was jeder gesehen hat (nämlich des Tieres). Es gibt also ein allen über die Augen gleichermaßen zugängliches Ziel, nämlich das wahre Aussehen des materiellen Dings "Tier".

Der Umstand, dass du nun glaubst, im Kontext des Glaubens die Gedanken anderer mit deinen eigenen Gedanken konkurrierend (Disput) vergleichen zu müssen, setzt voraus, dass du glaubst, dass der Gegenstand deines Glaubens, der dir und nur dir als deine Gedanken erscheint, seiner Natur nach ebenso allen gleichermaßen zugänglich ist wie ein materielles Ding in der äußeren Umwelt allen gleichermaßen über die Augen zugänglich ist. Dies und nur dies wird mit diesen meinen Worten verneint:
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Dein Glaube erscheint also nur dir als deine Gedanken, weshalb ich schrieb:
Nicht zutreffend, weil es bei deinen Erscheinungen, die du für wahr hältst und die dich zur Diskussion anstacheln, um bloße Gedanken geht, die dir und nur dir erscheinen und von denen du offensichtlich glaubst, dass sie die Wahrheit repräsentieren, welchen anderen näher gebracht werden müsse.
Wenn du nun den Kontext meiner Aussage ignorierst, bloß um sie in Zweifel zu ziehen oder widersprechen zu können (wie es deine Art ist), indem du sagst
Das meine ich schon und gebe zu, daß ich deine Einlassung hier z.B. angesichts vieler biblisch überlieferter Gottesoffenbarungen und deren Rezeption bis heute hin absurd finde.
und so meine Aussage in einen ganz neuen Kontext verschiebst, einen Kontext, in dem ich die Aussage gar nicht getätigt habe, dann kann ich aber auch darauf erwidern, dass die biblischen Überlieferungsworte allen gleichermaßen über die Augen zugänglich sind wie das Tier in deinem Vergleich, weil auch diese Überlieferungsworte sich materiell in der äußeren Umwelt befinden. Der Glaube aber, der anlässlich des Sehens der biblischen Überlieferungsworte als Gedanke(n) jedem Individuum erscheint, der ist nur dem jeweiligen Individuum zugänglich, dem er erscheint und also würde jedes Individuum auf die Frage, wie es denn die Überlieferungsworte verstehe und deren Wahrheit einschätze, eine mehr oder weniger individuelle Antwort auf diese Frage geben. Deshalb sind die Glaubensaussagen der Kirche (als Leitfaden) erforderlich und angemessen und deshalb schrieb ich oben auch:
Stefanro hat geschrieben:
Mittwoch 4. Januar 2023, 07:22
Wenn ich die Position vertrete, dass nur die Ausssagen der katholischen Kirche Leitfaden sein sollten, dann deshalb, weil mir klar ist, dass die Dinge des Glaubens und des Christentums allen Individuen anders erscheinen und ohne die Leitfäden der Kirche ein heilloses Durcheinander entstünde, Gemeinschaft unmöglich wäre und die meisten Menschen verloren wären.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 08:08
Der Umstand, dass du nun glaubst, im Kontext des Glaubens die Gedanken anderer mit deinen eigenen Gedanken konkurrierend (Disput) vergleichen zu müssen, setzt voraus, dass du glaubst, dass der Gegenstand deines Glaubens, der dir und nur dir als deine Gedanken erscheint, seiner Natur nach ebenso allen gleichermaßen zugänglich ist wie ein materielles Ding in der äußeren Umwelt allen gleichermaßen über die Augen zugänglich ist.
Über das Tier würden die Betrachter vielleicht auch nachdenken, sich Gedanken machen. Was ich mich hier frage ist, was du damit meinst, wenn du davon ausgehst z.B. Gott erscheine mir wenn dann "in meinen Gedanken"?
Dies und nur dies wird mit diesen meinen Worten verneint:
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Ich halte deine ausgedrückte Vermutung hier soweit tatsächlich für sachlich falsch.
dann kann ich aber auch darauf erwidern, dass die biblischen Überlieferungsworte allen gleichermaßen über die Augen zugänglich sind wie das Tier in deinem Vergleich, weil auch diese Überlieferungsworte sich materiell in der äußeren Umwelt befinden.
Es ist aber auch bezogen auf das Tier ja nun ein deutlicher Unterschied, ob jemand etwas in "Brehms Tierleben" las oder das Tier in den Büschen gesehen hatte.
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 15:21
Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 08:08
Der Umstand, dass du nun glaubst, im Kontext des Glaubens die Gedanken anderer mit deinen eigenen Gedanken konkurrierend (Disput) vergleichen zu müssen, setzt voraus, dass du glaubst, dass der Gegenstand deines Glaubens, der dir und nur dir als deine Gedanken erscheint, seiner Natur nach ebenso allen gleichermaßen zugänglich ist wie ein materielles Ding in der äußeren Umwelt allen gleichermaßen über die Augen zugänglich ist.
Über das Tier würden die Betrachter vielleicht auch nachdenken, sich Gedanken machen. Was ich mich hier frage ist, was du damit meinst, wenn du davon ausgehst z.B. Gott erscheine mir wenn dann "in meinen Gedanken"?
Der mir unverständliche Ausdruck "Gott erscheine mir wenn dann "in meinen Gedanken"" stammt nicht von mir, sondern von dir, weswegen deine Frage mit "wenn du davon ausgehst" nicht anwendbar ist. Wenn du mir Fragen stellen willst, dann sollten diese direkten Bezug auf meine Wortwahl im gegebenen Kontext haben und du solltest deine eigenen gedanklichen Assoziationen, die mir immer unverständlich sein können, nicht zum Gegenstand von Fragen machen, die du an mich richtest.
Dies und nur dies wird mit diesen meinen Worten verneint:
Auf dem Gebiet des Glaubens gibt es nichts, was man gemeinsam sehen könnte und worüber man sich diskutierend austauschen könnte, um sich der definitiven Bestimmung des Geglaubten gemeinsam nähern zu können.
Ich halte deine ausgedrückte Vermutung hier soweit tatsächlich für sachlich falsch.
Es ist keine Vermutung, dass das Geglaubte des Glaubens kein materielles Ding in der äußeren Umwelt ist, welches mit den Augen gesehen werden kann
dann kann ich aber auch darauf erwidern, dass die biblischen Überlieferungsworte allen gleichermaßen über die Augen zugänglich sind wie das Tier in deinem Vergleich, weil auch diese Überlieferungsworte sich materiell in der äußeren Umwelt befinden.
Es ist aber auch bezogen auf das Tier ja nun ein deutlicher Unterschied, ob jemand etwas in "Brehms Tierleben" las oder das Tier in den Büschen gesehen hatte.
Dennoch bleibt das Tier, ob in einem Buch beschrieben oder nicht, ein materielles Ding in der äußeren Umwelt, das mit den Augen gesehen werden kann, ganz unabhängig davon, was man sonst noch so glaubt. Im Gegensatz zum Glauben der aus dem Sehen der Überlieferungsworte resultiert, weil die Überlieferungsworte immer der individuellen Interpretation unterliegen, welche zusätzlich einer individuellen Wahrheitszuschreibung unterliegt, ohne dass diese individuelle Interpretation jemals mit einer materiellen Entsprechung in der äußeren Umwelt durch das Sehen mit den Augen abgeglichen werden könnte[color]

