Messe und Opfer

Schriftexegese. Theologische & philosophische Disputationen. Die etwas spezielleren Fragen.
max72
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Beitrag von max72 »

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Gibt es in der Bibel eine Stelle, an der wirklich steht, dass Jesus wollte, dass wir Eucharistie feiern? Oder steht das nur im KKK?

:kratz: gaoth
Die Katholiken sagen eben immer, das es heisst "dies ist mein Leib" und anscheinend steht das aramaeische Wort nur fuer "ist gleichbedeutend". Jesus sagt also nicht, "das ist ein Symbol meines Leibes." Also nicht nur zum Gedaechtnis wenn man das beruecksichtigt. Und im Johannesevangelium heisst es ja "wer mein Fleisch ist und mein Blut trinkt hat das ewige Leben". Da haetten ja nur die Apostel das ewige Leben, wenn es in der Eucharistie nicht immer wieder gefeiert wuerde.,

Ausserdem sagen eben die Katholiken, dass Tradition neben der Schrift ebenfalls wichtig ist. Die fruehen Christen sind jeden Sonntag zur Eucharistie zusammengekommen, die mussten dann also doch ein solches Verstaendnishaben. Haben nicht die Kirchenvaeter das alles auch so geschrieben?

Gruss

Max

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Fichtel-Wichtel
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Beitrag von Fichtel-Wichtel »

Cicero hat geschrieben:
Fichtel-Wichtel hat geschrieben:
Cicero hat geschrieben:
Fichtel-Wichtel hat geschrieben: Was bitte ist ein Trekkie?
Wenn du es nicht weißt, bist du keiner, wärest Du einer, wüßtest Du es, da Du keiner bist, ist es für Dich nicht nötig es zu wissen. *geheimniskrämereitreib* :D :D :D
Bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte, bitte ,bitte, bitte, bitte,bitte, Cicero, bitte, woher soll ich das denn wissen, was ein Trekkie ist?Also bitte erklören!Danke !

:pale:

Gruß,
Elisabeth
Wenn ich mich noch länger weigere platzt sie vor Neugier :D

BildScotty, beam me up!

Danke an den guten, Admin Cicero!

Gruß,
Elisabeth
:huhu:

Peter
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Beitrag von Peter »

Stephen Dedalus hat geschrieben: Und: Selbst die protestantische Exegese wird nicht daran vorbeigehen können, daß bereits im jüdischen Kontext der Terminus "Gedächtnis" eine Gegenwärtigsetzung der Erinnerten umfaßt und sich nicht in einem "Drandenken" erschöpft. "Gedächtnis" umfaßt also in sich schon mehr, als viele Evangelische dem Abendmahl zuerkennen wollen.
Dada. Mr. Joyce sagt’s auch! :)

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:Das was die Protestanten immer sagen, ist ja, dass in der Bibel steht ''...tut dies zu meinem Gedächtnis...'' und dass es deshalb nur als Erinnerungsmahl gelten soll.
Mit dies in "... tut dies zu meinem Gedächtnis ..." ist nicht nur das gemeinsame Mahl gemeint, sondern auch die Wandlung des Brotes in den Leib Christi und des Weines in das Blut Christi. Also genau das, was Jesus unmittelbar vor den Worten "... tut dies zu meinem Gedächtnis ..." getan hat.


gaoth_an_feasgar hat geschrieben:Und wo ist da jetzt genau der Verweis auf die Eucharistie? DAs BRot brechen tun die PRotestanten doch auch. Schwierig...
Lies mal ab Joh. 6,22.
Da steht u.a.
"Ich bin das lebendige Brot, das vom Himmel herabgekommen ist. Wer von diesem Brot isst, wird in Ewigkeit leben. Das Brot, das ich geben werde, ist mein Fleisch, (ich gebe es hin) für das Leben der Welt." (Joh. 6,51)

"Jesus sagte zu ihnen: Amen, amen, das sage ich euch: Wenn ihr das Fleisch des Menschensohnes nicht esst und sein Blut nicht trinkt, habt ihr das Leben nicht in euch. Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, hat das ewige Leben, und ich werde ihn auferwecken am Letzten Tag. Denn mein Fleisch ist wirklich eine Speise und mein Blut ist wirklich ein Trank." (Joh. 6,53-55)

Gruß
Angelika

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

max72 hat geschrieben:[Die Katholiken sagen eben immer, das es heisst "dies ist mein Leib" und anscheinend steht das aramaeische Wort nur fuer "ist gleichbedeutend". Jesus sagt also nicht, "das ist ein Symbol meines Leibes."
Ich kann ja nun leider kein Aramäisch - aber es ist dem Hebräischen durchaus ähnlich, und dort würde man an der Stelle gar kein Verb verwenden. Also nicht "Das ist mein Leib" oder "Das bedeutet meinen Leib" oder "Das ist gleichbedeutend mit meinem Leib" - sondern einfach: "Das da - mein Leib". Ein solcher Satz dürfte in 99,5% aller Fälle einem deutschen Satz mit dem Wort "ist" entsprechen.
Für seltene Fälle kommt vielleicht auch eine Übersetzung mit "bedeutet" in Frage. Ein Denken, nachdem eine Zeichenhandlung "nur symbolisch" (im heute leider verbreiteten Sinn von symbolisch als "nicht real") ist, war dem damaligen jüdischen Denken allerdings mit Sicherheit fremd.

max72
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Beitrag von max72 »

