Kreuzgang

Hallo Christen,

Der Versuch einer Liturgie der Heiligen Messe die Sinn macht:

A.) Eine Liturgie der Heiligen Messe sollte auf folgende Überlegungen basieren:

• - JESUS CHRISTUS kommt um unter uns zu sein, immer dann wenn sich mindestens zwei oder drei Christen in SEINEM Namen versammelt haben...hat JESUS in Matthäus 18,19 versprochen.
  
  - Wir wollen JESUS feiern.
  So, wie die Menschen JESUS damals gefeiert haben als ER, begleitet von SEINEN Jüngern von Dorf zu Dorf ziehend, zu ihnen kam.
  
  - Daß wir JESUS feiern, muß jedem Kind, jedem Jugendlichen, den Randständigen und Fremden die bei der Heiligen Messe anwesend sind, sofort augenfällig und verständlich sein - ohne theologische Gebrauchsanleitung.
  - Wie der Besuch JESU damals als JESUS auf der Erde weilte, vonstatten ging, kann man sich unschwer vorstellen:
  • - Die Menschen sahen die Gruppe um JESUS kommen. Einige erkannten wer da kommt und brachen in den Ruf "JESUS kommt!" aus.
    - Die Menschen strömten zusammen um JESUS zu begrüßen. Sie brachten die Kranken mit, damit sie JESUS heile, und erwarteten freudig was sie JESUS lehren werde.
    - JESUS kam, wurde mit Jubelrufen willkommen geheißen, hat die Kranken geheilt und das Volk belehrt.
    - Uns Christen gibt JESUS darüberhinaus SEINEN LEIB und SEIN Blut als Speise zum Geschenk.
    - Mit einem Segenswort hat ER das Volk zum Schluß entlassen um weiterzuziehen.
  - JESUS der unsichtbar anwesend ist, muß sichtbar gemacht werden.
  In Form einer lebensgroßen und -echten Statue die IHN nachbildet gemäß der vielfältigen bildlichen Überlieferung der Christenheit.
  Heutzutage können solche Skulpturen aus sehr leichten Kunststoffen lebensecht, robust und preiswert hergestellt werden - mit einem Gewicht von weniger als 3 kg. Wobei ein stabiler Sockel das meiste wiegen wird.

B.) Der Ablauf der Heiligen Messe.

• - Die Hl. Messe beginnt mit dem Anläuten der Sakristei -Glocke. Alle stehen auf.
  - Der Mesner oder ein älterer Ministrant, ruft so laut er kann, mehrfach : "JESUS kommt."
  - Die Ministranten treten den Weg zum Altar an, mit lauten Rufen:"JESUS ist da".
  - Der Celebrant trägt die Statue JESU und folgt.
  - Den Zug zum Altar mit dem gut sichtbaren JESUS begrüßen die Christen wo sie auch immer stehen, mit lauten Jubelrufen nach freier Wahl:
  zB: " Hosianna dem Sohne Davids" ; "Gelobt sei, der da kommt im Namen des Herrn!"; " Hosianna in der Höhe!"
  - Am Altar stellt der Celebrant die Statue JESU auf den Tisch - zum Volk gewandt. Ob der Altartisch an der Wand oder in der Mitte des Altarraumes steht, ist nebensächlich.
  Das ist der Ehrenplatz den JESUS während der gesamten Messe einnimmt. Logischerweise feiert der Celebrant zu JESUS gewandt und daher vom Volke abgewandt.
  
  - Der Celebrant ruft: "JESUS CHRISTUS begrüßt euch im Namen des VATERS, des SOHNES und des HEILIGEN GEISTES".
  
