Frauenfeindliches von Heiligen???

[Peter]

(Uiii, jetzt sieht’s so aus, als verstünde ich Latein. Ich habe nur in der englischen Ausgabe der Summa Theologia auf Newadvent.org nachg’schaut … und in der Zwischenzeit war Jürgen am Zug.)

[Brunetti]

Ich habe mich mal im Internet auf die Suche nach dem Augustinuszitat gemacht und bin bei solch hochseriösen theologischen Fachseiten (:lueg:) wie www.frauenfeindlichesarschloch.de oder www.kirchenopfer.de oder www.oberhexe.de fündig geworden. Jeder scheint vom anderen ungeprüft abzuschreiben...

Mädchen entstehen durch schadhaften Samen oder feuchte Winde

Das ist ja [Punkt]

Ja, aus heutiger Sicht sicherlich.
Aber wie erklärst du dir die Entstehung eines Mädchen, wenn die weibliche Eizelle erst einige Jahrhunderte später entdeckt wird - von den x- und y-Chromosomen gar nicht erst zu reden? Wenn du die biologische Vorstellung hast, dass die Frau eine Art Blumentopf ist, in dem der Same des Mannes zum Kind heranreift. Thomas v. Aquin geht m.W. davon aus, dass ein Mann mit seinem Samen eigentlich nur einen Mann zeugen kann (das hat was mit seiner Philosophie zu tun; ups, mein Schwachpunkt). Von daher muss er eine Hilfskonstruktion wählen. Schadhafter Samen ist doch schon recht clever!
Feuchte Südwinde, na ja...

[Juergen]

Südwinde.

jau

... ventis australibus ...

die sind meist feucht

...qui sunt humidi...

(Uiii, jetzt sieht’s so aus, als verstünde ich Latein. Ich habe nur in der englischen Ausgabe der Summa Theologia auf Newadvent.org nachg’schaut … und in der Zwischenzeit war Jürgen am Zug.)

...weil er den lat. Thomas auf dem Rechner hat....

[Gast]

[Gast]

[Biggi]

Ich find's auch echt clever. Für die damalige Zeit. Wenn ich mir das Y-Chromosom so anschaue... als ob's ein beschädigtes X wäre.

Ist's ja auch... und fast genleer! Deshalb sind ja auch die armen Männer bei den x-chromosomal gebundenen rezessiven Krankheiten so gekniffen! Und überhaupt: die Frauen haben halt viiiiieeeel mehr Gene. Arme Männer! Wir sollten Mitleid mit ihnen haben...



(ja, ja, ich weiß, lieber Peter... splitte ruhig! )

[Robert Ketelhohn]

Da wir die Thomas-Geschichte hier vor kurzem schon einmal hatten – Uli hatte das wohl gebracht – erlaube ich mir, meinen damaligen Beitrag zu wiederholen:

Lieber Uli, mit der Quelleninterpretation ist es so eine Sache. … Bei Thomas muß man schon etwas genauer hinschauen. Um mit dem zweiten Teil deines Zitats zu beginnen (Iª q. 93 a. 4 ad 1), geht es Thomas dort gerade darum, die zuvor (Iª q. 93 a. 4 arg. 1) zitierten Ansichten anderer zurückzuweisen, die Frau sei nicht nach dem Bilde Gottes erschaffen. Dazu beruft er sich auf die Genesis und auf Augustin, während er die von der Gegenseite angeführte Paulus-Stelle für übertragen und uneigentlich gemeint erklärt. Thomas will also gerade nicht die Gottebenbildlichkeit der Frau abschwächen, sondern er tritt gewissen, im Zeichen des Aristotelismus neu aufgekommenen Thesen entgegen, die genau dies tun.

Dein erstes Thomas-Zitat (Iª q. 92 a. 1 ad 1) klingt noch anstößiger. Mir stößt zunächst allerdings schon die Übersetzung auf:

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»Vis-a-vis [im Sinne von: 'verursacht durch'] der natura particularis [d. h. die Funktion des männlichen Samens] ist das Weib mangelhaft und nicht in beabsichtigter Weise entstanden«

»Vis-a-vis«, das ist auf Latein einfach per respectum, also „hinsichtlich“. Was da „verursacht durch“ soll, kann ich nicht mal ahnen. Die natura particularis ist keine „Funktion des männlichen Samens“, sondern meint die spezifische Natur der Frau in ihrem Frausein, im Unterschied zur kurz darauf genannten natura universalis, womit dort die Natur insgesamt gemeint ist, sei es des Menschen, sei es überhaupt als Schöpfungsordnung verstanden.

