Kreuzgang

Aus dem Rahner Thread gesplittet. Cicero

roncalli hat geschrieben:Aber sobald du z.B. irgendeinem Zeitgenossen erklären willst, was die Kirche unter Trinität oder Inkarnation versteht, wirst du Begriffe verwenden müssen, die Menschen heute verstehen.

Nun, was die Kirche unter Inkarnation versteht, ist ja super einfach - Gott wird Mensch. Punkt. Glaub es oder laß es.

Was allerdings genau die Trinität ist, wurde noch nie voll verständlich ausgedrückt, weil es sich dem vollen Verständnis entzieht. Da können wir uns nur annähern.

Was allerdings genau die Trinität ist, wurde noch nie voll verständlich ausgedrückt, weil es sich dem vollen Verständnis entzieht.

Dem stimme ich nicht zu, lieber Ralf.

Auf der Allgemeinen Kirchenversammlung zu Florenz (1438—1445), die im Dienst der Wiedervereinigung des getrennten Ostens mit Rom stehen sollte, wurde in dem sog. „Lehrentscheid für die Jakobiten‘ (die Gläubigen der Kirche Syriens) die Gotteslehre der Tradition in einer auch für die Folge bezeichnenden Weise zusammengefasst:

„Gegründet durch das Wort unseres Herrn und Heilands, bekennt und verkündet die heilige römische Kirche ihren festen Glauben an den einen, wahren, allmächtigen, unveränderlichen und ewigen Gott: den Vater, Sohn und Heiligen Geist, der eins ist in der Wesenheit, dreifaltig in den Personen.

Der Vater ist ungezeugt,
der Sohn ist vom Vater gezeugt,
der Heilige Geist geht aus dem Vater und Sohn hervor.
Der Vater ist nicht der Sohn oder der Heilige Geist.
Der Sohn ist nicht der Vater oder der Heilige Geist.
Der Heilige Geist ist nicht der Vater oder der Sohn.
Sondern der Vater ist nur der Vater,
der Sohn nur der Sohn,
der Heilige Geist nur der Heilige Geist.

Nur der Vater hat aus seiner Substanz den Sohn gezeugt,
nur der Sohn ist vom Vater allein gezeugt,
nur der Heilige Geist geht zugleich vom Vater und Sohn aus.

Diese drei Personen sind ein Gott, nicht drei Götter.

Denn diese drei besitzen eine Substanz,
eine Wesenheit,
eine Natur,
eine Gottheit,
eine Unermeßlichkeit,
eine Ewigkeit,
und alles ist (in ihnen) eins, außer wo die Beziehungen in Gegenrichtung zueinander stehen.

Wegen dieser Einheit ist der Vater ganz im Sohn, ganz im Heiligen Geist;
ist der Sohn ganz im Vater, ganz im Heiligen Geist;
ist der Heilige Geist ganz im Vater, ganz im Sohn.

An Ewigkeit ist keiner früher als der andere, an Größe ragt keiner über den anderen hinaus oder ist ihm überlegen an Macht.

Denn ewig und ohne Anfang ist, daß der Sohn vom Vater seinen Ursprung nahm, und ewig und ohne Anfang ist, daß der Heilige Geist vom Vater und Sohn hervorgeht

Was der Vater ist oder hat, hat er nicht von einem anderen,
sondern aus sich, er ist ein ursprungloser Ursprung.

Was der Sohn ist oder hat, hat er vom Vater: er ist Ursprung aus dem Ursprung.
Was der Heilige Geist ist oder hat, hat er zugleich vom Vater und vom Sohn.

Aber nicht sind Vater und Sohn zwei Ursprünge des Heiligen Geistes,
sondern sie sind nur ein Ursprung.
So wie auch Vater, Sohn und Heiliger Geist nicht drei Ursprünge der Schöpfung, sondern nur ein Ursprung sind.“

Man kann sagen, daß dieser Text die Quintessenz der verbindlichen kirchlichen Trinitätslehre enthält.

Is doch alles klar mir diesem Text, Du Dummerchen

Aber die Kirche hat immer gewußt und gelehrt, damit das Geheimnis der Dreifaltigkeit auch nicht annähernd ausgeschöpft zu haben.