  - Das Wundersame:
  Alles was nun an Liturgietexten nachfolgt, kann mit geringen Modifikationen die JESU Anwesenheit hervorheben sollen, von der überlieferten Liturgie übernommen werden.
  In groben Umrissen:
  • - Die Anwesenden bekennen ihre Schuld und bitten JESUS um Erbarmen.
    - Sie preisen GOTT.
    - JESUS lehrt das Volk mit Texten aus dem alten Testament, den Apostelbriefen und den Evangelien und durch die Predigt, die JESUS SEINEM Jünger dem Pfarrer, eingegeben hat.
    - Alle bekennen vor JESUS ihren Glauben und legen IHM ihre Fürbitten vor.
    - Die Vorbereitung der Gaben die uns JESUS geben will, sollte auf einem Nebentisch erfolgen.
    - Die Heiligpreisung JESU, die Hochgebete erfolgen vor JESUS.
    - Brot und Wein werden JESUS entgegengehalten damit sie JESUS in SEINEN LEIB und SEIN BLUT wandelt. Begleitet vom Klingeln der Ministrantenglöckchen.
    - Alle beten das VATERunser und nehmen den Friedensgruß JESU entgegen, den sie ihren Nächsten weitergeben.
    - Alle feiern das LAMM GOTTES das die Sünden der Welt hinwegnimmt.
    - Alle treten vor JESUS um SEIN Geschenk, SEINEN LEIB in Ehrfurcht kniend zu empfangen.
    - JESUS entläßt SEIN Volk mit einem Segensgruß und zieht weiter. Der Celebrant nimmt die Statue JESU vom Altartisch und trägt sie in die Sakristei.

Man kann erkennen : Die überlieferte Liturgie passt außerordentlich gut dazu.


Man kann verschiedene Statuen bereit halten:
- JESUS
- Maria, das zum Volk gewandte JESUSkind tragend - für Weihnachten.
- Der gekreuzigte JESUS wird nicht getragen sondern schon vorher auf den Altartisch gestellt.
- Der strahlend auferstandene JESUS wird während der Osternachtmesse hineingetragen.

Überlegen muß man sich nur noch, wie zu Pfingsten der HEILIGE GEIST sichtbar zu machen ist.


Ich wage zu behaupten: Eine Heilige Messe nach der dargestellten Liturgie, versteht jedes Kind und jeder noch so CHRISTUSferne Mensch - sofort.




Gruß
josef

josef hat geschrieben:Hallo Christen, ....

Ist das ein Entwurf für einen ökumenischen Gottesdienst, oder bist du der Meinung, dass nur Katholiken Christen sind?

Ich glaube, bei mir klingeln jetzt auch die Ministrantenglöckchen …

[Punkt] Das kann doch nicht dein Ernst [Punkt]

Bitte sagt mir, daß irgendein Scherzbold Josefs Zugangsdaten gehackt hat ...

josef hat geschrieben:
Man kann verschiedene Statuen bereit halten:
- JESUS
- Maria, das zum Volk gewandte JESUSkind tragend - für Weihnachten.
- Der gekreuzigte JESUS wird nicht getragen sondern schon vorher auf den Altartisch gestellt.
- Der strahlend auferstandene JESUS wird während der Osternachtmesse hineingetragen.

Überlegen muß man sich nur noch, wie zu Pfingsten der HEILIGE GEIST sichtbar zu machen ist.

Äh, Gott Vater spielt in deinen Mess-Designs offensichtlich keine Rolle?

Ich vermute übrigens nach dem zweiten Lesen (und Augenreiben), Josef möchte uns nur vor Augen führen, wie absurd liturgische Experimente sind.

Marlene hat geschrieben:Äh, Gott Vater spielt in deinen Mess-Designs offensichtlich keine Rolle?

Und der Heilige Geist hat gar nichts damit zu tun.

Hallo Marlene,

Marlene hat geschrieben:

josef hat geschrieben:Hallo Christen, ....

Ist das ein Entwurf für einen ökumenischen Gottesdienst...

Guter Gedanke.



Gruß
josef

Hallo,

Ist der am Kreuz hängende CHRISTUS nur ein Statue?
Hat der HERR nicht real den Kreuzestod erlitten?

Das Kreuz ist nur getreues Abbild dessen was wirklich geschehen ist.
Und JESUS mag wirklich so ausgesehen haben wie IHN die Statue darstellt.


Gruß
josef

Oder auch nicht.