Anastasis hat geschrieben:
max72 hat geschrieben:[Die Katholiken sagen eben immer, das es heisst "dies ist mein Leib" und anscheinend steht das aramaeische Wort nur fuer "ist gleichbedeutend". Jesus sagt also nicht, "das ist ein Symbol meines Leibes."
Ich kann ja nun leider kein Aramäisch - aber es ist dem Hebräischen durchaus ähnlich, und dort würde man an der Stelle gar kein Verb verwenden. Also nicht "Das ist mein Leib" oder "Das bedeutet meinen Leib" oder "Das ist gleichbedeutend mit meinem Leib" - sondern einfach: "Das da - mein Leib". Ein solcher Satz dürfte in 99,5% aller Fälle einem deutschen Satz mit dem Wort "ist" entsprechen.
Für seltene Fälle kommt vielleicht auch eine Übersetzung mit "bedeutet" in Frage. Ein Denken, nachdem eine Zeichenhandlung "nur symbolisch" (im heute leider verbreiteten Sinn von symbolisch als "nicht real") ist, war dem damaligen jüdischen Denken allerdings mit Sicherheit fremd.
Fand zufaellig das hier:
Another argument revolves around the claim that in the language spoken by Christ, namely Aramaic, there was no separate word for "represents," and hence Christ only used "is" because He was inhibited by a limited vocabulary. This feeble argument, now outdated, was disposed of over a century ago by Cardinal Wiseman who showed that Aramaic has nearly forty different words for "represents." There was therefore no need for Christ to use "is" if He intended only to speak figuratively.
http://www.theworkofgod.org/Library/Apo ... Bread2.htm

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gaoth_an_feasgar
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Beitrag von gaoth_an_feasgar »

Micha hat geschrieben:Interessant wäre für mich, welche Folgen es hat, wenn ich die Messe entweder als Opfer oder als vergegenwärtigendes Gedächtnis betrachte.
Und darum geht es ja auch in der Opfer-Diskussion.
Also das frag ich mich halt auch. Wenn jemand in die Hl. Messe geht und auch zur Kommunion geht, darf der dann auch noch bei dem Gedächtnismahl in der ev. Kirche teilnehmen. Ich kann mich noch ein wenig daran erinnern, dass ich einmal in der evangelischen Kirche war bei einer Konfirmation, wo dann einige Katholiken auch zum Abendmahl vorgegangen sind. Geht das?
Umgekehrt, dass ein Protestant zur Kommunion geht, stell ich mir unmöglich vor, aber andersrum? Da ist dann das Brot einfach Brot und nicht der Leib Christi, dann kann man doch auch teilnehmen oder?

:kratz: gaoth

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:Also das frag ich mich halt auch. Wenn jemand in die Hl. Messe geht und auch zur Kommunion geht, darf der dann auch noch bei dem Gedächtnismahl in der ev. Kirche teilnehmen. Ich kann mich noch ein wenig daran erinnern, dass ich einmal in der evangelischen Kirche war bei einer Konfirmation, wo dann einige Katholiken auch zum Abendmahl vorgegangen sind. Geht das?
Nein, das geht nicht.


Umgekehrt, dass ein Protestant zur Kommunion geht, stell ich mir unmöglich vor, aber andersrum? Da ist dann das Brot einfach Brot und nicht der Leib Christi, dann kann man doch auch teilnehmen oder?
Tja, sehe ich auch so, aber die KK halt nicht.
Die Eucharistie ist Mahl und Opfer zugleich, das evangelische Abendmahl ist nur ein Mahl. Es ist nicht vollständig, aber doch auch nicht falsch.

Gruß
Angelika

Geronimo

Beitrag von Geronimo »

gaoth_an_feasgar hat geschrieben:
Micha hat geschrieben:Interessant wäre für mich, welche Folgen es hat, wenn ich die Messe entweder als Opfer oder als vergegenwärtigendes Gedächtnis betrachte.
Und darum geht es ja auch in der Opfer-Diskussion.
Also das frag ich mich halt auch. Wenn jemand in die Hl. Messe geht und auch zur Kommunion geht, darf der dann auch noch bei dem Gedächtnismahl in der ev. Kirche teilnehmen. Ich kann mich noch ein wenig daran erinnern, dass ich einmal in der evangelischen Kirche war bei einer Konfirmation, wo dann einige Katholiken auch zum Abendmahl vorgegangen sind. Geht das?
Umgekehrt, dass ein Protestant zur Kommunion geht, stell ich mir unmöglich vor, aber andersrum? Da ist dann das Brot einfach Brot und nicht der Leib Christi, dann kann man doch auch teilnehmen oder?


:kratz: gaoth
Es geht, wenn man entweder nicht nachdenkt oder nicht begriffen hat, was der Unterschied ist zwischen Abendmahl und Eucharistie ... auf jeden Fall ist es ...nicht katholisch. Dann kann man genauso gut auch ein Brötchen von der Backfactory essen, denn die ganze Sache hat Null spirituellen Wert.
Eingeladen wird man von den Evangelischen gern. Ich kenne das aus evangel. Kirchenchören, in denen ich mitsinge. Ich fand es allemal glaubwürdiger und auch den Evangelischen gegenüber respektvoller, wenn ich mich da nicht beteilige. Denn irgendwie ... entweiht man ja auch deren Anliegen, wenn man dann gar nichts mehr damit verbindet. Die Evangelischen haben ja auch eine gewisse spirituelle Vorstellung und das ganze ist bei ihnen auch nicht einfach nur Brot und Wein.

Ganz abgesehen davon, dass ich es als Verrat an Jesus empfinden würde, wenn ich derartig gedankliche Verrenkungen machen würde ...eine Entweihung seines Opfers.