Der Rest ist in ähnlichem Schweinsgalopp übersetzt. Ach, was soll’s: Ich übersetze das mal eben selber auf die Schnelle:

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»Zum ersten ‹Argument [Iª q. 92 a. 1 arg. 1]› ist nun zu sagen, daß die Frau hinsichtlich ihrer spezifischen Natur etwas Mangelhaftes und Nicht-Intendiertes ist. Denn die tätige Kraft, die im Samen des Mannes liegt, zielt darauf, etwas ihr selbst vollkommen Ähnliches hervorzubringen, ‹also› gemäß dem männlichen Geschlecht; wenn aber eine Frau gezeugt wird, dann liegt das an einer Schwäche der tätigen Kraft oder an irgendeiner Unzulänglichkeit des Stoffes, oder auch an irgendeiner von außen hinzutretenden Veränderung, vielleicht seitens südlicher Winde, die ‹ja› feucht sind, wie im Buch De generatione animalium ‹von Aristoteles› gesagt wird.

Unter dem Vergleichspunkt der gesamten Natur aber ist die Frau keineswegs etwas Nicht-Intendiertes, sondern sie ist von der Absicht der Natur her auf das Werk der Zeugung hingeordnet. Die Absicht der gesamten Natur aber rührt von Gott her, welcher der Urheber der gesamten Natur ist. Und darum hat er, als er die Natur einrichtete, nicht nur den Mann, sondern auch die Frau hervorgebracht.«

Man muß nun schauen, wogegen Thomas hier argumentiert. Das findest du in Iª q. 92 a. 1 arg. 1, nämlich den aristotelischen Satz: femina est mas occasionatus, die Frau sei ein „Mann, der umständehalber keiner geworden ist“ – um den Sinn mal etwas flapsig, aber treffend wiederzugeben –, vor allem aber die daraus von manchen gezogene Konsequenz, die Frau sei im Schöpfungsplan eigentlich nicht oder bloß als eine Art Unfall enthalten. Wenn auch unter naturwissenschaftlichem (= aristotelischem) Gesichtspunkt zu sagen sei, daß die Frau aus einer Defizienz des individuellen Zeugungsaktes hervorgehe, so sei sie darum mit Blick auf die gesamte Schöpfung keineswegs eine Defizienzerscheinung, sondern sinnvoller Teil der Natur und damit des göttlichen Schöpfungsplans.

Angesichts des damals herrschenden Aristotelismus ist die Absicht dieser Argumentation des Aquinaten also durchaus anzuerkennen. Gleichwohl räume ich ein, daß es besser gewesen wäre, Aristoteles hier (und anderswo) in toto zurückzuweisen. Unter Berufung auf Augustin zum Beispiel (civ. Dei XXII,17: »non est autem vitium sexus femineus, sed natura – das weibliche Geschlecht ist aber kein Laster, sondern Natur«) und dessen Argumentation sowie auf den Schöpfungsbericht des Buchs Genesis wäre das ohne weiteres möglich gewesen.

Es bleibt, daß Thomas und die ihm folgende Schule zu Unrecht den Aristoteles als Autorität für naturwissenschaftliches Wissen ansahen. Freilich ist das vor dem Hintergrund der damaligen Aristoteles-Mode verständlich. (Ich möchte nicht wissen, wie man in fünfhundert Jahren darüber denken wird – so die Welt dann noch steht –, auf welche Modephilosophen heutige Theologen sich stützten.) Dennoch gestehe ich, daß mir dieser Aristotelismus den Aquinaten bis heute verleidet, vielleicht sogar so sehr, daß mir vieles Wertvolle entgeht. …

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[Juergen]

Dennoch gestehe ich, daß mir dieser Aristotelismus den Aquinaten bis heute verleidet, vielleicht sogar so sehr, daß mir vieles Wertvolle entgeht.

Jo.
Dem einen ist Verständnis gegeben, dem anderen nicht.

[Gast]

[Juergen]

...als Gott Adam schuf übte er noch....

[Biggi]

...als Gott Adam schuf übte er noch....

Die Steigerung davon lautet dann: "... übte sie noch!"