Du willst mit Deinen Statuen etwas sichtbar und greifbar machen, was real, aber nicht sicht- und greifbar ist. Die Gefahr besteht allerdings, daß viele Menschen bei dem stehenbleiben, was sicht- und greifbar ist: der Statue. Das Verständnis für das nicht Sicht- und Greifbare wird dagegen bei den wenigsten durch Deine Plastikstatuen wachsen.

Palmsonntag:





Ein Marienfest:

Hallo Josef,

zu deinem Vorschlag wegen den Statuen: Ich befürchte einiges, wenn das so kommen sollte:

a) dass genau das passiert, was du eigentlich vermieden haben willst, nämlich dass eine "tote Statue" zum Mittelpunkt des Geschehens wird und nicht Jesus in der Gestalt von Brot und Wein ....

b) dass das erst ein Herumgewusel im Altarraum wird. Wer soll denn die Statue tragen? Der Priester? Einer der Minstranten? Oder doch Laien?

c) befürchte ich, dass uns dann die Evangelikalen erst recht vorwerfen künnen, wir Katholiken beten Statuen an und nicht den HERRN ....

Ich bin mir sicher, dass es in der Liturgiekommission in Rom keinen einzigen geben wird, der eine solche Idee für gut befindet ....

junia

Junia hat geschrieben:Wer soll denn die Statue tragen? Der Priester? Einer der Minstranten? Oder doch Laien?

Sind die Ministranten keine Laien?

Eine Liturgie aus Priestern und unmündigen Kindern hatten wir doch schonmal.

Marlene hat geschrieben:[Ist das ein Entwurf für einen ökumenischen Gottesdienst?

MARLENE!
Ich hatte seither nicht den Eindruck, dass Du evangelische Christenmenschen hier im Kreuzgang beleidigen willst....
*michaufdennichtvorhandenenSchlipsgetretenfühl*

@Josef: Lass man gut sein, mit deinem Entwurf....
Vergiss mir nur die Trinität nicht!
Du willst doch nicht allen ernstes behaupten, die "bisherige" Liturgie sei sinnlos.

Juergen hat geschrieben:

Junia hat geschrieben:Wer soll denn die Statue tragen? Der Priester? Einer der Minstranten? Oder doch Laien?

Sind die Ministranten keine Laien?

Eine Liturgie aus Priestern und unmündigen Kindern hatten wir doch schonmal.

.... hast recht!

Obwohl: gegen Ministranten hat man nichts, aber "Laien" sollten bei manchen Menschen nichts im Altarraum zu tun haben .... eigentlich schon sehr zwiespältig ....

junia

Junia hat geschrieben:

Juergen hat geschrieben:

Junia hat geschrieben:Wer soll denn die Statue tragen? Der Priester? Einer der Minstranten? Oder doch Laien?

Sind die Ministranten keine Laien?

Eine Liturgie aus Priestern und unmündigen Kindern hatten wir doch schonmal.

.... hast recht!

Obwohl: gegen Ministranten hat man nichts, aber "Laien" sollten bei manchen Menschen nichts im Altarraum zu tun haben .... eigentlich schon sehr zwiespältig ....

junia

Du vergisst, dass manche Menschen Ministranten offenbar als eine Art Vorstufe zu Priesteramtskandidaten ansehen. Siehe Josefs Beitrag im anderen Thread, wo er dagegen polemisiert, dass Mädchen Minis sind, obwohl sie doch keine Priester werden können.

Liebe Leute, es ist mir noch nicht gelungen, zu ergründen, ob Josef einfach nur eine schräge Art von Humor hat oder ob das ernst gemeint ist ...

Sollte dies ernst gemeint sein, dann hat es wohl mit katholisch nichts zu tun ... ich hielte das schlichtweg für Götzenanbeterei.

Nun, warten wir mal, bis der Erfinder dieses Threads sich wieder meldet und uns aufklärt ...

Bis dahin lohnt eigentlich die Aufregung nicht.

Geronimo

Geronimo hat geschrieben:Liebe Leute, es ist mir noch nicht gelungen, zu ergründen, ob Josef einfach nur eine schräge Art von Humor hat oder ob das ernst gemeint ist ...