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 19:13
Wenn du mir Fragen stellen willst, dann sollten diese direkten Bezug auf meine Wortwahl im gegebenen Kontext haben und du solltest deine eigenen gedanklichen Assoziationen, die mir immer unverständlich sein können, nicht zum Gegenstand von Fragen machen, die du an mich richtest.
Eventuell hatte ich Formulierungen von dir falsch verstanden.
Es ist keine Vermutung, dass das Geglaubte des Glaubens kein materielles Ding in der äußeren Umwelt ist, welches mit den Augen gesehen werden kann
Der Gott der Menschen begegnet, von ihnen erfahrenen wird, der ihnen vielleicht etwas zeigt, mag oft nicht mit ähnlich Materie scheinbar mit körperlichen Sinnen erfahrbaren Aspekten daherkommen, ja. Ich würde aber schon sagen, daß auch in Aspekten, die "im Geist" erfahren werden eine vergleichbare Realität vorhanden ist wie beim Tier im Busch. Daher würde ich sagen, daß verschiedene Menschen, die diesem Gott begegnet sind sich in dieser Weise über ihn austauschen können. Ein Unterschied ist wohl, daß mehr Menschen mit den körperlichen Augen zu sehen vermögen als "geistig" auf die eine oder andere Weise wahrzunehmen.
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Donnerstag 5. Januar 2023, 22:11
Es ist keine Vermutung, dass das Geglaubte des Glaubens kein materielles Ding in der äußeren Umwelt ist, welches mit den Augen gesehen werden kann
Der Gott der Menschen begegnet, von ihnen erfahrenen wird, der ihnen vielleicht etwas zeigt, mag oft nicht mit ähnlich Materie scheinbar mit körperlichen Sinnen erfahrbaren Aspekten daherkommen, ja. Ich würde aber schon sagen, daß auch in Aspekten, die "im Geist" erfahren werden eine vergleichbare Realität vorhanden ist wie beim Tier im Busch. Daher würde ich sagen, daß verschiedene Menschen, die diesem Gott begegnet sind sich in dieser Weise über ihn austauschen können. Ein Unterschied ist wohl, daß mehr Menschen mit den körperlichen Augen zu sehen vermögen als "geistig" auf die eine oder andere Weise wahrzunehmen.
Was die "vergleichbare Realität" angeht bin ich eher skeptisch. Und was "verschiedene Menschen, die diesem Gott begegnet sind" angeht, bin ich auch skeptisch, nicht skeptisch bzgl. der prinzipiellen Möglichkeit "Gott zu begegnen" (was immer man sich darunter auch vorstellen mag), sondern skeptisch bzgl. der Glaubwürdigkeit von Menschen, die behaupten, Gott begegnet zu sein. Die Gnade Gottes können wir alle erfahren (mit der Hilfe Gottes) und Gott wirkt kontinuierlich in uns und ist in diesem Sinne des Wirkens permanent "in" uns, aber das würde ich nicht als "Gott begegnen" bezeichnen. Ich würde also sagen, "Gott begegnen" bedeutet "Gott sehen" und dies ist uns in diesem Leben nicht möglich.