Geronimo

uli
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Beitrag von uli »

Ich versuche mal, das römisch-katholische Messopferverständnis der traditionellen Lehre gemäß kurz aufzuzeigen, so viel ich davon kapiert habe, und womöglich etwas holprig und "blumig"...:

Die Messe ist in ihrem eucharistischen Teil (Feier von Brot und Wein) selbst Opfer, allerdings kein selbstständiges, absolutes Opfer, sondern ein abhängiges, relatives Opfer wegen dessen Identität mit dem Kreuzesopfer Christi. In der Messe handelt in Liebeshingabe derselbe Opferpriester wie damals am Kreuz, nämlich Christus, und dieselbe Opfergabe wird gegenwärtig, nämlich Leib und Blut Christi im Zustand des Geopfertseins – allerdings nun in unblutiger, verklärter Weise und zudem nicht in seiner eigenen Erscheinungsweise, sondern in jenen des verwandelten Brotes und Weines. Also keine „Wiederholung“ des damaligen Opfers, sondern dessen Gegenwärtigsetzung.
Das Kreuzesopfer, die Liebeshingabe Christi wird gegenwärtig, Christus selbst ist gegenwärtig – der Gott und Mensch, ehemals das Kind in der Krippe, später der Gekreuzigte, dann der Auferstandene und Lebendige. Jesus Christus gestern und heute und derselbe auch in Ewigkeit. Er, der Auferstandene und Lebendige, gibt sich in der Messe hin, vergegenwärtigt sein Kreuzesopfer von damals – und für die versammelte Gemeinde ist es daher mehr als ein Gedenken an ein vergangenes Ereignis am Kreuz, sondern ihr Gedächtnis an damals ist untrennbar verknüpft mit der aktuellen Gegenwärtigsetzung dieses damaligen Ereignisses. Das Kreuzesopfer wird gegenwärtig gesetzt, und die Gemeinde antwortet darauf: „Deinen Tod, o Herr, verkünden wir.“ Das damalige und einmalige Opfer wird heilig-erhabene und reale Gegenwart, die Gemeinde feiert diese Gegenwart im Gedächtnis an das damalige und einmalige Opfer.
Das Messopfer ist die der Kirche gewährte Gnade, sich die Kreuzeshingabe Christi hier und jetzt schenken zu lassen, um sie selbst zu ergreifen und für ihren Teil nachzuvollziehen, was Christus an ihrer Statt bereits getan hat
Die Messe ist also einerseits nicht nur symbolische Vergegenwärtigung und Ins-Gedächtnis-Rufung des Kreuzesopfers unter den Zeichen von Brot und Wein, sondern tatsächliche, reale Vergegenwärtigung, sakramentale „Aktualisierung“ des am Kreuz ein für allemal dargebrachten und „allgenugsamen“ Opfers Christi als Inbegriff der in Christus gekommenen Erlösung und von daher selbst erlösendes Opfer. Die Messe ist andererseits eben kein selbstständiges, sondern ein relatives Opfer, aber doch ein tatsächliches, wahres Opfer: Die Liebeshingabe Christi am Kreuz, das einmalige Kreuzesopfer, „lebt“ hier und jetzt inmitten der Gemeinde auf.
Diese Vergegenwärtigung vermehrt als solche auf keinen Fall den Wert des (im vollen Wortsinn) einmaligen Kreuzesopfers Christi, schmälert also keinesfalls das erlösende Handeln Christi am Kreuz – sie hängt ja voll und ganz vom Kreuzesopfer ab.
Dennoch: Das Messopfer hat durchaus einen zusätzlichen Wert, einen Eigenwert, in zweierlei Hinsicht:
1.) Als vergegenwärtiges Kreuzesopfer und wahres, tatsächliches Opfer ist es ein Sühn-Opfer für Lebende und Verstorbene, denen die heilbringende Kraft des Kreuzesopfers Christi auf diese Weise konkret zugewendet ist. Dieser (Eigen-)Wert des Messopfers ist unabhängig von der versammelten Gemeinde und zugleich ein abhängiger, relativer Wert insofern, als er nichts anderes ist als „aktueller Ausfluss“ des einmaligen Eigenwerts des Kreuzesopfers.
2.) Außerdem hat das Messopfer einen weiteren Eigenwert, der vom Opfer Christi bzw. dessen Vergegewwärtigung verschieden ist und an die versammelte Gemeinde gebunden ist und durch deren „Mitopfer“, deren objektive und subjektive Anteilnahme an Werk und Opfer Christi charakterisiert ist (insofern dann doch wieder Bezug hat zu Christi Opfer). Objektiv besteht das Opfer der Kirche in der Darbringung des Herrenleibes, der durch die Trennung der Gestalten von Brot und Wein als im Zustand der Opferhingabe gekennzeichnet ist. Dieses objektive Opfer der Kirche wird „komplettiert“ durch die subjektive Opferhingabe der Versammelten, durch das persönliche Eingehen in die Gesinnung Christi, also z. B. im Sinne der „Verherrlichung Gottes“, des Lobes und Dankes, der Bitte und Sühne.

Im Opfer-Mahl, das dem Opfer folgt, wird der Gekreuzigte und Auferstandene, der Christus der Liebeshingabe, empfangen.

Uli

www.textdienst.de/woran_christen_glauben.htm

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Angelika
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Beitrag von Angelika »

Edith hat geschrieben:an sich ginge das freilich..... aber manchmal muss man halt Dinge unterlassen... um die Verwirrung anderer nicht zu vergrößern.

Denn ich kann nicht jedermann erklären, warum ich da hingehe. man sieht mich nur hingehen.
Und MEINT, ich drücke damit aus, es wäre das selbe.
Wir in Legionen von Zeitungsmeldungen beschrieben.....
Also, den Leuten, die ich kenne, kann ich es erklären. Und die ich nicht kenne, die wissen nicht, dass ich katholisch bin.