Sollte dies ernst gemeint sein, dann hat es wohl mit katholisch nichts zu tun ... ich hielte das schlichtweg für Götzenanbeterei.

Nun, warten wir mal, bis der Erfinder dieses Threads sich wieder meldet und uns aufklärt ...

Bis dahin lohnt eigentlich die Aufregung nicht.

Geronimo

Eine schräge Art ich kenne den Autor schon seit gemeinsamen Diskussionen auf jesus.de (2002), allerdings hattr ich damals dort einen anderen Nick als derzeit - .... da bin ich mir sicher: Das ist sein purer Ernst!

junia

Junia hat geschrieben: .... da bin ich mir sicher: Das ist sein purer Ernst!

Das fürchte ich auch. Und irgendwie erinnert mich das an den Autofahrer, der im Radio die Alarmmeldung hört, dass auf der Autobahn XY ein Geisterfahrer unterwegs sei und irritiert reagiert: "Einer? [Punkt]"

Sowas kann eben herauskommen, wenn man an der Liturgie rumbastelt

Aus dieser Sicht macht der Thread ja sogar richtig Sinn, Stefan.

Niemand, der noch alle Sinne beieinander hat, würde sich in ein Auto setzen, das ich zusammengewerkelt habe. Nur bei der Liturgie meint jeder mitschrauben zu können.

Peter hat geschrieben:Aus dieser Sicht macht der Thread ja sogar richtig Sinn, Stefan.

Nur fehlt das Komma zwischen Heiligen und Messe

Stefan hat geschrieben:

Peter hat geschrieben:Aus dieser Sicht macht der Thread ja sogar richtig Sinn, Stefan.

Nur fehlt das Komma zwischen Heiligen und Messe

Oder ein Doppelpunkt.

What a mess.

Also wenn ihr mich fragt, das mit den Statuen hat schon fast was von Götzenanbetung...

Robert Ketelhohn hat geschrieben:What a mess.

Corvus hat geschrieben:Also wenn ihr mich fragt, das mit den Statuen hat schon fast was von Götzenanbetung...

Siehst Du, Josef... so wirkt das auf die Leute.

Nun ja- wenn da so ein Dummlack wie ich ankommt, der denkt dann eher an altägyptische Riten

josef hat geschrieben: Hallo Christen,
- JESUS der unsichtbar anwesend ist, muß sichtbar gemacht werden.
In Form einer lebensgroßen und -echten Statue die IHN nachbildet gemäß der vielfältigen bildlichen Überlieferung der Christenheit.
Heutzutage können solche Skulpturen aus sehr leichten Kunststoffen lebensecht, robust und preiswert hergestellt werden - mit einem Gewicht von weniger als 3 kg. Wobei ein stabiler Sockel das meiste wiegen wird.

...

Man kann verschiedene Statuen bereit halten:
- JESUS
- Maria, das zum Volk gewandte JESUSkind tragend - für Weihnachten.
- Der gekreuzigte JESUS wird nicht getragen sondern schon vorher auf den Altartisch gestellt.
- Der strahlend auferstandene JESUS wird während der Osternachtmesse hineingetragen.

Überlegen muß man sich nur noch, wie zu Pfingsten der HEILIGE GEIST sichtbar zu machen ist.

Gruß
josef

Das Buch Exodus, Kapitel 20

Die Zehn Gebote

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen ...

Hallo Junia,

Junia hat geschrieben:gegen Ministranten hat man nichts, aber "Laien" sollten bei manchen Menschen nichts im Altarraum zu tun haben .... eigentlich schon sehr zwiespältig ....

Nein.
Knaben als Ministranten machen Sinn.
Hat der HEILIGE GEIST eingeführt als eine Art Schnupperlehre für zukünftige Berufungen.
Wenn einer oder zwei von den Hunderten von Ministranten die der Pfarrer während seines Berufslebens zum Altar führt, wieder Pfarrer wird, hat das Ministrantenamt seinen Zweck erfüllt.