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 07:13
Was die "vergleichbare Realität" angeht bin ich eher skeptisch.
Was man wohl festhalten kann ist, daß laut biblischer Überlieferung oder z.B.auch der bezüglich den Ereignissen von Fatima "soetwas" (grob gesprochen) durchaus von mehreren Menschen zugleich erfahren werden kann.
skeptisch bzgl. der Glaubwürdigkeit von Menschen, die behaupten, Gott begegnet zu sein.
Wieso wohl? Ich finde diese ja öfters vorzufindende Haltung befremdlich. Man kann noch immer skeptisch werden, wenn einem konkret etwas seltsam vorkommt an dem was derjenige ausführt.
Die Gnade Gottes können wir alle erfahren (mit der Hilfe Gottes) und Gott wirkt kontinuierlich in uns und ist in diesem Sinne des Wirkens permanent "in" uns, aber das würde ich nicht als "Gott begegnen" bezeichnen.
"Gnade" wäre vielleicht auch erstmal wieder ein Begriff, der zunächst klärungsbedürftig sein kann. Ich würde sagen, da ist etwas, das vom Geschöpf nicht verdient wird, das Gott aber in seinem Liebewesen sehr gerne gibt, es sei denn Wesen weisen soetwas von sich aus zurück, distanzieren sich von Gott. In dieser "Gnade", würde ich sagen, steckt auch viel mögliches "Sehen", wobei viele Menschen sie (ich würde sagen in Folge eigener geistig grundlegender, weniger irdischer Willensentscheidungen) wohl nicht so erleben.
Ich würde also sagen, "Gott begegnen" bedeutet "Gott sehen" und dies ist uns in diesem Leben nicht möglich.
Was meinst du würde "Gott sehen" bedeuten? Jesus Christus wurde z.B. ja soweit überliefert von vielen gesehen?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Jakobgutbewohner hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 07:31
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 07:13
Was die "vergleichbare Realität" angeht bin ich eher skeptisch.
Was man wohl festhalten kann ist, daß laut biblischer Überlieferung oder z.B.auch der bezüglich den Ereignissen von Fatima "soetwas" (grob gesprochen) durchaus von mehreren Menschen zugleich erfahren werden kann.
Der Knackpunkt ist "soetwas", weil "soetwas" eben nicht notwendigerweise eine "vergleichbare Realität" ist