Gruß
Angelika

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Edi
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Beitrag von Edi »

Beim Abendmahl hat Jesus doch geistlicherweise sein Kreuzopfer auch vorweg vergegenwärtigt bzw. vorweggenommen, obwohl es noch gar nicht vollzogen war. So ist auch zu verstehen, dass dieses Opfer nachdem es vollbracht war, auch vergegenwärtigt werden kann.

Übrigens setzen auch Nichtkatholiken, wenn auch auf ihre Art das Opfer gegenwärtig, indem sie es für sich in der Gegenwart real in Anspruch nehmen. Das ist natürlich nicht wie die Messe, aber doch etwas Änliches wie eine geistliche Kommunion.

Herr Deppe, der Anlaß für diesen Thread war, hat das eben nicht verstanden und ist nicht in der Lage, da auf einem oder gar beiden Augen blind, das richtig einzuordnen.
Zuletzt geändert von Edi am Freitag 10. Dezember 2004, 19:36, insgesamt 2-mal geändert.

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Das "Vergegenwärtigen" steht auch in der jüdischen Passah-Tradition.
Das beschriebt Paul Spiegel in seinem Buch "Was ist koscher" sehr schön.
Im religiösen Sinn ist der Sederabend dann richtig gelaufen, wenn es dem Familienoberhaupt gelungen ist, seinen Kindern und all den anderen Anwesenden das Gefühl zu vermitteln, dass der Auszug aus Ägypten jetzt, in diesem Augenblick stattfindet. Gott rettet jede Generation aufs Neue aus der Sklaverei. Auch wir waren damals, beim Auszug aus Ägypten sozusagen schon dabei, unsere Seelen zumindest. Das Wunder der Befreiung ist ein Wunder, dass jede Generation aufs Neue für sich selbst erfahren soll. Die Befreiung ist gegenwärtig. Dann und nur dann ist das Pessachfest richtig gefeiert worden.
Man erahnt also, dass die Jünger unter "Tut dies zu meinem Gedächtnis" viel mehr verstanden haben als ein Denken an Jesus und seinen Tod.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

uli
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Beitrag von uli »

FranzSales hat geschrieben:Das "Vergegenwärtigen" steht auch in der jüdischen Passah-Tradition. Das beschriebt Paul Spiegel in seinem Buch "Was ist koscher" sehr schön.
Ich denke, dass die von Paul Spiegel angesprochene Art Vergegenwärtigung (wie sie übrigens auch im Evangelischen Erwachsenen-Katechismus bezüglich des Abendmahls angesprochen ist: „Gedächtnis meint in der Bibel nicht, dass wir uns an vergangene Ereignisse erinnern, sondern dass dieses vergangene Ereignis für uns Gegenwart wird") eben NICHT die Vergegenwärtigung meint, die katholischerseits unter der „Vergegenwärtigung des Kreuzesopfers bei der Messe“ verstanden wird. Denn bei der Pessach-Feier vergegenwärtige ich mir ein vergangenes Ereignis (Befreiung aus Ägypten), rufe es mir in der Gegenwart deutlich ins Bewusstsein, um dankbar zu erfahren bzw. die Hoffnung zu schöpfen: Gott handelt auf vergleichbare Weise auch heute befreiend an mir! Das damalige Ereignis wird damit aber nicht als solches Gegenwart, sondern nur in meinem Bewusstsein gegenwärtig! Bei der Messe hingegen WIRD nach katholischem Verständnis das damalige Ereignis (das Kreuzesopfer Christi) ganz real und konkret Gegenwart im Heute, um mir im Heute Befreiung zuteil werden zu lassen.

Uli

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FranzSales
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Beitrag von FranzSales »

Mir ging es nur darum zu sagen, dass "Gedächtnis" im jüdischen Sinn mehr als eine Erinnerung ist.
So völlig darf man den jüdischen Kontext nicht beiseite schieben, das dass letzte Abendmahl während des Passah (zumindest nach 3 Synoptikern) stattgefunden hat und auch Jesus als unser Passahlamm bezeichnet wird.
"Herr Jesus Christus, wir beten Dich an und benedeien Dich. In Deinem Heiligen Kreuz hast Du die Welt erlöst."

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Junia
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Beitrag von Junia »

FranzSales hat geschrieben:Mir ging es nur darum zu sagen, dass "Gedächtnis" im jüdischen Sinn mehr als eine Erinnerung ist.
So völlig darf man den jüdischen Kontext nicht beiseite schieben, das dass letzte Abendmahl während des Passah (zumindest nach 3 Synoptikern) stattgefunden hat und auch Jesus als unser Passahlamm bezeichnet wird.
Diesen Zusammenhang Passah und Eucharistiefeier ist mir als Jugendliche mal ganz nahe gebracht worden während einer Jugendwoche im Stift Kremsmünster, wo ein Pater mit uns Jugendlichen mit einer Passah-Feier begonnen und in die Eucharistiefeier übergeleitet hat. Das Ganze war eine Feier von vier Stunden, und keinem von uns (die jüngsten Teilnehmer waren damals 15) war irgendwann langweilig .... wir waren alle zutiefst bewegt von diesem Zusammenhang.

junia

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Juergen
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Beitrag von Juergen »

uli hat geschrieben:2.) .... Dieses objektive Opfer der Kirche wird „komplettiert“ durch die subjektive Opferhingabe der Versammelten, durch das persönliche Eingehen in die Gesinnung Christi, also z. B. im Sinne der „Verherrlichung Gottes“, des Lobes und Dankes, der Bitte und Sühne.
Luther: [i]Ein Sermon von dem neuen Testament, d.i. von der heiligen Messe[/i] (1520) hat geschrieben:Auß welchen worten wir lernen das wir nit Christum / sondern Christus uns opffert / und nach d' weyß / ist es leydlich / yha nützlich / das wir die meß / ein opffer heyßen / nit umb yret willen / sondern das wir uns mit Christo opffern / das ist / das wir uns / auff Christum legen / mit eynem festen glauben seynes testaments / und nicht anders mit unserm gepeet / lob und opffer / fur gott erscheynen
Gruß Jürgen