[Juergen]

Eines Tages im Garten Eden sagte Eva zu Gott:
"Gott, ich habe ein Problem!"
"Was ist das Problem, Eva?"
"Gott, ich weiss, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."
"Warum bist Du nicht glücklich, Eva?" kam die Antwort von oben.
"Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen."
"Na gut, Eva, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen."
"Was ist ein Mann, Gott?"
"Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eitel und eingebildet sein. Im Grossen und Ganzen wird er Dir das Leben schwer machen. Aber er wird grösser, stärker und schneller sein und er wird es lieben zu jagen und Dinge zu töten. Er wird dümmlich aussehen, wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Er wird witzlos sein und solch kindische Dinge wie Kämpfen und einen Ball herumkicken über alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken."
"Klingt ja umwerfend", sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch.
"Wo ist der Haken, Gott?"
"Also... Du kannst ihn unter einer Bedingung haben."
"Welche Bedingung ist das, oh Gott?"
"Wie ich schon sagte, wird er stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern... Du wirst ihn daher im Glauben lassen müssen, dass ich ihn zuerst geschaffen hätte. Denk dran, das ist unser beider kleines Geheimnis... Du weisst schon, so von Frau zu Frau."

[Raphael]

Eines Tages im Garten Eden sagte Eva zu Gott:
"Gott, ich habe ein Problem!"
"Was ist das Problem, Eva?"
"Gott, ich weiss, dass Du mich erschaffen hast, mir diesen wunderschönen Garten und all diese fabelhaften Tiere und diese zum totlachen komische Schlange zur Seite gestellt hast, aber ich bin einfach nicht glücklich."
"Warum bist Du nicht glücklich, Eva?" kam die Antwort von oben.
"Gott, ich bin einsam, und ich kann Äpfel einfach nicht mehr sehen."
"Na gut, Eva, in diesem Fall habe ich die Lösung für Dein Problem. Ich werde für Dich einen Mann erschaffen und ihn Dir zur Seite stellen."
"Was ist ein Mann, Gott?"
"Dieser Mann wird eine missratene Kreatur sein, mit vielen Fehlern und schlechten Charakterzügen. Er wird lügen, Dich betrügen und unglaublich eitel und eingebildet sein. Im Grossen und Ganzen wird er Dir das Leben schwer machen. Aber er wird grösser, stärker und schneller sein und er wird es lieben zu jagen und Dinge zu töten. Er wird dümmlich aussehen, wenn er erregt ist, aber da Du Dich ja beschwert hast, werde ich ihn derart beschaffen, dass er Deine körperlichen Bedürfnisse befriedigen wird. Er wird witzlos sein und solch kindische Dinge wie Kämpfen und einen Ball herumkicken über alles lieben. Er wird auch nicht viel Verstand haben, so dass er Deinen Rat brauchen wird, um vernünftig zu denken."
"Klingt ja umwerfend", sagte Eva und zog dabei eine Augenbraue ironisch hoch.
"Wo ist der Haken, Gott?"
"Also... Du kannst ihn unter einer Bedingung haben."
"Welche Bedingung ist das, oh Gott?"
"Wie ich schon sagte, wird er stolz und arrogant sein und sich selbst stets am meisten bewundern... Du wirst ihn daher im Glauben lassen müssen, dass ich ihn zuerst geschaffen hätte. Denk dran, das ist unser beider kleines Geheimnis... Du weisst schon, so von Frau zu Frau."

Jetzt weiß ich endlich, warum sich aus Schwesterlein so leicht Lästerschwein machen läßt!

SCNR
Raphael

[Peter]

Da! Schon wieder etwas Frauenfeindliches von einem Heiligen!

(Das kannste zitieren!)

[FioreGraz]

@Alle (Robert, Jürgen, Falk, etc.)

Nachdem einiges an Mist den ich verzapft habe hier schon widerlegt wurde. Möchte ich in aller Form und Öffentlich mein Haupt mit Asche bestreuen und euch um Entschuldigung bitten.

LG
Fiore

[Peter]

*mastkalbschlacht*

[Dr. Dirk]

*mastkalbschlacht*

Ey, Du hast mir noch nie ein Mastkalb [Punkt]

[Peter]

Wow. Auf seine alten Tage wird der Thread noch biblisch!

[Juergen]

Es legte Adam sich im Paradiese schlafen;
da ward aus ihm das Weib erschaffen.
Du armer Vater Adam, du!
Dein erster Schlaf war deine letzte Ruh'
((angeblich:) Matthias Claudius)

[Biggi]

Es legte Adam sich im Paradiese schlafen;
da ward aus ihm das Weib erschaffen.
Du armer Vater Adam, du!
Dein erster Schlaf war deine letzte Ruh'
((angeblich:) Matthias Claudius)

Womit bewiesen ist, dass auch Un- oder weniger Heilige Frauenfeindliches verzapfen können!

[Nietenolaf]

Das Folgende fand ich nach längerem Kramen in meinem privaten Müllhaufen. Welchem (Un-)"Heiligen" das entstammen könnte, mögen die Leute selber spekulieren. Mich erinnert es (teilweise wörtlich) an die Argumentation des Ubertin von Casale in Umberto Ecos "Der Name der Rose". Eco soll das aus irgendwelchen Werken des Hl. Odo von Cluny gekupfert haben. Wer weiß?