In dieser "Gnade", würde ich sagen, steckt auch viel mögliches "Sehen", wobei viele Menschen sie (ich würde sagen in Folge eigener geistig grundlegender, weniger irdischer Willensentscheidungen) wohl nicht so erleben.
Natürlich setzt "Gott sehen" Gnade voraus, aber ich würde nicht sagen, dass in der Gnade dieses Sehen enthalten sein kann
Ich würde also sagen, "Gott begegnen" bedeutet "Gott sehen" und dies ist uns in diesem Leben nicht möglich.
Was meinst du würde "Gott sehen" bedeuten? Jesus Christus wurde z.B. ja soweit überliefert von vielen gesehen?
Jesus Christus ist eine Manifestation der Gnade Gottes als Fleisch und wer ihn materiell sah, sah Fleisch. Dass man nur zum Sehen Gottes durch Jesus Christus gelangen kann, steht dabei auf einem anderen Blatt.

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Wenn man die Einlassungen von Jakobgutbewohner konsequent bis hin zu Ende denkt, dann fordert er ein dogmenfreies Christentum: Es gibt dann nur noch Gott, den Menschen als Individuum und ganz zuletzt noch die Hl. Schrift als mehr oder weniger * verbindliche Lebensregel.

Die dogmatischen Klärungen, die in der Kirchengeschichte bislang vorgenommen worden sind, sind nebensächlich, weil sie streng genommen nur seiner Beziehung zu Jesus Christus im Wege stehen, der ja - wie er zumindest selber sagt - sein Bischof ist. Die dogmatischen Klärungen sind ihm nicht zuletzt deshalb im Wege, weil sie zu Spaltungen innerhalb der Christenheit geführt haben; nicht nur theologisch, sondern faktisch.

Historisch betrachtet ist eine solche Sichtweise bereits in der Reformation ausprobiert worden. Das Ergebnis ist mittlerweile ebenfalls allgemein bekannt: Spaltungen über Spaltungen innerhalb der protestantischen Gemeinschaften. Schätzungen gehen m.W. von ca. 20.000 Denominationen aus.

* mehr oder weniger weil eben die Verbindlichkeit von dem Menschen individuell festgelegt wird
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Schauen wir dankbar zurück, mutig vorwärts und gläubig aufwärts!

(F.J.S.)

Stefanro
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Stefanro »

Peduli hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 09:56
Wenn man die Einlassungen von Jakobgutbewohner konsequent bis hin zu Ende denkt, dann fordert er ein dogmenfreies Christentum: Es gibt dann nur noch Gott, den Menschen als Individuum und ganz zuletzt noch die Hl. Schrift als mehr oder weniger * verbindliche Lebensregel.
Das mag sein. Wenn dem so sein sollte, dann verstehe ich aber nicht, warum er's nicht einfach tut/lebt und es dann damit gut sein kann für ihn. Warum sucht jemand kontinuierlich die diskursive Auseinandersetzung mit jenen, die Glauben und die entsprechende Lebensführung anders sehen als er selbst, wenn er doch den für ihn selbst richtigen Weg gefunden hat? Was ist das für ein Glaube, der so viel innere Unruhe verursacht? Oder ist es gar Zweifel im Gewand von Glauben?