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Anastasis hat geschrieben:»Ich kann ja nun leider kein Aramäisch - aber es ist dem Hebräischen durchaus ähnlich, und dort würde man an der Stelle gar kein Verb verwenden. Also nicht "Das ist mein Leib" oder "Das bedeutet meinen Leib" oder "Das ist gleichbedeutend mit meinem Leib" - sondern einfach: "Das da - mein Leib". Ein solcher Satz dürfte in 99,5% aller Fälle einem deutschen Satz mit dem Wort "ist" entsprechen.«
Das hieße, daß Jesus von Nazareth damals – höchstwahrscheinlich in aramäischer Sprache – gesagt hätte, was das Deutsche, anders als viele andere Sprachen, so nicht mehr ausdrücken kann, weil die entsprechende deiktische Interjektion „sieh(e)“ völlig mit dem Imperativ von „sehen“ verschmolzen ist, ja als von „sehen“ abgeleitet empfunden wird.

Unter den germanischen Sprachen läßt das Gotische noch klar erkennen, das diese Interjektion – got. sai – nicht zum Stamm saíhwan – „sehen“ gehört, sondern zur deiktischen Partikel sa-, die im Masculinum und Femininum auch den Stamm der Artikel und der Demonstrativ- und Reletivpronomina bildet.

Das Lateinische hat dafür ecce, das (mit Erweiterung) im italienischen ecco fortlebt. Das Russiche konstruiert ganz entsprechend mit вот. Auf griechisch haben wir dafür die Partikel ἰδέ, später (so auch ntl.) ἴδε (das ähnlich verwendete ἰδού wird eher gegenüber abstrakten Begriffen oder Umständen gebraucht, ἴδε bei konkreten Dingen oder Personen). Im Griechischen ist die Entwicklung im Vergleich zum Deutschen genau umgekehrt verlaufen: ἴδε ist ursprünglich tatsächlich ein Imperativ zu ἰδεῖν – „sehen“, hat sich im Sprachgefühl aber völlig davon gelöst, was auch an der abweichenden Akzentuierung erkennbar ist.

Träfe nun Andreas Vermutung zu, dann würde man in den verschiedenen Sprachen korrekterweise so übersetzen:
• ἴδε τὸ σῶμά μου
ecce corpus meum
sai leik mein
ecco il mio corpo
• вот тѣло мое

Nun bin ich des Aramäischen leider auch nicht mächtig, nicht einmal des Hebräischen, doch wenn zutrifft, was Andrea oben dargelegt hat, dann ist die Vermutung durchaus berechtigt, daß das Aramäische ganz entsprechend den aufgezählten Beispielen anderer Sprachen konstruieren kann. Also insgesamt eine sehr plausible These – oder gibt es Gründe dagegen?

Einen einzigen. Die maßgebliche Überlieferung in griechischer Sprache, in den Evangelien und bei Paulus, hat einhellig: τοῦτό μού ἐστιν τὸ σῶμα oder τοῦτό ἐστιν τὸ σῶμά μου. Das Griechische bietet – wie oben gezeigt – ohne weiteres die Möglichkeit, eben ἴδε τὸ σῶμά μου zu sagen. Doch nirgends ist es so überliefert. Darum geht die Frage wieder zurück an die Kenner des Hebräischen und womöglich auch des Aramäischen: Wie drückt man in diesen Sprachen ein nachdrückliches „dies ist“ aus?
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Juergen
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Beitrag von Juergen »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:Darum geht die Frage wieder zurück an die Kenner des Hebräischen und womöglich auch des Aramäischen: Wie drückt man in diesen Sprachen ein nachdrückliches „dies ist“ aus?
Hebräischen ist gar nicht mein Ding ... Das ist eher was für Erich.

Aber ein Versuch:

Gen 6,9 Dies ist das Geschlecht Noahs...
אֵלֶּה תּוֹלְדֹת נֹחַ
'eleh bedeutet einfach "diese" (Plural, masc./fem.)
toledot - Geschlecht, Stammbaum, Geschichte
noha - Noah
Also: Dies (das) Geschlecht Noahs....

Gen 25,12 Dies ist das Geschlecht Ismaels...
וְאֵלֶּה תֹּלְדֹת יִשְׁמָעֵאל
Ebenso: Und dies (das) Geschlecht Ismaels...

Gen 36,1 Dies ist das Geschlecht Esaus,...
וְאֵלֶּה תֹּלְדוֹת עֵשָׂו
Ebenso: Und dies (das) Geschlecht Esaus...

also keine Kopula, sondern einfach das Demonstrativpronomen, wobei - wie hier - wenn ein artikelloses Pronomen vor (also prädikativ) dem Substantiv steht, beide normalerweisen einen Aussagesatz bilden, den man im Dt. mit "ist" übersetzt.
Die Demonstativpronomen verhalten sich im Hebr. wie Adjektive:
Beispiel:
"ein guter Mann" würde heißen 'is tob
"der Mann ist gut" würde entweder heißen tob ha 'is oder ha 'is tob (ha ist der Artikel)

Man würde wohl - wie es schon gesagt wurde - einfach sagen:
Dies - mein Leib.
Gruß Jürgen

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Pit
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Re: Messe und Opfer

Beitrag von Pit »

Hallo !

stimmt, wenn jemand behauptet, daß während des katholischen Gottesdienstes Jesus erneut geopfert wird, hat keine Ahnung vom christlichen Glauben, und verbreitet schlichtweg eine Irrlehre. Die Meinung vertrete nicht nur ich, sondern auch zwei katholische Priester, ein Domkapitular und ein Neutestamentler, die es mir jeweils bestätigt haben, daß während der Eucharistiefeier zwar des Kreuzestodes und der Auferstehung Jesu gedacht wird, aber definitiv kein (!) erneutes Opfer stattfindet, da es sich dabei um Ketzerei und eine Irrlehre handeln würde. Davon abgesehen sagt die Hl. Schrift auch nichts von einem erneuten Opfer.