(Der Menge des Textes wegen folgt eine praktisch aufklappbare Code-Box.)

Code: Alles auswählen

Männer sind schön. Um das zu begreifen, ist es lediglich notwendig, alle zu diesem Thema angehäuften Klischees – die sogenannten sozialen Mechanismen, die im Laufe der Jahre anerzogen und angewöhnt wurden - abzustreifen. Dies Unterfangen ist aber meist nicht nur schwierig, sondern unmöglich, betrachten wir die uns eigene illusorische Ansicht über die Rolle des Mannes doch als substantielle gesellschaftliche (und nicht minder natürliche) Gegebenheit.
Also, Männer sind schön. Im Kontrast dazu zu sagen bleibt logischerweise nur, daß Frauen häßlich sind. Oh nein, teurer Freund, natürlich ist damit nicht irgendeine Äußerlichkeit gemeint - wir meinen vielmehr das Wesen, die Substanz der Frau.
Diese Feststellungen sind Resultat langer Betrachtungen über das Wesen des Menschen. Es sei vorweggenommen, daß es nicht unser Anliegen ist, irgendein Geschlecht zu bevorzugen bzw. ein anderes zu verunglimpfen, jedoch fühlen wir uns angehalten, die uns zuteil gewordenen Offenbarungen publik zu machen. Wir bitten den geneigten Leser also, diese Erkenntnisse nicht als die Tirade eines kranken Menschen, sondern als unzweifelhafte Offenbarung höherer Geheimnisse aufzufassen.
Der Mann wurde zur Krone und zum Ruhme der Schöpfung als vollkommenes, göttliches Wesen eingesetzt, hierarchisch „nur ein wenig unter den Engeln“ stehend wurde er geschaffen, um die Erde und alle auf ihr befindlichen Wesen, Tiere und Pflanzen, zu verwalten und nach seinem Gutdünken zu gebrauchen. Er lebte in Glück und Gottes Segen, sprach mit den Tieren, hatte an allen Dingen Freude. Dann kam die Frau, „Männin“ genannt. Sie wurde geschaffen aus der Rippe unseres Urvaters Adam. Es ist anzunehmen, daß die Rippe Synonym für etwas Überflüssiges, vielleicht auch Schlechtes ist, denn wie sonst könnte Adam ohne diesen Teil seiner selbst weiter existieren? Sicher schuf Gott die Frau auch, weil Adam einsam war, aber ist es nicht wahrscheinlich, daß Adam eines Tages zu seinem Schöpfer hinaufrief: „Vater, befreie mich doch von diesem Dorn, er schmerzt und zieht an mir, daß es mich graust!“? Gleich einem peinigenden Wurmfortsatz war also die Rippe aus Adam entfernt und mit neuem, gesundem Fleisch aufgefüllt. Der entfernte Dorn, die „Rippe“ aber wurde zur Substanz des zweiten Menschen, der Frau.
So ist deutlich zu sehen, daß die Frau in ihrem Wesen nur schlecht, oder wie oben erwähnt, häßlich sein kann. Wie sieht diese Häßlichkeit nun aus? Sehen wir nicht täglich Frauen, die unser Auge entzücken und unser Herz jubeln lassen? Wo ist die Schlechtigkeit dahin? Geduld, teurer Freund, laß es uns vorsichtig angehen.
Seit die Frau durch ihre Existenz Zugriff auf den Mann hat gibt es nicht nur den Tod, Krankheiten und viele weitere, für uns mittlerweile so natürliche Gegebenheiten, sondern seit dem gibt es auch Krieg, Haß, Neid und alle anderen Laster. Die Männer fingen an, sich nicht nur um die Frauen, sondern auch um ihr anderes Hab und Gut zu streiten, sie bauten Mauern um ihre Häuser, schmiedeten Waffen, um die Viper, die sie als ihren teuersten Schatz betrachteten, vor anderen zu schützen. Daß sie ihr teuerster Schatz seien, wurde ihnen gleichermaßen von den Frauen selbst eingegeben; und doch waren es immer erst die Frauen selbst, die durch ihr Aussehen in fremden Männern Neid, Besitzgier, Kriegslust und andere Schlechtigkeiten weckten. Wegen der Frauen also gibt es überhaupt solche schrecklichen und menschenverachtenden Sachen wie Krieg, Mord oder Raub. Der Krieg - eine Sache, die dem Wesen des Mannes völlig fremd ist - hielt mit dem Tod, Krankheiten, Seuchen und vielerlei Üblem Einzug in die Welt, weil die Frau, als Verkünder, Träger und heimlicher Vollstrecker all dieser dunklen Dinge, ebenfalls Einzug in die Welt erhielt.
Warum zeigen sich Männer jedoch oft so betört vom offensichtlichen Übel, der Frau? Seid auf der Hut, denn es steht geschrieben, dem Bösen ist die Macht gegeben, die Gestalt eines Engels des Lichts anzunehmen und so die Menschen zu ver- und seinem dunklen Verderben zuzuführen. Ist nicht die Frau das beste und offensichtlichste Beispiel für diese Tücke des Bösen? So, teurer Freund, wie kannst Du Dich noch von einer Frau betört zeigen? Ihre Schönheit ist auf die Haut beschränkt; wenn die Männer sehen könnten, was unter der Haut ist, sie würden erschauern beim Anblick der Frau. All ihre Anmut besteht nur aus Schleim und Blut und Körpersäften und Gallert, allesamt dem Verfall durch die Zeit preisgegeben. Lehren uns nicht die Väter, daß es dem Bösen eigen ist, eine einmal angenommene Lichtgestalt, eine Lüge also, nicht sehr lange aufrechterhalten zu können? Was anderes passiert mit der Frau? Sie erscheint uns schön, mit der Zeit aber verliert sie die Kraft, diese Illusion zu erhalten, sie wird nun auch äußerlich häßlich, abstoßend, und so ihrem Inneren entsprechend. Dich ekelt doch auch, mit der Fingerspitze einen Haufen Kot oder Schleim zu berühren. Wie kannst Du dann die Hülle um all diesen Kot gar umarmen? Unheil über uns Sünder.
Stets ist es die Frau, durch die Dämonen und allerlei Übles Einlaß in die Herzen der Männer finden. Ein Mann ist rechtschaffen, tugendhaft, weise und gut, bis er sich von den Lockungen eines Weibes berührt zeigt. Die Frau ist das wahre Vehikel des Satans, Pfuhl der Verderbtheit, Abgrund der Lüge und ein Haufen anderer Verfehlungen, die den Mann ins ewige Verderben führen.
Vom Weib als Stachel und Keim der Versuchung spricht bereits die Heilige Schrift zur Genüge. Der Prediger Salomo sagt vom Weibe, ihr Reden sei wie brennendes Feuer, und in den Sprüchen heißt es, sie bemächtige sich der edlen Seele des Mannes, sie habe schon viele zu Fall gebracht, und selbst die Stärksten seien von ihr vernichtet worden. Auch predigt der Ekklesiast: Ich fand, daß bitterer sei denn der Tod das Weib, das wie die Schlinge des Jägers ist, dessen Herz ein Netz und dessen Hände Stricke sind.
Wie steht es also um den Mann? Seine wahre, nicht nur auf Äußerlichkeiten beschränkte Schönheit ist immer in Gefahr, denn die Frauen sehen dieses Licht und wollen es mit ihrer Finsternis sogleich verderben. Hütet euch also vor der Frau, schön wie die Morgenröte erscheint sie dir, aber schrecklicher als eine waffenstarrende Heerschar ist sie in Wahrheit!