Die Anwesenheit erwachsener Laien am Altar macht dagegen keinen Sinn.
Und von Mädchen als Ministrantinnen auch nicht.

Die Unwürdigkeit des Novus Ordo zeigt sich unter Anderem am Ausbleiben der Berufungen.


Gruß
josef

Hallo Josef,

ich glaube nicht, dass man das "Weniger an Berufungen" nur an den (Mädchen als) Ministranten festmachen kann. Auch Gemeinden, die nur Buben zu Ministranten zulassen (solche gibts auch noch) können nicht auf ein Mehr an Berufungen verweisen.

Der Bischof von Linz hat festgestellt, dass in unserer Diözese nur der Beruf des Diakons wächst (und diese gehören ja bekanntlich dem Klerikerstand an), vorher waren die meisten von ihnen als ehrenamtliche Laien im Dienst. Das sollten wir auch nicht übersehen.

junia

Hallo Otto,

josef hat geschrieben:Hallo Christen,
- JESUS der unsichtbar anwesend ist, muß sichtbar gemacht werden.
In Form einer lebensgroßen und -echten Statue die IHN nachbildet gemäß der vielfältigen bildlichen Überlieferung der Christenheit.
Heutzutage können solche Skulpturen aus sehr leichten Kunststoffen lebensecht, robust und preiswert hergestellt werden - mit einem Gewicht von weniger als 3 kg. Wobei ein stabiler Sockel das meiste wiegen wird.
...
Man kann verschiedene Statuen bereit halten:
- JESUS
- Maria, das zum Volk gewandte JESUSkind tragend - für Weihnachten.
- Der gekreuzigte JESUS wird nicht getragen sondern schon vorher auf den Altartisch gestellt.
- Der strahlend auferstandene JESUS wird während der Osternachtmesse hineingetragen.

Überlegen muß man sich nur noch, wie zu Pfingsten der HEILIGE GEIST sichtbar zu machen ist.

Zusatz:
Am Karfreitag sollte man den, mit der Dornenkrone geschundenen JESUS tragen.

otto hat geschrieben:Das Buch Exodus, Kapitel 20

Die Zehn Gebote

4 Du sollst dir kein Gottesbild machen ...

Du beleidigst den HEILIGEN GEIST GOTTES.

Was ist denn die DREIFALTIGKEIT in der SICH GOTT dem Menschen offenbart, anders als das GOTTgegebene Bild ...
- des VATERS, des Allmächtigen, dem wir geliebte Kinder sind,
- des SOHNES JESUS CHRISTUS, unseres Erlösers aus der Verfallenheit an das Böse, und
- des HEILIGEN GEISTES, hier und heute unseres Beistands und Lehrers auf unserem Weg zum Heil.

GOTT hat uns in wohlüberlegter Absicht mit der DREIFALTIGKEIT Vorstellungen von SICH offenbart - damit wir uns nicht selbstfabrizierte Vorstellungen=Bilder von IHM machen!

Das was uns GOTT von SICH offenbart sind niemals Götzenbilder:
- JESUS ist wirklich das kleine Kind gewesen das Maria getragen hat.
- JESUS hat wirklich , mit unwesentlichen Modifikationen, so ausgesehen wie IHN die Ikonenmaler abgebildet haben.
- JESUS ist wirklich von den Schergen des Pilatus mit der Dornenkrone gefoltert worden.
- JESUS ist wirklich bis zum Tod am Kreuz gehangen so wie ihn viele Skulpturenbildner der Christenheit abgebildet haben.

Wie kann man denn fordern, Du sollst dir kein GOTTESbild von JESUS CHRISTUS machen?
Wer das fordert, beleidigt den HEILIGEN GEIST GOTTES.
Ist das noch ein Christ?


Gruß
josef

Josef, jetzt ist wirklich gleich Schluß. Was du schreibst, ist hirnrissig, sektiererisch und wahnhaft. Was ist denn mit dir los?

(Jetzt nehm ich schon Otto vor deinem unsinnigen Zeug in Schutz! Soweit ist es gekommen!)