Gruß, Pit
Juergen hat geschrieben:
Andreas01 hat geschrieben:Wieso opfert der katholische Priester in der Messe kraft Amtes Jesus Christus erneut?
Wo wird bitteschön gesagt, daß der Priester Christus erneut opfert?? :roll:
carpe diem - Nutze den Tag !

Anastasis

Beitrag von Anastasis »

Ja, eine Konstruktion einfach mit Demonstrativpronomen vermute ich auch.
Dem "ecce", "siehe" etc., das Robert anführt, würde das hebräische "hinneh" entsprechen - das könnte einen solchen Satz, wenn er besonders eindringlich sein soll, durchaus verstärken; aber ich vermute vom Griechischen her (wo man ein solches "hinneh" ja durchaus mit "ide" hätte wiedergeben können - aber das steht in keinem der Abendmahlsberichte), daß das bei den Worten Jesu eher nicht der Fall war.

Ich habe hier übrigens eine hebräische Übersetzung des NT - wobei ich leider nicht weiß, ob es sich tatsächlich um klassisches Bibelhebräisch handelt oder ob die Sprache eher ins Ivrit spielt. Dort heißt es: zeh hu besari - das, es mein Leib; zeh hu dammi - das, es mein Blut. Also Demonstrativpronomen - Personalpronomen - Substantiv mit Possessivsuffix.

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Jürgen hat geschrieben:»Man würde wohl - wie es schon gesagt wurde - einfach sagen:
Dies - mein Leib.«
Danke, Jürgen. – Vielleicht habe ich Andrea nicht ganz korrekt interpretiert, als ich ihren Beitrag gleich aufs lateinische ecce hin deutete. Wir können also – wenn ich recht verstehe – ein als Subjekt verwendetes Demonstrativum mit Identität ausdrückendem Prädikativum „Leib“ ansetzen.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Ach ja, da hat’s Andrea unterdessen auch schon bestätigt.
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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Aber zurück zum eigentlichen Thema: dem Opfer der Messe. Dazu zwei Zitatae aus früheren Beiträgen:
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Vielleicht sind ein paar Worte dazu angebracht, inwiefern die Messe Opfer ist. Die „Gabengebete“ werden eingeleitet vom Offertorium, das ist der Gesang zur Darbringung oder Opferung. Früher hat man nicht nur Brot und Wein dargebracht, sondern oft auch allerhand Gaben für Kirche und Arme vor dem Altar niedergelegt.

Es handelt sich fraglos um ein Opfer – doch wer käme auf die Idee, da würde Jesus Christus geopfert? – Die Darbringung der Gaben ist aber nicht das einzige Opfer, welches das ganze Volk darbringt. Ebenso bringen wir das „Opfer des Lobes“ dar, wie die Tradition der Kirche es nennt: den Lobgesang der Kirche, in welchem – ähnlich wie im Opfer Jesu auf dem Altar – himmlische und irdische Kirche sich vereinen.

Ebenso Opfer ist die Selbstdarbringung des die Eucharistie feiernden Volks (einschließlich des Zelebranten), des mystischen Leibes Christi. Schließlich oder besser zuerst und vor allem ist ein Opfer auch jenes, das im Zentrum der Eucharistie steht und von dem alles andere wahre Opfern sich herleitet und überhaupt erst möglich wird: das in der Wandlung gegenwärtig werdende – als Einbruch der Ewigkeit in unsere Zeit hereintretende – Opfer des Lammes.«
Robert Ketelhohn hat geschrieben:»Christi Opfer wird .. nicht wiederholt, sondern es ist eines: am Gründonnerstag, auf Golgatha, in jeder heiligen Messe: ein Opfer von Ewigkeit her. In der Messe öffnet sich durch den Dienst des Priesters der Himmel, die Ewigkeit bricht herein, das eine Opfer des Herrn. Christus handelt einmal in Ewigkeit. In jeder Messe können wir Menschlein sagen: Das ist jetzt. Denn da ergreift uns die Ewigkeit.«
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Doctor Subtilis
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Beitrag von Doctor Subtilis »

Robert Ketelhohn hat geschrieben:
Ebenso Opfer ist die Selbstdarbringung des die Eucharistie feiernden Volks (einschließlich des Zelebranten), des mystischen Leibes Christi. Schließlich oder besser zuerst und vor allem ist ein Opfer auch jenes, das im Zentrum der Eucharistie steht und von dem alles andere wahre Opfern sich herleitet und überhaupt erst möglich wird: das in der Wandlung gegenwärtig werdende – als Einbruch der Ewigkeit in unsere Zeit hereintretende – Opfer des Lammes.
Was heißt "Selbstdarbringung" des die Eucharistie feiernden Volkes? :kratz:
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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Robert Ketelhohn
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Beitrag von Robert Ketelhohn »