Peduli
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 10:22
Peduli hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 09:56
Wenn man die Einlassungen von Jakobgutbewohner konsequent bis hin zu Ende denkt, dann fordert er ein dogmenfreies Christentum: Es gibt dann nur noch Gott, den Menschen als Individuum und ganz zuletzt noch die Hl. Schrift als mehr oder weniger * verbindliche Lebensregel.
Das mag sein. Wenn dem so sein sollte, dann verstehe ich aber nicht, warum er's nicht einfach tut/lebt und es dann damit gut sein kann für ihn. Warum sucht jemand kontinuierlich die diskursive Auseinandersetzung mit jenen, die Glauben und die entsprechende Lebensführung anders sehen als er selbst, wenn er doch den für ihn selbst richtigen Weg gefunden hat? Was ist das für ein Glaube, der so viel innere Unruhe verursacht? Oder ist es gar Zweifel im Gewand von Glauben?
Nun, da müßte man wohl in die Motivspekulation eintreten, die naturgemäß mit Unwägbarkeiten behaftet ist. :hmm:

Rational betrachtet wäre eine skeptizistische Grundhaltung möglich; sozusagen eine innere, intellektuelle Vorentscheidung vor der Anmeldung bei einem katholischen Internet-Forum wie kreuzgang.org. Diese Grundhaltung verbunden mit einem "Lehrauftrag" vom "Bischof Jesus" gegenüber Katholiken, die die Kirche in den letzten 2.000 Jahren mehr oder weniger zugrunde gerichtet hätten.

Mahatma Gandhi hat wohl 'mal gesagt: "Ohne Zweifel wäre ich ein Christ, wenn es die Christen vierundzwanzig Stunden täglich wären." In diese "Tradition" - um eine Meinung zu zitieren, die zeitnäher als die "Reformation" liegt - würde sich dann Jakobgutbewohner einreihen. :unbeteiligttu:
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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Jakobgutbewohner »

Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 08:10
Ich würde also sagen, "Gott begegnen" bedeutet "Gott sehen" und dies ist uns in diesem Leben nicht möglich.
Was meinst du würde "Gott sehen" bedeuten? Jesus Christus wurde z.B. ja soweit überliefert von vielen gesehen?
Jesus Christus ist eine Manifestation der Gnade Gottes als Fleisch und wer ihn materiell sah, sah Fleisch. Dass man nur zum Sehen Gottes durch Jesus Christus gelangen kann, steht dabei auf einem anderen Blatt.
Worin würde "Gott sehen" deiner Meinung nach tendenziell systematisch gesehen also bestehen?
Stefanro hat geschrieben:
Freitag 6. Januar 2023, 10:22
Das mag sein.
Ein dogmenfreies Christentum kann es nicht geben. Soetwas wäre nichts. Der Begriff "Dogma" hat heute allerdings wohl ein schlechtes Image, vielleicht könnte man stattdessen "Definition" sagen und zwar dessen, was weshalb "christlich" wäre und was weshalb nicht?
Warum sucht jemand kontinuierlich die diskursive Auseinandersetzung
Was würdest du als Inhalt eines "guten Internetforums" betrachten? Ich würde schon meinen, daß Gespräche über Themen des Forengegenstands ein Teil davon sein würden?
mit jenen, die Glauben und die entsprechende Lebensführung anders sehen als er selbst
Oft ist das wohl letztlich gar nicht so klar?
Was ist das für ein Glaube, der so viel innere Unruhe verursacht? Oder ist es gar Zweifel im Gewand von Glauben?
Wie wäre es mit der Einordnung als Interesse und geschwisterlicher Zuneigung?
"Selig sind ... die durch die Tore eingehen in die Stadt. Draußen aber sind die Hunde und die "Pharmazeuten" und die Buhler und die Mörder und die Götzendiener und jeder, der die Lüge liebt und tut." Off 22,14+15

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Re: Was wir über die Trinität aussagen können

Beitrag von Peduli »

Diese Antwort von Jakobgutbewohner zeigt sehr deutlich, daß er nicht an einem inhaltlichen Disput interessiert ist, sondern an der dekonstruktivistischen Zerstörung von Antworten, die ihm gegeben werden.
Bei Bedarf können weitere Nachweise aus dem hiesigen Forum geliefert werden! 8)
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(F.J.S.)

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