Das ist pure Religionsromantik, lieber Robert!

Wenn ich nicht weiß, wie groß der Inhalt eines Fasses ist, ist jede Aussage darüber, wieviel Prozent seines Inhalts ich ausgeschöpft habe, völlig sinnlos.

Und wie soll es auch anders gehen? Das hieße ja, man dürfte gar nichts darüber sagen ... und das kann's ja auch nicht sein.

Außerdem macht die Kirche keine Aussage darüber, wieviel Prozent des Fasses ihres Erachtens ausgeschöpft sind. Gott hat uns genug ausschöpfen lassen, damit wir eine gewisse Ahnung der Zusammenhänge begreifen und auf die richtige Spur kommen ... und hoffentlich auch in dieser Spur bleiben ...

Geronimo

Außerdem macht die Kirche keine Aussage darüber, wieviel Prozent des Fasses ihres Erachtens ausgeschöpft sind.

also für mich ist "auch nicht annähernd" genau 0,1 - 1 Promille!!

Mehr schaffen unsere Synapsen auch nicht ...

Offenbar jedoch langt es, wie man an den letzten zweitausend Jahren sieht.

Geronimo

@ Erich

Kann es sein, daß die Kirchenversammlung von Florenz einen Großteil des Textes aus dem Athanasium "abgekupfert" (in diesem Zusammenhang könnte man eher von "abgegoldet" sprechen! ) hat?"

GsJC
Raphael

@Erich

Zumindest in den ersten christlichen Jahrhunderten war es vielen Theologen klar, dass Gott unaussprechlich ist und sie machten sich nur durch die Umstände gezwungen daran, Aussagen über Gott zu treffen, vgl. folgenden wunderbaren Text:

Hilarius v. Poitiers, De Trinitate II, 2 hat geschrieben:Durch die böswilligen Lehren der lästernden Häretiker werden wir gezwungen zu tun, was unerlaubt, zu ersteigen, was übersteil, auszusprechen, was unsäglich, uns zu erdreisten, wo es verwehrt ist. Denn obschon man nur im Glauben die Anweisungen erfüllen sollte: den Vater anbeten, mit ihm zusammen den Sohn verehren, des Heiligen Geistes überströmend reich sein, so zwingt man uns doch, unsere ohnmächtige Sprache bis zum Unsagbaren hin sich erstrecken zu lassen; durch fremde Übergriffe werden wir selbst zum Übergriff gedrängt, so dass, was in der gläubigen Innigkeit des Herzens verborgen bleiben sollte, nun der Gefährdung menschlicher Rede ausgesetzt wird.

Die klassische Analogielehre sagt auch, dass all unser Reden von Gott letztlich nur ein Stammeln ist:

4. Konzil im Lateran (DH 806) hat geschrieben:Denn zwischen dem Schöpfer und dem Geschöpf kann man keine so große Ähnlichkeit feststellen, daß zwischen ihnen keine noch größere Unähnlichkeit festzustellen wäre.

Robert Ketelhohn hat geschrieben:[justify]das Geheimnis der Dreifaltigkeit [/justify]

Liebe Freunde,

ich halte nichts von Geheimniskrämerei - entschuldigt bitte den harten Ausdruck

alles was unserern Glauben grundlegend ausmacht, ist mit unserer,
uns von Gott geschenkten Logik verständlich zu machen
- sag ich jetzt mal-

dass Gott existiert, können wir begreifen - Röm 1,19

dass Jesus uns entsühnt hat durch sein Opfer am Kreuz, können wir mit dem Verstand erfassen,
zwar das Mass der Liebe Gottes kaum fassen - Joh 3,16

und auch die Dreifaltigkeit scheint mir kein Geheimnis, sondern in verständlicher Form geoffenbart.
Nehmen wir die Aggregationszustände des Wassers:
Eis, Wasser und Wasserdampf, im Wesen identisch, in der Erscheinungsform unseren Bedürfnissen angepasst.

Gruß Andreas

Andreas01 hat geschrieben:und auch die Dreifaltigkeit scheint mir kein Geheimnis, sondern in verständlicher Form geoffenbart.
Nehmen wir die Aggregationszustände des Wassers:
Eis, Wasser und Wasserdampf, im Wesen identisch, in der Erscheinungsform unseren Bedürfnissen angepasst.