Uli hat geschrieben:»Das Meßopfer ist die der Kirche gewährte Gnade, sich die Kreuzeshingabe Christi hier und jetzt schenken zu lassen, um sie selbst zu ergreifen und für ihren Teil nachzuvollziehen, was Christus an ihrer Statt bereits getan hat«
s. Augustinus Hipponensis (civ. Dei 10,6) hat geschrieben:»Profecto efficitur, ut tota redempta civitas, hoc est congregatio societasque sanctorum, universale sacrificium offeratur Deo per sacerdotem magnum, qui etiam se ipsum obtulit in passione pro nobis, ut tanti capitis corpus essemus, secundum formam servi … Hoc est sacrificium christianorum: „multi unum corpus in Christo“ [cf. Rm 12,5]. Quod etiam sacramento altaris fidelibus noto frequentat Ecclesia, ubi ei demonstratur, quod in ea re quam offert, ipsa offeratur – Wahrhaftig ergibt sich, daß die ganze erlöste Bürgerschaft, das ist die Versammlung und Gemeinschaft der Heiligen, als ein allumfassendes Opfer Gott dargebracht wird durch den Hohenpriester, der auch sich selbst seiner Knechtsgestalt nach geopfert hat in seinem Leiden für uns, auf daß wir solchen Hauptes Leib seien … Dies ist das Opfer der Christen: „die Vielen ein Leib in Christus“ [vgl. Röm 12,5]. Dies aber pflegt die Kirche auch in dem den Gläubigen bekannten Opfer des Altars zu vollziehen, wo ihr vor Augen gestellt wird, daß sie in dem, was sie opfert, selbst geopfert wird«
Propter Sion non tacebo, | ſed ruinas Romę flebo, | quouſque juſtitia
rurſus nobis oriatur | et ut lampas accendatur | juſtus in eccleſia.

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Doctor Subtilis
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Beitrag von Doctor Subtilis »

Aha, dankeschön, Robert! :top: Ich habe irgendwie den Eindruck, daß dieser Aspekt des "Opfercharakters der Messe" (der ja nun wirklich genuin der "christlichen Botschaft" zu entsprechen scheint - Nachfolge Jesu par excellence) in sntsprechenden Diskussionen oft zu kurz kommt...kann das? :kratz:
"Rahner wollte (wg. einer pos. Stellungnahme zu Küngs Unfehlbarkeitskritik) a.d. Beirat von 'Publik-Forum' austreten und sagte zu mir: 'Da hört für mich jede, jede Diskussion auf. Darüber rede ich nicht mit denen,aus,fertig,basta.'" (H. Vorgrimler)

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asderrix
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Eucharistie - Opfer

Beitrag von asderrix »

Aus dem Beitrag von Robert

viewtopic.php?t=3768&postdays=0&postord ... er&start=0

Habe ich folgendes kopiert:
Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht: »Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.
Kann mir jemand erklären, wie dieses Opfer zu verstehen ist.

Haben nach diesen Worten nicht die recht, die sagen, das das vollbrachte Werk Christi in der Eucharistie immer wiederholt wird?

lg
asder
Jedes Gedächtnismahl sagt: Das Beste kommt noch!

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Edi
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Re: Eucharistie - Opfer

Beitrag von Edi »

asderrix hat geschrieben:Aus dem Beitrag von Robert

viewtopic.php?t=3768&postdays=0&postord ... er&start=0

Habe ich folgendes kopiert:
Bei jeder Liturgie wird nicht nur das Abendmahl, sondern auch das Opfer Christi auf Golgatha neu dargebracht: »Der König der Könige und der Herr der Herren wird geschlachtet und den Gläubigen als Speise dargeboten« - so in der Liturgie des Karsamstags.
Kann mir jemand erklären, wie dieses Opfer zu verstehen ist.

Haben nach diesen Worten nicht die recht, die sagen, das das vollbrachte Werk Christi in der Eucharistie immer wiederholt wird?

lg
asder
Das Opfer Jesu ist einmalig und kann daher nicht wiederholt werden. Aber man kann es sich immer wieder neu vergegenwärtigen, also in die Gegenwart setzen, damit es in der Gegenwart für uns real und lebendig wird. Manche sprechen auch vom unblutigen Opfer der Messe.
Ich meine das Wort Wiederholung ist doch etwas missverständlich ausgedrückt und wenn ich es richtig sehe, findet sich das Wort zwar auch in kirchlichen Texten, trotzdem ist natürlich nicht damit gemeint, dass hier ein zweites Golgathaopfer stattfände, aber doch ein Opfer. Aber wie das genau ist sollen dir Theologen erklären, die können das bestimmt besser als ich es hier tue.

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Nietenolaf
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Re: Eucharistie - Opfer

Beitrag von Nietenolaf »

Edi hat geschrieben:... Aber man kann es sich immer wieder neu vergegenwärtigen, also in die Gegenwart setzen, damit es in der Gegenwart für uns real und lebendig wird...
Das ist aber auch mißverständlich ausgedrückt; als würden wir uns dieses Opfer irgendwie "vergegenwärtigen" können.

Das, was in der Liturgie stattfindet, ist genau das eine, einzige Opfer Christi. Die Zeit ist keine Linie!

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Linus
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Beitrag von Linus »

Stell es dir als "Zeitreise" in drei Dimensionen vor: du erlebst gleichzeitig das Geschehen im Abendmahlsaal, auf Golgotha und das leere Grab ganz aktuell in der Messe.
Also das Geschehen von drei Tagen gebündelt (und daher intensiviert, wie mir scheint) in ein paar minuten.

Wenn dir das spanisch vorkommt, kann ich nur sagen dass es eben ein Mysterium, ein Geheimnis ist.
"Katholizismus ist ein dickes Steak, ein kühles Dunkles und eine gute Zigarre." G. K. Chesterton
"Black holes are where God divided by zero. - Einstein

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Steffen
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Beitrag von Steffen »

aus dem KEK I:
Der Opfercharakter der Eucharistie wird im Neuen Testament angedeutet im Kelchwort des Matthäusevangeliums: "Das ist mein Blut, das Blut des Bundes, das für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28 ). Diese Aussage schließt sich engstens an den Bericht des Alten Testaments an, wonach Mose beim Sinaiopfer das Opferblut hälftig an den Altar, hälftig über das Volk mit den Worten sprengt: "Das ist das Blut des Bundes, den der Herr aufgrund all dieser Worte mit euch geschlossen hat" (Ex 24,8 ).