Bleibt für mich die Frage, woher das Üble in Adams Rippe kam. Sonst ist das ziemlich ok!

[beatrice]

Aha ...

Beatrice

[Peter]

Uiuiuiuiui …

(Aber wo der Mann recht hat, hat er recht.)

[Peter]

Der einleitende Abschnitt scheint mir unbefangenem (Höhöhö!) Leser ohne philologische Vorbildung doch eher neuzeitlich zu sein …

Und da die Schleim-Passage so wortwörtlich aus dem «Namen der Rose» übernommen zu sein scheint - und man bei dem Schreiber also zumindest eine gewisse Schulung an der Literatur voraussetzen kann –, halte ich das ganze für eine allenfalls zehn Jahre alte Parodie.

Wenn es nicht von irgendeinem abgedrehten Foren-User kommt. (Ist es ein Text von dir, Nietenolaf?)

[Biggi]

Eco soll das aus irgendwelchen Werken des Hl. Odo von Cluny gekupfert haben. Wer weiß?

Glaub ich eher nicht! Sonst wäre die Heiligsprechung einer der gravierendsten Irrtümer der Kirchengeschichte gewesen.

[Biggi]

(Aber wo der Mann recht hat, hat er recht.)

Denk an die Keule....

[Peter]

Ach wie gut, daß niemand weiß …

(Eile mit Keile.)