Und schwuppdiwupp schon ist sie da: Die Häresie des Modalismus

Ich bin für die Formel "Ein Gott in drei distinkten Subsistenzweisen".

cathol01 hat geschrieben:Ich bin für die Formel "Ein Gott in drei distinkten Subsistenzweisen".

Solche Formeln, di‹e ›stink[t]en mir. (Auch nichts anderes als Modalismus.)

Robert Ketelhohn hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben:Ich bin für die Formel "Ein Gott in drei distinkten Subsistenzweisen".

Solche Formeln, di‹e ›stink[t]en mir. (Auch nichts anderes als Modalismus.)

Modalismus wäre es, wenn das Wort "distinkte" fehlen würde. So ist es dogmatisch korrekt.
Aber ob es hilfreich ist?

cathol01 hat geschrieben:Ich bin für die Formel "Ein Gott in drei distinkten Subsistenzweisen".

Ich frage mich manchmal ganz ehrlich, ob der Herr am jüngsten Tag mit den Theologen "theologisch" spricht.

Sorry, ich komme gerade aus der Eucharistischen Anbetung.

Cicero hat geschrieben:

cathol01 hat geschrieben:Ich bin für die Formel "Ein Gott in drei distinkten Subsistenzweisen".

Ich frage mich manchmal ganz ehrlich, ob der Herr am jüngsten Tag mit den Theologen "theologisch" spricht.

Sorry, ich komme gerade aus der Eucharistischen Anbetung.

Möglicherweise redet er Tacheles.

Hier ganz klassisch (und vermeintlich volkstümlich) aus dem "Credo des Gottesvolkes" von Paul VI:

Papst Paul VI. hat geschrieben:"Wir glauben also an den Vater, der von Ewigkeit her den Sohn zeugt; an den Sohn, das Wort Gottes, das von Ewigkeit her gezeugt ist; an den Heiligen Geist, die unerschaffene Person, die vom Vater und vom Sohne ausgeht als Ihre ewige Liebe. In den drei göttlichen Personen also - untereinander gleich ewig und gleichen Wesens - sind das Leben und die Seligkeit Gottes, der vollkommen eins ist, in überreicher Fülle vorhanden und vollenden sich in der Vollkommenheit und in der Glorie, die dem unerschaffenen Wesen eigen sind. Immer muß also die Einheit in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit verehrt werden."

Die gegenseitigen Modalismus- bzw. Tritheismus-Beschuldigungen werden wohl nie ein Ende nehmen. Ich sehe die Sache gelassen. Dass Rahners Formel keinen vom Hocker reisst, sehe ich auch ein. Vielleicht sollte man das Dreifaltigkeitsdogma insgesamt aufgeben?

cathol01 hat geschrieben: Vielleicht sollte man das Dreifaltigkeitsdogma insgesamt aufgeben?

Nein. Sicher nicht.

Vielleicht sollte man das Dreifaltigkeitsdogma insgesamt aufgeben?

spinnst Du?? Mit diesem Dogma steht und fällt das Christentum!

Juergen hat geschrieben:Die Häresie des Modalismus

Tut mir leid, ich steh auf der Leitung, was meinst du damit?

Gruß Andreas

Erich hat geschrieben:

Vielleicht sollte man das Dreifaltigkeitsdogma insgesamt aufgeben?

spinnst Du?? Mit diesem Dogma steht und fällt das Christentum!

Naja, wenn ein kleiner Luxemburger Theologe was nicht versteht, ruft er nach etwas, das er versteht und an Stelle dessen setzten kann, das er nicht versteht....

Andreas01 hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:Die Häresie des Modalismus

Tut mir leid, ich steh auf der Leitung, was meinst du damit?

Das Beispiel:
Das Wasser ist eines; aber mal erscheint es als Eis, mal erscheint es als Wasser, mal erscheint es als Wasserdampf.

Analog:
Gott ist einer; aber mal erscheint er als Vater, mal erscheint er als Sohn, mal erscheint er als Hl. Geist.
Gleichsam setzt Gott sich immer wieder eine andere Maske auf, hinter der aber der Eine steht.