Der Zusammenhang zwischen Kreuzesopfer und Meßopfer wurde im späten Mittelalter vielfach nicht mehr richtig verstanden; das Verständnis des Meßopfers war zudem durch Mißbräuche verdunkelt. Das führte die Reformatoren zu einer grundsätzlichen Leugnung des Opfercharakters der Eucharistie. Sie meinten, mit dieser Lehre sei die Einmaligkeit des Kreuzesopfers in Frage gestellt, und bezeichneten die Messe deshalb als den größten und schrecklichsten Greuel (Schmalkaldische Artikel) und als eine vermaledeite Abgötterei (Heidelberger Katechismus). Dem Konzil von Trient, das sich mit diesen massiven Angriffen auseinandersetzen mußte, gelang es, den entscheidenden Kerngedanken wieder gültig zu formulieren. Es hielt an der Einmaligkeit des Kreuzesopfers fest und drückte den Bezug zu Kreuzesopfer und Meßopfer mit Hilfe von drei Begriffen aus: Das Meßopfer ist sakramentale Vergegenwärtigung, Gedächtnis und Zuwendung des Kreuzesopfers (vgl. DS 1740; NR 597). Die Eucharistie ist also kein neues und kein eigenständiges Opfer, welches das Kreuzesopfer ersetzt oder auch nur ergänzt. Sie ist die sakramentale Gegenwärtigsetzung des ein für allemal geschehenen Opfers am Kreuz.
"Denn es ist ein und dieselbe Opfergabe, und es ist derselbe, der jetzt durch den Dienst der Priester opfert und der sich selbst damals am Kreuz darbrachte, nur die Art der Darbringung ist verschieden." (DS 1743; NR 599)
Heute gibt es ökumenische Ansätze, um die alten Polemiken und Mißverständnisse in dieser Frage abzubauen und ein gegenseitiges Verständnis aufzubauen (vgl. Das Herrenmahl; Lima-Dokument; Bericht des Ökumenischen Arbeitskreises "Das Opfer Jesu Christi und der Kirche"; "Kirchengemeinschaft in Wort und Sakrament"). Dabei hat sich vor allem ein erneuertes Verständnis des biblischen Gedankens des Gedächtnisses (memoria) als Gegenwärtigsetzung einer vergangenen Heilstat als hilfreich erwiesen. Dieser Gedanke ist in den liturgischen Texten zentral; er wurde vom II. Vatikanischen Konzil aufgegriffen (vgl. SC 47; AG 14):

Die eigentliche ökumenische Frage ist, ob und inwiefern die Eucharistie als sakramentale Gegenwärtigsetzung des einen und einmaligen Opfers Jesu Christi zugleich Opfer der Kirche ist. Nach katholischem Verständnis zieht uns Jesus Christus, weil wir durch die Taufe mit ihm verbunden sein Leib sind, auch in sein Opfer hinein: Da die christliche Gemeinde durch die Taufe in das Pascha-Mysterium Christi eingefügt ist (vgl. SC 6), kann und soll sie sich selbst als lebendiges und heiliges Opfer darbringen (vgl. Röm 12,1; SC 48). Im eucharistischen Hochgebet beten wir darum: "Er mache uns auf immer zu einer Gabe, die dir wohlgefällt" (Drittes Hochgebet). In der Eucharistie bringt der erhöhte Herr sein Opfer durch den Dienst der liturgisch versammelten Gemeinde und durch ihr Opfer des Lobes dar. So ist die Eucharistie "in, mit und durch Christus" zugleich Opfer der Kirche: Das Lob- und Dankopfer der versammelten Gemeinde ist sozusagen die sakramentale Gestalt für die Gegenwart des einen Opfers Jesu Christi: Damit ist die Eucharistie Zusammenfassung, Höhepunkt und Erfüllung des Gottesdienstes des christlichen Lebens; sie ist höchster Ausdruck unserer Gottesverehrung wie Quelle des Einsatzes unseres Lebens für die Brüder und Schwestern. Doch dies ist nur möglich, weil wir in der Eucharistie "ein Leib und ein Geist werden in Christus" (Drittes Hochgebet):

Durch die sakramentale Gegenwärtigsetzung des einen Opfers Jesu Christi in der liturgischen Feier und durch sie ist die Eucharistie als Lobopfer zugleich auch Bitt- und Sühneopfer. Sie wird ja begangen "zur Vergebung der Sünden" (Mt 26,28). Sie tilgt die alltäglichen Sünden und hilft, schwere Sünden zu meiden. Sie kann fürbittend für alle Menschen gefeiert werden. Diese eucharistische Gebetspraxis wird bereits in der alten Kirche, nicht zuletzt in den altchristlichen Katakomben bezeugt. Bis heute findet sich in den eucharistischen Hochgebeten das Gedächtnis der Lebenden und der Toten: Jede Eucharistiefeier geschieht ja innerhalb der gesamten "Gemeinschaft der Heiligen": Sie kann deshalb stellvertretend und fürbittend für alle Glieder am Leib Christi gefeiert werden. Aus demselben Grund gedenken wir bei der Feier der Eucharistie auch der Glieder des Leibes Christi, die der himmlischen Seligkeit teilhaftig geworden sind, der Heiligen. Wenn wir die Eucharistie zu ihrer Ehre feiern, dann tun wir es in dem Sinn, daß wir Gott für die Gnade und Verherrlichung danken, die er ihnen geschenkt hat. Zugleich empfehlen wir uns dabei ihrer Fürbitte und ihrem Schutz.

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