Das Beispiel:
Das Wasser ist eines; aber mal erscheint es als Eis, mal erscheint es als Wasser, mal erscheint es als Wasserdampf.

Analog:
Gott ist einer; aber mal erscheint er als Vater, mal erscheint er als Sohn, mal erscheint er als Hl. Geist

Eis, Wasser und Wasserdampf existieren nebeneinander und sind doch eins;

was ist daran häretisch, sich die Dreifaltigkeit analog vorzustellen?

Gruß Andreas

Das Zeugnis der Bibel:
Den unbegreiflichen Gott hat schon Israel als "Vater" angerufen. Die Fülle des einen Gottes ist uns laut Neuem Testament auch in der Person Jesu Christi, also im "Sohn" geschenkt, und wir begegnen ihr auch in der Tiefe unseres Herzens, im "Heiligen Geist". Es handelt sich immer umd das eine göttliche Leben.

Der eine Gott verkleidet sich nicht als "Vater", "Sohn" und "Hl.Geist", wenn er uns so begegnet, sondern er zeigt darin sein wirkliches Wesen. Gott offenbart sich selbst Er erscheint nicht nur trinitarisch nach außen hin, sondern er ist auch in sich trinitarisch.

Neuere Theologie:
Jede Trinitätslehre bemüht sich nun, Trinität und Einheit in Gott gedanklich zusammenzubringen. Am bescheidensten "beschreibt" das "Innenleben" Gottes Karl Rahner, sehr üppig und mit viel Poesie tut dies H. U. v. Balthasar, Ratzinger hält sich eher in der Mitte auf.

Begriffe wie "Zeugung" und "Hauchung" für das Innenleben Gottes klingen heute schon sehr missverständlich, ja für viele mytholgisch. Hier muss man Rahner und Ratzinger Recht geben. Darum wird es immer wieder theologische Versuche geben müssen, zumindest ein bisschen unmissverständlicher zu reden.

Dass Gott totz aller Erklärungsversuche der Unbegreifliche bleibt, dass der Unermessliche nie "ausgeschöpft" werden kann, und zwar in alle Ewigkeit nicht, ist auch klar.

Andreas01 hat geschrieben: Eis, Wasser und Wasserdampf existieren nebeneinander und sind doch eins;

Ein Wassermolekül befindet sich immer nur in einem Aggregatzustand. Gott ist aber immer Vater, Sohn und Hl. Geist gleichzeitig.

cathol01 hat geschrieben:Dass Rahners Formel keinen vom Hocker reisst, sehe ich auch ein. Vielleicht sollte man das Dreifaltigkeitsdogma insgesamt aufgeben?

Dann doch eher Rahner, bei der Wahl.

Andreas01 hat geschrieben: Eis, Wasser und Wasserdampf existieren nebeneinander und sind doch eins; was ist daran häretisch, sich die Dreifaltigkeit analog vorzustellen?

Sie können nicht ineinander existieren und selbständig bleiben.
Außerdem kann das flüssige Wasser auch ohne Eis und ohne Dampf existieren. Der Vater ist aber nie ohne den Sohn. Er ist nur Vater, weil es den Sohn gibt. Er kann auch nie in den Sohn verwandelt werden, während das Wasser sich in Eis wandeln kann und umgekehrt etc.

Aber kein Gleichnis kann alles berücksichtigen. Ich würde dir daher keine Häresie unterstellen!
Wenn es dir hilft, verwende dieses Gleichnis. Du musst nur wissen, dass es wie jedes Gleichnis auch sehr unzulänglich ist.
(Der hl. Ephraim der Syrer verwendet übrigens ähnliche Beispiele)

Roncalli hat geschrieben:»Modalismus wäre es, wenn das Wort "distinkte" fehlen würde.«

[justify]Entschuldige, das ist Quatsch. Wenn die drei Weisen nicht unterschieden wären, wären’s ja nicht mehr drei, sondern bloß eine. (Oder sind’s vielleicht die drei distinguierten Weisen aus dem Morgenlande?)[/justify]

Robert Ketelhohn hat geschrieben:[justify](Oder sind’s vielleicht die drei distinguierten Weisen aus dem Morgenlande?)[/justify]

Die mit Gold, Weihrauch und Möhren?

Robert, du bist Tritheist.